ישיבת כתבים
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל ליטמן 6.10.20 – אחרי עריכה
דודי: בעם שלנו, עם ישראל אנחנו רואים אחרי שבעה חודשים שווירוס הקורונה ממש דגר בינינו מיום ליום, משבוע לשבוע, והוא לא מפסיק. ממש רואים שהמחלה הזאת פורצת בינינו, רואים תמונה עגומה של היחסים בינינו, רואים את העם שלנו הולך ומתפורר. והדבר הכי בולט לעין שכולם מצביעים עליו וצועקים עליו, זה שאין שום דבר שקושר אותנו מבפנים. אנחנו מתגלים כחברה חולה, מפוררת, שבטית, אין שום דבר שמחזיק אותנו. עד כדי כך שכאשר מסתכלים יום יום על מה שקורה בחדשות ועל האלימות בין המגזרים השונים, בין הפלגים, המוסדות וכולי, לא ברור מה באמת הולך לחבר אותנו, כאילו האחדות נתפסת כנרטיב שהוא תלוש מהמציאות. שבט במונגוליה נראה לי קרוב אליי יותר מהישוב פה לידי. איך מתייחסים לזה?
זה באמת כך. אנחנו בסך הכול איזה "סלט" מהרבה עמים שהיו זרים אחד לשני מאותו זמן שהיינו שם, ומאז אנחנו לא התחברנו. היה מין חיבור קטן, קצר, אחרי קבלת התורה ובמשך הזמן שהיינו במדבר, אבל כשהגענו לארץ ישראל אחרי קבלת התורה והתחלנו לבנות כאן את בית המקדש אז התחילו כבר התפרצויות השנאה ונעשינו ממש שונאים זה את זה, אויבים זה לזה, ואף פעם לא הייתה בינינו שום צורת קרבה. ואם יש איזו קירבה בחלק מהעם, זה כדי להינצל מהשמדה או כדי להצליח להתגבר על חלק אחר מהעם. לכן אנחנו לא עם, אנחנו ממש ממשיכים באותה צורה כמו שהייתה בבבל, כשהתאספנו סביב אברהם משבעים אומות העולם הקטנות שהיו בבבל. אין שום דבר שיכול לאחד בינינו. כמו שאתה רואה בין אומות העולם אז בעם ישראל זה פי כמה וכמה יותר גרוע.
לכן אין שום תקווה שאנחנו נוכל להתקרב, להתחבר ולהיות לעם, זו טעות לחשוב שאנחנו עם. אני בכלל לא רואה את זה. אין קשר פנימי בינינו. אני הייתי חי בין רוסים, אוקראינים, בלרוסים, כל מיני עמים שונים ברוסיה, אבל כשהגעתי ארצה הרגשתי שכאן זה בכלל אחרת. אני חשבתי שאבוא וכאן אלה יהודים וכולם בונים את המדינה אחרי אלפי שנות גלות. כמו שבעל הסולם כותב, איך זה יכול להיות שאחרי אלפיים שנה אנחנו מתקיימים בשנאה כזאת? אבל זה באמת כך, כי אנחנו לא יכולים להתחבר בינינו. אין כוחות בעולם שלנו, באנושות, להתגבר על הפער שיש בין בני ישראל, כי הם כולם רק נקראים בני ישראל, אבל זה ממש קיבוץ גלויות.
לכן אין לנו ברירה, או שאנחנו מקבלים כוח עליון שיודע לרכוב עלינו, לשלוט עלינו ולחבר אותנו יחד באיזה כוח שהוא יודע לזרוק עלינו, אבל אם לא, אם אנחנו בעצמנו אז חבל שאנחנו בכלל הגענו לארץ ישראל, שעשינו כך, אנחנו בזה רק עושים את כל הבעיות שבעולם. זה גם מה שבעל הסולם כותב, שכל כך הרבה אנשים בינינו רוצים לחזור לארצות הפזורה ולעזוב את כל העניין הזה של עם ישראל בארץ ישראל.
