שיחה עם הרב ד"ר מיכאל ליטמן 16.08.2020 – אחרי עריכה
שיחת עבודה עם רב
ישיבת כתבים
דודי: הנושא החם של השבוע הוא הסכם הנורמליזציה עם איחוד האמירויות הערביות.
26 שנה אחרי חתימת הסכם השלום עם ירדן, יותר מ-40 שנה אחרי חתימת הסכם השלום עם מצרים, מצטרפת מדינה ערבית נוספת, איחוד האמירויות הערביות. וישראל, בתיווך אמריקאי, צפויה לחתום עימה על הסכם נורמליזציה. ההסכם המתהווה כולל יחסים דיפלומטים מלאים, שגרירויות, השקעות כלכליות, טיסות ישירות מתל אביב לאבו דאבי, שיתוף פעולה בפיתוח חיסון הקורונה ובתחומים רבים נוספים כמו אנרגיה, מים, חקלאות, טכנולוגיה, בריאות ועוד. האם הסכם כזה הוא הזדמנות לישראל או מלכדות?
אני חושב שזו לא מלכודת. כי אנחנו כבר נמצאים בכל מיני כאלה הסכמים, היחסים שלנו עם האמירויות הם מזמן יחסים לא עוינים. אנחנו נמצאים יחסית, ביחסים טובים, וזה כבר היה צפוי. ויש עוד כמה כאלה מקומות. אנחנו שומעים שעם מרוקו ועוד, אנחנו נמצאים בדרך לחתום איתם הסכמים ובאמת לראות יחסים טובים. בוא נגיד כך, אין סיבות היסטוריות, אין סיבות גיאוגרפיות, אין סיבות אנושית שיש בינינו איזה סכסוכים ולכן אפשר לקבוע יחסים טובים. גם עם מצרים זה היה כך בעצם. אין לנו כל כך סכסוכים עם מצרים, אם לא בכמה עשרות שנים האחרונות בגלל האנגלים או מישהו שם, נעשו איזה סכסוכים, אבל לגמרי ממש סכסוך היסטורי עמוק אידאולוגי, אין. לכן אני חושב עם האמירויות וודאי לא תהיה בעיה.
דודי: למה אירוע כזה קורה דווקא עכשיו, איזה משמעות רוחנית יש לו?
ישנה סיבה טובה. הם יכולים להגיד שאם אנחנו לא נעשה כאן הסכם שאנחנו משייכים לעצמנו חלקים ליד הירדן, אז הם מוכנים לעשות הסכם איתנו. זאת אומרת הם כאילו יוצרים לעצמם תנאים טובים. הם דואגים שישראל לא תספח לעצמה חלקים מירדן או משטח שנמצא כביכול ברשות המדינה הפלסטינאית. אני לא יודע בדיוק אבל נשמע כך. זאת אומרת הם יכולים להצדיק את עצמם במשהו.
דודי: ובאמת מה יותר חשוב הסכם עם האמירויות, נורמליזציה, או סיפוח?
אני חושב שהסכם עם האמירויות יותר חשוב. קודם כל זה הסכם עם מדינות עשירות, מדינות חזקות, זה יכול להיות דוגמה לעוד מדינות אחרות. והסיפוח רק מעמיד אותנו במצב כנגד הרבה כוחות והרבה ארגונים בינלאומיים. בכל זאת אתה מספח לעצמך חלקים, יש כאלה הרבה דוגמאות על פני כדור הארץ שעומדות מדינות כך לספח זו מזו איזה חלקים ואז אתה נותן בזה דוגמה, וזה יכול להביא למצבים לא מיושבים, אתה בזה מנענע הרבה יחסים.
דודי: איחוד האמירויות היא מדינה מפותחת, מתקדמת, עשירה, יש להם המון כסף, המון אוצרות טבע, לנו אין נפט לתת להם, אז מה באמת מרוויחות האמירויות מהסכם עם ישראל?
הן צריכות טכנולוגיה. הן צריכות עוצמה טכנולוגית, טכנית, כדאי להם את זה לעשות. כבר מזמן יש פה ושם כאלו קשרים אבל לא פורמליים, ולכן נראה לי שזה טוב הדדי.
דודי: אחרי הסכם שלום עם איחוד האמירויות, המטרה הבאה היא להגיע להסכם עם בחריין, עם עומאן, סודן, מרוקו ובהמשך אפילו עם סעודיה. זאת מגמה טובה שיש לנו עכשיו פתאום פריחה כזאת?
למה לא? במלחמת ששת הימים היו נגדנו 22 מדינות. היום אני חושב שאין לנו אפילו חצי מזה. אז עברו עשרות שנים, שזה לא זמן רב בהיסטוריה, ואנחנו כבר נמצאים בהסכמים עם חצי ממדינות ערב. אני חושב שזה טוב. בכל זאת שלום תמיד עדיף.
דודי: האם יש באמת סיכוי לשלום במזרח התיכון?
שלום אף פעם לא יכול להיות, כמו שאתה אולי מתכוון במילה הזאת. אלא הסכמים, הסכמי שלום. אנחנו חושבים פעמיים אם להפר את ההסכם שיש בינינו, לא לפתוח באש. זה בעצם מה שקורה. גם עם מצרים אותו דבר, עם ירדן עוד פחות מזה. ההסכמים האלו הם תמיד הסכמים כול עוד אתה חי וחי בכוח טוב, אז יש מקום להסכם. אם אתה חלש אז מה שתחתום, מה שתחשוב, זה לא יעזור לך. ככה זה בין בני אדם, חוק אגואיסטי פשוט, כולם זאבים.
דודי: הכוונה שלי לא רק לעוד הסכם שלום אלא לשלום שהוא יותר שלום לבבי, מעבר להסכם נורמליזציה, ממש שלום עם הערבים.
לא, זה דבר ארוך שייקח עוד כמה עשרות שנים, אם כן. אבל כן, יכול להיות. צריכים לפתח את היחסים, לפתוח גבולות, לנסוע זה לזה, להתחיל להכיר, ללמוד את השפה וכך להתקרב לאט לאט. וגם להיכנס לכאלו מצבים שלא יהיה כדאי את זה לעשות. כמו נגיד היום גרמניה וצרפת, היו לפני שישים, שבעים שנה אויבות ורצו לכבוש זה את זה. היום כבר אין דבר כזה כי לא כדאי. לפי כל התנאים שישנם בכל אחת וביניהן, לא כדאי את זה לעשות. ואז זה לא בגלל שהם חותמים איזה הסכם, אלא בגלל שהתנאים ההיסטוריים, גיאוגרפים, מדיניים, בינלאומיים, השתנו. לא כדאי. אם הכול פתוח והגבול פתוח והכל פתוח אנחנו כמעט וחיים במדינה אחת.
דודי: ההסכמים האלה מתפרשים כבגידה מצד חלק מהמדינות הערביות. איך משבר בין המדינות הערביות ישפיע על המזרח התיכון, לאן זה יכול להוביל?
אני חושב שלא יהיה משבר באמת. חוץ מהשכנים שלנו הפלסטינאיים אף אחד לא עומד ממש בצורה ששומר על זה כמו על החיים שלו. כל השכנים האחרים תומכים בזה בעד או נגד בגלל שכדאי להם בצורה מדינית. נגיד תורכיה, היא וודאי נגד כי היא בכלל רואה את המזרח התיכון כממשלה תורכית בצורה העותומנית. היא הייתה כוללת פלסטין וירדן ועוד יותר מזה, חצי מהמזרח התיכון היה תורכי. אבל ארדואן יכול רק לחלום על זה, הכול עבר. ולכן וודאי שהוא נגדנו ובעד עזה ונגד כל ההסכמים עם סעודיה. וודאי שכך. אבל סך הכל, הכול מתקדם גם לכיוון ההפוך. יש לו בעיות עם יוון והעולם עכשיו כבר מתחיל לראות בתורכיה באמת מקום בעייתי לכל המזרח התיכון ואפילו לאירופה. לכן אני חושב שהוא לא יישב הרבה זמן על מקומו.
דודי: פעם חשבו שהשלום עם העולם הערבי מתחיל עם הפלסטינים אבל עכשיו נראה שהמפתח הוא דווקא בחו"ל, כאילו להתחיל מחו"ל פנימה, הפוך.
הפלסטינים לא יכולים לעשות שלום. אם הם ילכו לשלום אז דווקא כל המדינות חוץ מפלסטין, יגידו "לא, אנחנו נגד". ואם כל המדינות האחרות בעד השלום אז לפלסטין אין ברירה. וחוץ מזה אנחנו צריכים להבין שיש כאן באזור שלנו הבדל גדול מאוד בין הממשלה הפלסטינית לבין העם הפלסטיני. כי בשביל העם הפלסטיני כבר מזמן זה עצם בגרון כל היחסים האלה, והם יודעים שאפשר לעשות כל מיני צורות אחרות של קיום. סך הכול ביטול הגבולות קיים כבר עכשיו ורק מה שצריכים זה שיבואו אנשים אחרים שיהיו מנהיגים מתונים וריאליים לעם הפלסטיני והם יבינו מה טוב לעם.
דודי: זאת אומרת חיים בשיתוף בין העם הפלסטיני לבין העם היהודי, בלי הפוליטיקה, יכולים להתקיים בטוב.
בסופו של דבר זה הכול תלוי בחינוך גם של עם ישראל וגם העם הפלסטיני. וכמה עשרות שנים של קיום יפה וטוב יכול להביא למצב שלא יהיה כל כך הבדל. כל אחד יחיה בדתו, בתכונות שלו ולא יפריעו זה לזה.
גלעד: אנחנו יודעים שלעם ישראל יש תפקיד והוא צריך להוות דוגמה, להיות מאוחד ומחובר ולהראות את זה לעולם. האם שלום כזה לא יהיה איזה פלסטר שרק מסיט את תשומת הלב מהדבר העיקרי שאנחנו צריכים לעשות? כי אנחנו עכשיו הכי מפולגים שהיינו אי פעם מעולם ודווקא עכשיו שלום פה, שלום שם.