דודי: אמרת "אם לא יבוא כוח העליון וידביק אותנו", כאילו זה מה שעוד חסר לנו. אבל זה לא חסר לנו כי אנחנו לא רוצים להיות עם. זה לא שאנחנו רוצים להיות עם ואין לנו פתרונות להיות עם, אנחנו לא רוצים להתחבר, טוב לי במגזר שלי, בשבט שלי, בעולם שלי, וזהו, אני לא צריך להתחבר עם מישהו אחר, אין לי הרגשת נחיצות כזאת.
אתה צודק.
דודי: מה מפה, מה צריך לספר לאנשים קודם כל, אתם צריכים להיות עם?
או שאנחנו מתפזרים וכל אחד מוצא לעצמו איזו פינה בלי להזכיר בכלל שאנחנו יהודים ושייכים לעם ישראל. היום יש הרבה אנשים בעולם שחיים לא במקום הטבעי, המקורי שלהם, וכך הם נמצאים בכל מקום איפה שהם רואים שטוב להם, ובשפה ובין כל העמים האחרים. ובכלל היום זה בבל בכל העולם. לכן אני לא חושב שיש בעיה שיהודים לא נשארים כאן בארץ ישראל, בשביל מה, רק כדי לשבת ממש בגרון זה אצל זה? בצורה כזאת כמו שאנחנו עכשיו יותר טוב אם אנחנו נתפזר.
דודי: למה להתפזר? כל אחד שיישב בפינה שלו, אני בשבט שלי, אתה בשבט שלך.
אבל אנחנו לא מסוגלים. כי כאן יש לנו עצמאות, ואנחנו רוצים לקבוע עם ומדינה וממשלה וחוקים משלנו וכן הלאה. אם אנחנו נמצאים בארצות אחרות, אנחנו לא יכולים לקפוץ, אנחנו נתקיים לפי אותם חוקים שיש בארצות ההן. כמה אנשים מגיעים לישראל ואחר כך ממשיכים לכל מיני מדינות אחרות? פעם אלה היו אמריקה, אירופה.
דודי: מאיפה בכלל צריכה לבוא תחושה שאנחנו צריכים להיות עם, חוץ מסיפורים ואגדות ונרטיבים שגדלנו עליהם?
רק מתוך הלחץ. אם לא הייתי ברוסיה מרגיש שאני יהודי וששונאים אותי ואני לא סוג ב', אלא סוג ו' או ז', אני לא יודע איזה סוג בתוך העמים שנמצאים שם, אז לא הייתי יוצא משם, בשביל מה? כשהתחלתי להרגיש אנטישמיות התחלתי להתעניין בישראל, בעם ישראל, איך לצאת, איך להגיע לכאן, אבל זה רק כתוצאה מאנטישמיות. אני זוכר את התהליך הזה. וכשהגעתי מרוסיה לווינה ברכבת כדי להמשיך, בתחנת הרכבת בווינה חיכו לכולנו שבעה נציגים מכל מיני ארגונים בינלאומיים, זה היה לצרפת, לגרמניה, לצפון אירופה, לאנגליה, לאיטליה, ממש לכל אירופה וגם לארצות הברית ולקנדה, "בבקשה לאן שאתה רוצה". זה היה עוד לפני העלייה הגדולה, זה היה בשנת 1974.
רק שתי משפחות מכל הרכבת נשארו, המשפחה שלי ועוד משפחה אחת גרוזינית. כל היתר נסעו לכל הכיוונים. ואני זוכר שהם הסתכלו עלינו, שאני ואשתי שנינו עם מקצוע וילד קטן אתנו, משפחה כזאת טסה לישראל עכשיו? כולם הסתכלו עלינו, לאן אתם טסים? אבל אני הייתי ציוני. היום אני לא חושב שהייתי עושה את זה. לצאת מרוסיה היה נכון, אבל להגיע לישראל? כשאני הגעתי לישראל ראיתי את כל התוכניות בטלוויזיה, כל הבדיחות היו רק על אחד שצוחק מהשני, תימנים על אשכנזים ואלו על מרוקאים, ורומני זה בכלל מקצוע, בקיצור הכול זה משהו כזה.