אני לא רואה שום סיבה לעם ישראל להיות מפולג אלא בעם ישראל עצמו. ואין שום סיבה חיצונה שיכולה לחלק בינינו, אלא הכול תלוי בנו. אתה לא יכול על ידי זה שאתה עכשיו מסלק כל מיני גורמים חיצוניים כביכול, בזה אתה מקרב פלגים מישראל זה לזה, זה לא נכון. ההיפך, אנחנו צריכים לחשוב על החיבור בינינו למרות כל הסיבות החיצוניות שיכולות להרחיק בינינו.
גלעד: אני אשאל הפוך, במה השלום עם איחוד האמירויות, או אם אחר כך יהיה שלום עם מרוקו או עם עומאן, במה זה מקרב את החיבור והאיחוד בינינו, במה זה מקרב אותנו למימוש התפקיד שלנו?
אני לא חושב שזה כל כך מקרב או מרחיק, אלא זה סך הכול נותן לנו אווירה של קרבה, התקרבות אפילו בין אויבים, שונאים, שלא מבינים זה את זה, רחוקים זה מזה כך, שאנחנו בכל זאת יכולים לראות בזה דוגמה שאפילו הרחוקים יכולים להיות יותר קרובים, ואם לא קרובים, אז איכשהו מקורבים במשהו לפחות, לא עד כדי כך כמו שאנחנו עם הסורים נגיד.
גלעד: האם אתה צופה שזה ישמש דוגמה לעם שלנו כך שאפשר יהיה להתאחד?
לא, לעם ישראל זה לא יעזור. לעם ישראל לא יעזור כלום חוץ מחינוך מבפנים, שהם יבינו שהגיע הזמן לחשוב על איחוד בתוך העם, כי זאת בעצם הסיבה לכל הצרות שלנו.
גלעד: האם זה לא עלול להזיק עוד יותר? אנחנו עכשיו רגועים, עשינו שלום עם זה ושלום עם זה, הכול בסדר, אפשר להמשיך להרוג אחד את השני.
אתה רואה שכל מיני הסכמים חיצוניים לא עוזרים לעשות הסכם עם עצמו. זה עוד יותר בולט.
נורמה: מה היתרונות והחסרונות שיש לישראל בקשר להסכם?
אני לא חושב שיש כאן יתרונות וחסרונות, אני חושב שזה תהליך מאוד טבעי. אנחנו כבר שנים רבות נמצאים ביחסים טובים עם [מדינות] בחוץ לארץ, בכל מקום, אנחנו לא עוינים, אנחנו דווקא מסתדרים יפה זה עם זה. כמו שהיה עם מצרים, לפני ההסכם עם מצרים, ויחסית אפילו עם ירדן, כך היה במיוחד עם המלך הקודם.
לכן אני חושב שזה דבר טבעי. אני מכיר אנשים שחיים שם והם חברים שלי, אנחנו אפילו נפגשים בחופש יחד. ושכששואלים אותם בגבול איפה הייתם ומה עשיתם ומאיפה המתנות, כי רואים שהם הביאו מתנות מאיתנו, מישראל, כשנפגשנו בחו"ל, הם אומרים, נפגשנו עם החברים מישראל. מזמן כבר אין יותר שאלות, ממש כך. לכן אני חושב שזה דבר טבעי שהוא כבר נמצא בחיים.
נורמה: המשתתפים בהפגנות בישראל אומרים שההסכם טוב לתדמית של המדינה, אבל הדבר הכי חשוב זה לטפל במשבר הכלכלי בארץ ולא ביחסים כלפי חו"ל. מה אתה אומר על כך?
אני אומר שאחד לא שייך לשני. כל אחד שרוצה להבליט משהו שחשוב לו, תופס את כל הדברים האחרים ומשחק בהם, אבל באמת אין קשר בין זה לזה. זה שייך למשרד החוץ ומשרד הביטחון, וזה שייך למשרד הפנים ומשרד הכלכלה, וכן הלאה. לעם ישראל לא יעזור כלום, כל עוד הוא לא יקלוט שהוא חייב להיות מחובר למעלה מכל ההבדלים, למעלה מכל הסכסוכים, ודווקא על פניהם הוא צריך להיות מחובר. אם הוא לא יתפוס את שיטת החיבור הזאת, לא יעזור לו שום דבר. אפילו שיהיה שלום בכל העולם, אנחנו כאן בתוך הגבולות שלנו, כמו במצדה, נהרוג זה את זה.
נורמה: אבל בעולם אינטגרלי הכול מקושר, האם בכל זאת כדאי להיות ביחסים טובים גם עם השכנים וגם עם כל העולם ולהשקיע בזה?
ברור, לזה יש לנו כוחות ואנשים, שהם דווקא עובדים טוב לפי הסיכומים, הסכמים, וכן הלאה, אני רואה שיש להם עבודה והם עובדים.
נורמה: לגבי היחסים בחו"ל, מצד אחד, מועצת הביטחון של האו"ם דחתה הצעה של ארצות הברית להאריך את איסור הסחר בנשק באיראן אחרי 13 שנים, מצד שני איראן מאיימת על איחוד האמירויות וארצות הברית בשל ההסכם. מה יקרה עם הפוליטיקה בין ישראל לבין איראן מעכשיו והלאה?