דודי: מאז שהגעת ואחרי כל השנים שאתה פה, אם היית נוחת היום, איפה נמצאת מדינת ישראל היום?
במצב הרבה יותר גרוע. כי הצלחנו במשהו לחזק את עצמנו ואז הגאווה שלנו עלתה פי כמה, האף שלנו מגיע עד השמיים.
דודי: יש לי פה את הקטע שבעל הסולם אומר במאמר לסיום הזוהר: "חלק גדול מתוך אותם שנגאלו וכבר יושבים בתוכנו מצפים בכיליון עיניים להיפטר מגאולה זו ולשוב לארצות פזוריהם".
לארצות פזוריהם אני לא יודע, אבל כאן אנחנו לא מרגישים שנמצאים במקום.
דודי: אין לי לאן לברוח עכשיו, לא יודע לאן, לאמריקה, לאירופה? היום יש קורונה שהיא זאת שמכה בנו, זה לא באמת אויב אנטישמי או יד קשה, זו בעצם הקורונה שקצת מנענעת אותנו כרגע, זה אויב קצת אחר.
נכון.
דודי: קצת לא ברור לי המצב עכשיו, בהשוואה למה שאתה מצייר שהיה אז, כשהאנטישמיות פעלה.
היום זה קצת אחרת. כל תקופה היא אחרת. אני לא רואה בתקופה הזאת שאנטישמיות היא דווקא הדבר הגדול ביותר, זו לא הצרה העיקרית. אבל זה עוד מעט יעבור.
דודי: מה הצרה העיקרית שאתה כרגע מזהה בעם שלנו בדרך לתכלית שלנו?
האגו המסריח של עם ישראל. ממלחמת ששת הימים והלאה, עד היום הזה.
דודי: עוד שאלה. בכל זאת, אני שייך לשבט שלי, לעם הקטן שלי, למגזר שלי, אפילו לשכונה הקטנה שלי, יש לי את התנאים שלי שאני לא צריך אף אחד. באמת, יְספקו לי מה שאני צריך ואני לא צריך אנשים סביבי. השאלה היא, איך להרגיש שייכות אמיתית לעם, למשהו של עם ישראל בתוך השבט שלי?
אין דבר כזה, אין לך לאן לשייך את עצמך. אני גם נמצא בתוך העסקים הרוחניים שלי ואני חי בתוך הבועה הזאת ולא מתקשר עם אחרים. אני מתקשר אליהם כדי להשפיע עליהם בתקווה בכל זאת קצת לגרום לחיבור, לאיחוד, אבל בעצם ככה זה כולם.
דודי: מה יהיה ההבדל כשתרגיש עם?
אני לא חושב שאנחנו כך. כשהגעתי ארצה הייתי בצבא ארבע שנים, והן היו שנים טובות, ואחר כך עזבתי את הצבא והתחלתי לעבוד. בכל זאת כשאתה נמצא במחנה צבאי זה אחרת, אתה מרגיש אווירה אחרת לגמרי. מה שאין כן, כשהתחלתי לעבוד מחוץ לצבא התחלתי להרגיש עד כמה שהעם הזה הוא חולה, ממש שבור.
דודי: אמרת שהמחלה שלנו זה האגו המלוכלך הזה, המסריח. איך מכבסים אותו כך שיהיה נקי, שלא יסריח?
זה תלוי בהכרת הרע שיש לעם, במה שממלא אותו, שהוא ישנא את האגו שלו, שהוא ירצה לעלות, להתעלות מעליו. אני לא רואה שככה אנחנו מתנהגים, אני רואה ההיפך, בעיה של קשר בין דת ומדינה, בעיה שכולנו יכולים לעלות לדוכן הכנסת ולצעוק על כולם. זה בכלל, אין מה לדבר. לכן אני בעצמי לא כותב ולא מדבר.
דודי: למה? זה נשמע כאילו האגו גדול יותר מאיתנו ואין לנו מה לעשות.
אני בינתיים לא רואה תועלת. כשיבואו מכות גדולות אולי אפשר יהיה לעשות משהו, אבל לפני זה, זה לא יעזור. אני פעם חשבתי לכתוב ועוד לכתוב ועוד ועוד וכמה שאפשר למלאות את הדפים, לעשות את הדברים. לא. עכשיו אני מצפה רק לכאלו מכות שהעם יתחיל לשאול "אין ברירה, מה עושים?".
דודי: לא ברור. אני מקבל פה כבר מבול של שאלות. אתה הדוגמה שלנו, ואתה אומר בוא נחכה שיבואו מכות גדולות ואז ישמעו, או שאין תועלת?
מבחינת ההשפעה על העם אנחנו רואים שלא שומעים. לא שומעים. ודיברתי על זה עם רב"ש כבר לפני שלושים שנה, אז מה עושים? "ידיו לא-לוהים".
דודי: האם צריך להתחשב בזה שהעם לא שומע, ואם הוא לא שומע, אז טוב, "הילד לא מקשיב לי אז אני אתן לו לעשות כרצונו"?
לא כרצונו, אבל אני צריך לחכות שהוא יגדל. אלא מה אני יכול לעשות? נגיד אנחנו כותבים, כמה שאתם כותבים, האם יש מזה תועלת במשך השנים? יכול להיות שיש משהו.
דודי: מה ההגדרה של תועלת, מה נחשב תועלת? אני לא יודע, אולי אני לא יכול למדוד גם היום תועלות.
התעוררות מצד האומה בשאלה איך אנחנו משנים את עצמנו, איך אנחנו מטפלים במזלנו.
דודי: אני לא רואה שום תזוזה. יש קהל שלנו, יש אנשים ששומעים ומתחברים לרעיונות, ונחמד, יפה, קוראים, שומעים קצת, אבל זה בטח לא מזיז משהו כמו שאתה מצייר, ברור שלא, עובדה בשטח שלא. הנה, שולחים לי נתונים שיש עוקבים וקוראים, אבל אני עדיין לא מבין למה צריך לאורך ההיסטוריה להגיע תמיד למצב שאין ברירה וצריך מכות?
"עת צרה היא ליעקב וממנה ייוושע".
דודי: אז יש שלב שצריכים לחכות לצרה, האם זה ממש חלק מהתהליך?
אני לא רואה שהעם יכול להתעורר מדברים טובים. זה עד כדי כך, שאפילו הדברים הרעים, המצבים שלנו, תראה מה שעברנו בשואה, ולְמה זה גרם? סתם. אחר כך התחלנו להרוויח על זה כל מיני הטבות מכל העמים שבעולם, שעכשיו אתם חייבים לנו כי אנחנו סבלנו.
דודי: בכל זאת, מעדכנים פה שמאז הקורונה יש קפיצה של עשרות אחוזים בדפים שלנו, זאת אומרת כן רואים קשר, שמרגע שהגיעה הקורונה יותר מתחילים לעקוב אחרינו.
כי אנחנו מסבירים על הקורונה, זה לא שייך לעם ישראל. כי אנחנו מסבירים על הקורונה, על כל הדברים, הבעיות. אנחנו כתבנו על העתיד שלא יהיה יותר טוב, שבעוד חצי שנה יהיה יותר גרוע, עכשיו כבר עברה חצי שנה, אפילו שבעה חודשים, ובאמת המצב יותר גרוע. אנשים מתחילים לראות שאנחנו צודקים, אבל זה עדיין לא כל כך זז. אני פשוט אומר, לא שאני עוזב את המצבים שלנו, אבל אין לנו כלים, אנחנו צריכים להתחבר יותר, אנחנו צריכים לגלות בתוכנו כוח איחוד ועל ידי כוח האיחוד הזה למשוך את האור העליון. זה מה שנשאר לנו. ובאמת רואים שזו התקווה האמיתית והאחרונה.