יש כמה מדינות בעייתיות, כמו איראן, תורכיה, שעד שהשלטון לא יתחלף זה לא יוכל להשתנות. לכן אנחנו צריכים בסבלנות, כמה שאפשר, פשוט להמתין ולתת להיסטוריה לעשות את שלה.
נורמה: מה זה אומר?
זאת אומרת, שמה שלא עושה האדם, עושה הטבע, ויהיה טוב. אני בטוח ש"לא אלמן ישראל", והכול יהיה מסודר נכון. אבל אנחנו לא יכולים לעשות מה שבא לנו ומתי שבא לנו, אלא אנחנו צריכים לראות שההיסטוריה יכולה להיות כהעתקה מההתקדמות הפנימית שלנו. אם אנחנו נהיה טובים, גם הטבע החיצון, אומות העולם, הפוליטיקה מבחוץ כלפינו וכן הלאה, יהיו גם לטובה.
דודי: כל מדינה שיש לה הסכם שלום איתנו, למשל, מצרים, ירדן, מדינות שלמות לעומת פירוק של שאר מדינות ערב כמו תימן, לוב, סוריה, לבנון ועוד. האם יש קשר בין מדינות שעושות הסכם שלום עם ישראל לבין המצב הפנימי שלהן?
אני לא יודע, זה יוצא מגבול האינטרסים שלי, אני לא נמצא בזה, אני לא לומד את זה, אני לא שייך לזה, לא חקרתי את זה דרך חכמת הקבלה שאני נמצא בה. אני לא יודע, אני לא מוכן. ודאי שאם אתם מזמינים כזאת שאלה, אז אני אשתדל למצוא תשובה נכונה, אבל אני צריך בשביל זה להתעמק בכל הדברים האלה. כעיקרון, הדבר הוא פשוט, אנחנו קובעים את היחסים אלינו על ידי הקשר בינינו בתוך ישראל. עד כמה שאנחנו נהיה מקושרים יותר נכון בינינו, כך המדינות, העמים, יהיו יותר קרובים ומקושרים אלינו. אנחנו בזה ממש יכולים לחייב אותם להיות טובים אלינו או חס ושלום רעים, הכול תלוי אך ורק בקשר בינינו. כמו שהיה בהיסטוריה, כשהתחלנו לריב בינינו, בזה הזמנו את הצבא הרומי, הצבא היווני, וכן הלאה.
דודי: בהקשר הזה נשיא ארצות הברית, טראמפ קורא להסכם הזה "הסכם אברהם", כי אברהם הוא המייסד של שלוש הדתות הגדולות, ואין אדם שמסמל את הפוטנציאל לשלום יותר מאברהם, כך הוא אומר. מה הנוסחה לשלום, איך אברהם היה חותם על הסכמי שלום?
אני לא יודע, אני לא רואה את זה שם. אברהם היה רודף שלום ורצה לעשות השלמה בין כל הפלגים והעמים הקטנים שהיו בבבל העתיקה, עד כמה שהיה מסוגל לעשות, אבל ראה שלא מסוגל, ולכן התחיל לפרסם את השיטה שלו. ומי ששמע התאחד לידו, ואת אותם האנשים הוא לקח משם לארץ כנען. זאת אומרת, אצלו הייתה תקופה ונטייה כזאת, שהוא רצה לבודד את האנשים שמסוגלים ללכת עימו למקום אחר, למצב אחר, לדרגה אחרת של קיום היחסים ביניהם. זה מה שהוא עשה.
אנחנו גם פועלים במין צורה כזאת בארגון שלנו, שמי שלא מסכים עם איך שהעולם הזה מתקיים, בפרט בעידן קורונה וירוס, אנחנו קוראים להם להיות קשורים אלינו, ומקווים מאוד שעל ידי התקשרות כזאת אנחנו נגדל יותר ויותר, עד שנהיה כוח שיוכל גם להראות לכולם את הקיום הנכון בין העמים והמדינות.
לפחות עכשיו כבר אפשר לראות שאנחנו נמצאים בארגון שלנו כנציגים של עשרות מדינות ועמים, ואנחנו יכולים להראות לכולם דוגמה איך צריכים להיות מקושרים מעל כל ההבדלים והשפות. בזה יש כבר תיקון לשבירה הגדולה שנעשתה בבבל העתיקה, מחורבן בבל, שמזה יצאה היום כל האנושות השבורה.
אבל אנחנו עושים פעולה אחרת. ונגיד בכנס האחרון שעברנו, אנחנו רואים שאנשים יכולים להיות מקושרים, שהם כולם בעיקר איכשהו יוצאי בבל, והם יכולים להיות מקושרים ביחד, במטרה אחת. וזה מה שקורה להם, שהם יודעים איך לבנות את החיים שלהם בצורה יפה, טובה, מאוזנת, בהתאם לכוחות הטבע והכוחות הפנימיים שפועלים בהם. אני חושב שמימי אברהם ועד היום, לא הייתה תשובה למשבר הבבלי כמו שאנחנו נתנו בכנס.
דודי: מה התשובה שניתנה שם, מה החזיק את כל האלפים יחד בחיבור?
שכל אותם יוצאי בבל יכולים להיות מחוברים שוב, כאיש אחד בלב אחד, ולהידלק, לעלות למעלה מהשבירה הזאת האגואיסטית שפועלת בהם. לפחות הם מוכנים לעשות איזה מאמצים, כדי להתעלות למעלה מהגבולות שנעשו ביניהם בשבירת בבל.
דודי: וזו הדרך לשלום עולמי?
כן. לא רק לשלום עולמי, זו הדרך לשלום ולתיקון של כל העולמות.
דודי: בעתיד אולי אפילו נעשה כנס באבו דאבי?
מצידי ודאי, אפילו בדמשק, בטהרן, ובודאי באיסטנבול.
דודי: לאחר חודשים ארוכים של אי ודאות וציפייה, בנתב"ג חוזרים היום לפעילות מצומצמת. השמים נפתחים בחזרה, ומאות ישראלים יוכלו לטוס לחופשה ביוון, בקרואטיה, בבולגריה, מבלי להיכנס לבידוד ביציאה או בנחיתה. בסוכנויות הנסיעות כבר מדווחים על מבול של טלפונים, משפחות משתוקקות כבר לצאת לחופשות עם הילדים.
לשם?
דודי: זה מה שנפתח, אין להם הרבה אפשרויות, רק זה מה שיש כרגע. לא עושים שום בידוד אחר כך, אז טסים. נראה שגם אחרי שבעה חודשים של קורונה, כאילו שום דבר לא השתנה, ברגע שיש לנו פתח קטן, לא משנה לאן תשלח אותנו, אנחנו רצים לאותם ההרגלים. מה אתה אומר על פתיחת השמים, מה זה מסמל בעיניך, האם זה מסמל חזרה לשגרה?
כן, הישראלים מרגישים שהם נמצאים כאן כבר כמו בצינוק, כמו בבית סוהר, ורוצים לצאת. הם חושבים שבזה הם קונים חופש. יש להם לחץ נפשי גדול, ונראה להם שעל ידי זה הם קצת פורקים אותו. שיהיה כך. אני לא רואה שזה ייתן להם הרגשת חופש ופריצת גבולות. הגבולות האלה שנמצאים בתוכם הם גבולות אגואיסטיים, הם מרגישים את עצמם בצורה שהאגו לוחץ עליהם, סוגר אותם, שהרשת הזאת נמצאת בתוכם כמו כלוב שהם נמצאים בתוכו, אבל הם חושבים שעל ידי זה שהם ייצאו כמה קילומטרים מגבול ישראל זה ייתן להם הרגשת חופש. שינסו, הכול צריכים לנסות. אני בטוח שזה לא יקרה, זה לא ייתן להם שום הרגשת חופש. אבל מה לעשות, זה עם ישראל.
דודי: הבוקר דיברת בשיעור על תהליך ניקוי האנושות, כך קראת לזה, "תהליך ניקוי האנושות". שיישאר מה שהכרחי לגוף ולנשמה.
כן. אני מקווה שלא האנושות בעצמה תעשה. אמנם יש כבר אנשים שיותר ויותר מבינים באיזו מתכונת אנחנו צריכים להיות קיימים בצורה נכונה, והם מדברים גם כן כמונו, שצריכים להקטין את כל הייצור שלנו ממש לדברים הכרחיים, ולא יותר. אבל זה יקרה לאט לאט. בכל זאת אנחנו מדברים על אנושות גדולה, והעיקר שיחד עם האנושות יש כאן את אלו שמנהלים את כל העסקים, שהם אנשים עם כוח, עם כוח לחץ על הממשלות, אז התהליך יהיה איטי והדרגתי ולא כל כך פשוט, כולל מאבקים ואפילו מלחמות. עד שהאנושות תוכל להקטין את עצמה למצב שהיא תהיה מאוזנת עם הטבע, "לא יגונה ולא ישובח".
דודי: מה זה טוב לגוף, ומה זה טוב לנשמה?
טוב לגוף וטוב לנשמה, שאנחנו צורכים רק דברים שהם לטובתנו בצורה הטבעית, ולא שאנחנו מייצרים משהו שכל ה"מאכרים" רוצים להכניס לנו כדי להרוויח עלינו.
דודי: איך מחליטים מה הכרחי ומה לא הכרחי?
לפי רמת התפתחות האדם. אני חושב שכבר אחרי המכה הקטנה הראשונה שעברנו, אנחנו כבר לא כל כך רצים לחזור לכל הבוטיקים, ולכל הדברים האלה. כך לאט לאט אנחנו נרד למצבים יותר פושרים, בוא נגיד.
דודי: האם האיזון שיש באנושות, בגוף האנושות, זה איזון שבא בשלבים, כל פעם עוד שכבת איזון, עוד שכבת איזון, שהולכת ומתווספת?
כן. בסופו של דבר אנחנו נגיע למצב שאדם יהיה מרוצה מבגדים פשוטים, יפים, נקיים, אבל פשוטים, הוא לא צריך להשוויץ לפני כולם, ומדירה נורמלית, ולא שיש לו כמה בתים בכל מקום והוא לא יודע איפה לגור, וכולי. זאת אומרת, אנשים יסתפקו בדברים שטוב להם ונוח להם.
דודי: מה שלב האיזון הבא של האנושות, לא המתקדם מאוד, אלא ממש הקרוב?
נדמה לי שהיום עשרים אחוז [מהאוכלוסייה] נמצאים [מחוסרי עבודה], מחוץ לשוק העבודה. אני מקווה שזה יהיה עד חמישים אחוז, שאנשים ייצאו משוק העבודה ויחיו בבית, בטיפול במשפחה, בטיפול בילדים. וכך נמשיך עוד ועוד להתקיים לקראת המצבים הטבעיים, שאישה יושבת בבית וגבר יוצא לעבודה, וזה מספיק להם כדי לחיות, יש הכול לכל אחד, ואנחנו לא צריכים למלאות את הכיסים של אותם הטייקונים.
דודי: האם מבחינתך זה יהיה איזון לחברה ולאנושות?
האנושות, החברה, זו מערכת של בני אדם, שזה דומם, צומח, חי, מדבר, דרגת ה"מדבר", שצריכה גם להיות באיזון עם הטבע, ועכשיו הגענו למצב שאנחנו חייבים להשיג את האיזון הזה, או בטוב או ברע, אבל אנחנו צריכים להשיג. אני מאוד מקווה שפנינו להשיג את זה בטוב, שלאט לאט אנחנו לומדים איך להיות באיזון עם הטבע. זאת אומרת, שאנחנו ניקח בעצמנו מהטבע לא יותר ממה שאנחנו צריכים כדי להתקיים פיזית, ובמיוחד להתפתח רוחנית.
דודי: איך לקבל את זה כדבר נורמלי, שחמישים אחוז יוצאים משוק העבודה?
מה הבעיה אם נשים יושבות בבית עם הילדים, הולכות לטייל איתם בפארקים, ולא סוחבות אותם למקום העבודה? מה התועלת? עכשיו ראיתי את הבת שלי שהביאה לעבודה את התינוק שלה בן חודשיים שלושה, ונמצאת יחד עימו בעבודה כי אין מה לעשות, היא חייבת להגיע לעבודה. מה טוב יש בזה?
דודי: מה רע יש בזה?
זה לא נורמלי, זה לא טוב, לא לילד ולא לה. וכשאני מסתכל על זה, אני לא רואה את זה בטוב. סך הכול תינוק בן חודשיים שלושה, הוא צריך להיות בבית, צריך להיות ליד אמא, ולא שהיא סוחבת אותו למקום שבו יש עוד עשרות אנשים. זה לא טבעי שכך זה קורה.
דודי: אני מפחד תמיד להיכנס לטריטוריה הזאת, אבל אני בכל זאת אשאל. הבעיה עם נשים שהן לא ממש רוצות ולא מוכנות לזה, הן רואות בזה רגרסיה גדולה ולא מרגישות באימהות מימוש עצמי. לא כל הנשים, לא כולן, אבל יש אחוז.
זה יקרה, זה בכל זאת יקרה, ושום דבר לא יעזור. וכולם יהיו במחשבה אחת, ויעזרו זה לזה לקבל את הצורה החדשה הזאת. עד גיל שנה תינוק חייב להיות בבית. אחרי זה אפשר לצאת עימו מחוץ לבית, לגינה, לפארק. אבל ככה זה.
שלי: איך האיזון החומרי הזה, שלאט לאט ילך ויקבל צורה בחברה האנושית, ישפיע על אנשים להימשך לתיקון, או איך הוא יועיל לתיקון היחסים בינינו?
אנחנו עברנו אתמול כנס בין לאומי. תענו לי בבקשה, אם לא הייתה מכת קורונה, האם היו איתנו אתמול יותר אנשים, או פחות?
שלי: פחות, כנראה.
זאת אומרת, המכות הן בכל זאת מייצבות את האדם נכון לשאלת החיים, "בשביל מה אני חי?", "למה אני חי?" וכן הלאה. אז זאת התשובה לשאלה שלך.
שלי: לגבי הטיסות, דיברת בהתחלה על זה שהישראלים מרגישים את הלחץ האגואיסטי שלהם מבפנים, את הגבולות האגואיסטיים שלא יכולים כבר להתמודד איתם ורוצים קצת לברוח. איך בכל זאת אפשר להתייחס ללחץ הפנימי הזה, איך להרגיע אותו, איך להשתמש בו נכון?
זה הרגל של עשרים השנים האחרונות, נגיד, שכל ישראלי רץ לחו"ל ולא רוצה להישאר כאן בישראל, אפילו לחופש קטן. כולם טסים וטסים, כי אנחנו נמצאים באיזו פינה על פני כדור הארץ ורק לצאת ממנה אתה כבר מרגיש אחרת, זה פסיכולוגי. אני חושב שאם נתחיל לפתוח את העניין הזה, נראה שאנחנו לא צריכים להתרוצץ עד כדי כך, לראות את עצמנו מתרוצצים בכל מקום. גם אני רוצה ואוהב לצאת לחו"ל ולראות במיוחד טבע, זה יפה. ובזמן האחרון כשראיתי טבע בכמה מקומות בישראל, אני רואה שיש כאן כאלה מקומות שבכלל לא חלמתי שזו ישראל, זה יותר יפה ממה שהייתי בחו"ל. נסעתי לצפון ולהרי ירושלים, כאלה דברים שזה ממש תענוג.
אבל זה לא זה, אני לא מבין למה אנחנו דווקא שמים לב על כאלו דברים קטנים, מתעסקים בג'ולות. אנחנו צריכים לראות את החיים שלנו שהולכים לקראת מצב שהכול נסגר. זאת אומרת, שאין ברירה, מה תעשי שלא יהיה לאנשים כסף לכל הטיולים האלה, שאנחנו נחיה בצורה יותר צנועה. ואנחנו לא חוזרים לעבודה כמו שחוזרים, אין לנו כבר יותר חסכונות וכן הלאה, וחצי מהמטוסים יעמדו סתם בצד ואנחנו נצטרך לעשות משהו, אנחנו נצטרך להיכנס לחיים יותר מיושבים.
לא שאני עובד עובד ועובד ואחר כך קופץ לחו"ל, וכמה שבועות נמצא שם כמו ילד בהתפרקות, ואחר כך שוב חוזר הביתה. אני חושב שהזמן הזה עבר, לא יהיה עכשיו אותו עדר שיוצא מישראל בעשרות מטוסים ואחר כך חוזר לכאן. אני לא חושב שהדברים האלה יתקיימו כמו שהיה פעם.
שלי: אבל בדרך עד לזה שנחיה חיים צנועים ואפילו נלמד איך להיות מאושרים בתוכם, יש שלב שהאנושות ממש חווה כמו הפסק. כי אני שומעת שאנשים אומרים שכאילו כל התחפושות נפלו, אין לאן לברוח, אין איך לטשטש את הכאב וממש רוצים למות, אומרים שזה דיכאון.
אני לא מבין את הטענה הזאת שאם אני לא מקבל צעצוע שמגיע לי אז אני אמות. מה זה, זו גישה לחיים? אני לא מבין את היחס הזה.
שלי: זה נכון, אלה הרגלים לא טובים.
ראי כמה הם צריכים לעבור עוד שינויים ולחצים, מכות וייסורים, כדי להתחיל לחשוב על החיים בצורה רצינית. זאת אומרת, הם רוצים להיות רק במשחקים. הם יצטרכו לשנות את הטלוויזיה והעיתונות, את כלי התקשורת בכלל, וכל דבר מסביבם, הם יצטרכו לשנות את עצמם. הם יצטרכו לשנות את הסביבה שלהם. זה לא יכול להיות שכך זה יימשך. אנחנו כבר דיברנו על זה, אני מסתכל איך שמדברים בטלוויזיה, אני לא יכול להבין שום דבר, כל אחד צועק לכיוון השני. לא שהוא שואל ואחר עונה, הוא שואל והוא עונה, אין דיון, יש רק צעקות בזמן שהשני צועק.
ולכן מהתרבות הזאת, מצורת החיים הזו, מחברה כזאת אנחנו צריכים באמת להתרחק. ולחו"ל כן לצאת, אבל לא בצורה ש-או זה או אין לי חיים. כי זה אומר שאני שונא את ישראל, זה רק מקום כדי להרוויח כסף, אבל בעצם החיים היפים שלי, הרגעים היפים שלי הם מחוץ לישראל. אני לא יכול להסתכל על הישראלים האלה, על כל המסעדות האלה, בתי הקפה וכל הרחובות האלה, אני חייב חו"ל. בצורה כזאת, כדי לחנך אותנו, אנחנו נרגיש עד כמה חו"ל שונא אותנו.
דודי: זאת הסיבה שאנשים רואים את הטיסה לחו"ל בתור חופשה, שמתנתקים מהישראליות, ממה שקורה?
שם הם יקבלו כזאת שנאה, שלא ירצו לצאת. אתה תראה.
נורמה: אפרופו הנורמליות שהאנשים רוצים להרגיש, יש כל מיני ציפיות בעולם. יש תחרות על החיסון, יש גם ברוסיה חדשות לגבי הספוטניק 5, שהוא כאילו החיסון הראשון בעולם. יש גם תחרות בסין, בארצות הברית, בישראל ובעוד כמה מדינות. האם זה טוב לתת תקווה גם אם החיסון לא מושלם? זה לא לתת הרגשה שבעצם זו אשליה שאנחנו לקראת הסיום של משבר הקורונה? מה הגישה הנכונה?
אני לא יכול להגיד בקשר לחיסונים האלו שעכשיו שלפו אותם במהירות מאיזו מגירה. ודאי שכל אחד רוצה שיהיה לו חיסון ביד ולמכור אותו, זה מאוד יקר ומאוד רווחי, חוץ מזה זה מקנה למדינה איזה סמל של התקדמות מיוחדת, לכן ודאי שהרוסים במיוחד רוצים להיות לפני כולם. אבל לי נראה שאנחנו לא נשארים במצב טוב כי החיסון הזה לא מביא אותנו לבריאות, אנחנו נקדם בזה את המכות. אם אנחנו לא פועלים לכיוון החיסון האמיתי, על ידי חיבור שלנו, תיקון אמיתי שלנו, כל החיסונים האלו רק יביאו לנו מכה יותר גדולה.
וזה כמו אחת ממכות מצרים, אני רואה את זה כך. ויהיו לפנינו עוד מכות כאלו. תהליך מאוד ארוך, מאוד מאוד חד, כל פעם יותר ויותר אכזרי ואנחנו צריכים להבין יותר ויותר איך אנחנו מתחסנים כנגד זה. כי רק על ידי זה שאנחנו נהיה מסוגלים להתעלות למעלה מהאגו שלנו, שנקרא "לצאת ממצרים", ונהיה מוכנים לקבל את חושך מצרים כחושך ואת האור שזה אור של השפעה ואהבה, אנחנו בצורה כזאת כן יכולים לצאת מהמכות האלו. וירוס הקורונה הוא רק המכה הראשונה שפועלת על אנושות אינטגרלית בעידן שנקרא "תקופת המשיח", שהבורא מושך אותנו מתוך האגו שברא.
נורמה: זה לא יעבוד בגלל המוטציות?
לא מוטציות, אני לא יודע אם מוטציות או לא, זה לא חשוב לי, אני לא מוסמך בביולוגיה ולא בכלום. אני רק אומר שמבחינת חכמת הקבלה, כמה שאני מבין, לעניות דעתי נראה שאנחנו נמצאים במכה הראשונה ויהיו עוד הרבה מכות עד שנרצה להסתכל עליהן בצורה בריאה. מה זה בריאה? לצאת מהאגו שלנו זה מה שאנחנו צריכים. אנחנו בני ברוך, בתקופה הזאת צריכים לתפקד כמו משה. אנחנו צריכים כל פעם להסביר לעם ישראל, שהיום זו כל האנושות בלי יוצא מן הכלל, להסביר לכולם איך לצאת מהמכה. יותר מהמכה הם לא מבינים, לא מרגישים, הם לא מסתכלים רחוק, רק איך לצאת ממה שעכשיו.
קצת להתקרב בינינו ואז אנחנו כבר מתעלים מעל המכה הזאת. ואז מגיעה המכה השנייה וגם מעליה עוד קצת מתחברים. ואז אולי אחרי המכה השנייה מתחילים להרגיש שהפתרון הוא ביותר חיבור. אחרי מכה שלישית כולנו מוכנים להתחבר בינינו בצורה מיוחדת מאוד אפילו שמתגלה יותר שנאה, יותר דחייה זה מזה, יותר דחיפה הדדית, אבל אנחנו בכל זאת מתגברים על זה ומתחברים בינינו. וכך כל פעם. מה שנקרא "על כל פשעים תכסה אהבה", שאנחנו מתחברים יותר ויותר על פני הפשעים שמתגלים בינינו יותר ויותר. זה מה שאנחנו נצטרך לעשות בכל התהליך שווירוס הקורונה מעורר בנו.
לכן אני מכבד מאוד את התהליך הזה, מאוד שמח שהגענו אליו, זה באמת שלב ליציאה מהאגו הכללי, ממצרים שלנו הכללי, של כל האנושות.
דודי: מה תפקידנו בכוח?
תפקידנו בכוח להיות כמשה.
דודי: מה זה אומר, לצאת לאנושות ולהסביר?
להסביר שאנחנו צריכים לצאת. כן, ודאי שלהיות בין עם ישראל לפרעה, לאגו, וללמד את עם ישראל איך להתחבר יותר כדי לא לפחד מפרעה. וכל פעם לסבול, אבל שהסבל הזה יופעל לחיבור בינינו. והמצרים שבינינו יסבלו יותר ויותר, כל האגואים שלנו.
דודי: נראה שהכנס הווירטואלי שעברנו היה פעולה כל כך מועילה לכל מי שבא במגע איתה, הכנס הזה הוא חלק מפעולת משה?
כן.
דודי: תוכל לסכם איך פעולה כזאת תורמת לעולם?
לעולם אני לא יודע. אני עוד לא רואה את זה. זה ייקח עוד זמן עד שנראה בעולם תוצאה מהכנס. מה שאני יכול להגיד שזה כמו שאנחנו לומדים במצרים, זה אותו דבר, שכל פעם פרעה מקבל העלאת דרגה, עוצמה, הלב שלו נעשה יותר חד, יותר חזק, יותר אכזרי. אנחנו נרגיש עד כמה האגו שלנו לא רוצה להסכים עם שום דבר. שאם לפני זה קצת יותר הסכמנו עם כל מיני דברים, לעשות אותם יחד בעולם, אז זו תהיה בעיה גם בתוך עם ישראל וגם ביחס בין ישראל לאומות העולם. הכוונה לא לישראל ואומות העולם, אלא בינינו, בין בני ברוך לעם שנמצא בתוך ישראל. אנחנו נדבר על זה, כך נגשים את זה. אבל אותו סיפור, אתם תוכלו לראות ממש בפועל איך זה מתגשם.
(סוף השיחה)