דודי: אני עדיין לא מבין. אם לא למדנו כלום ממכות בעבר, בוא ניקח את המקרה הקשה ביותר שפקד את העם, שזו השואה, ועוד הרבה מקרים אחרים לאורך כל ההיסטוריה, אז למה עכשיו המכה הבאה נגיד תעורר אותנו? לפי ההיסטוריה אנחנו רואים שהיא לא צריכה לעורר אותנו.
מה אתה ממליץ לעשות?
דודי: אני לא יודע, אני שואל אותך.
רואים לפי בעל הסולם שאם אנחנו לא מצליחים לחבר את העם ולהעלות אותו, אז יש לנו רק אפשרות שנייה והיא להתפזר, להתפזר מכאן. הוא כותב על זה גם.
דודי: נשמע מהמילים שלך שעדיף שכרגע נתרכז בחיבור בינינו ופחות בהפצה.
לא. אנחנו לא יכולים להתרכז בחיבור ללא הפצה גם כן. זה כבר שייך אחד לשני. כי אפילו את ההפצה אנחנו לא עושים לצורך אלו שנמצאים מחוצה לנו, אלא גם כן בשבילנו.
נעזוב את זה, זה ממש עובר בין האצבעות וזהו, בורח.
חיים: שלוש שנים אחרי השואה, שכל יהודי אירופה נרצחו, כאן בישראל יהודים ירו על יהודים תוך כדי מלחמת השחרור, אני מדבר על אלטלנה ועל עוד כל מיני מקרים כאלה. אז אם רגע אחרי השואה ששליש מהעם נמחק לא הגענו לשום חיבור, אז מה כן יכול לגרום לחיבור? צרות לא גורמות לחיבור.
אל תשאל אותי, אין לי פתרון. זה מה שאני רוצה להעביר לכם, שלי אין פתרון. אבל אם כך, להרים ידיים, וזהו? ליפול על הרצפה ולא לזוז?
חיים: זאת השאלה.
אז חייבים להמשיך. למרות שלא רואים לזה שום הצדקה אבל חייבים להמשיך, אפילו שבעוד רגע יקרה או לא יקרה, אני חייב להמשיך.
חיים: אבל להמשיך במה, במה לרכז את המאמץ?
בכל הכיוונים, גם בלפרסם ולפזר את החומר ולספר לכולם, לכל באי עולם, לכל העמים, בשביל מה הם קיימים ואנחנו קיימים. זו חובתנו.
חיים: אולי אנחנו צריכים להפסיק להתמקד בכלל בהפצה ולעבוד רק על החיבור בינינו?
לא. צריכים בכל דבר. רק מה שאני רוצה להדגיש כאן, שהעם הזה נמצא בכל כך קושי, בכל כך הכבדת הלב, שלא לחשוב שאנחנו נראה את הפתרונות. הפתרון בכל זאת צריך להגיע מלמעלה. הוא יגיע מלמעלה.
נורמה: איך יגיע מלמעלה?
על ידי המאמצים שלנו, שאנחנו נחייב את הבורא להתגלות ולטפל.
טלי: ובמעבר חד. מחקר חדש שערכו כ-300 חוקרים ב-67 מדינות ברחבי העולם, ביניהן גם ישראל, גילה קשר ישיר בין מידת הציות של האזרחים למידת ההזדהות הלאומית שלהם. במחקר הזה נטרלו כל מה שקשור לדעות פוליטיות, להזדהות עם מנהיג, ובדקו רק הזדהות עם מדינה. בישראל למשל גילו שמידת ההזדהות מאוד נמוכה, כי אנחנו חברה משוסעת ושבטית ואין אמון לא של האזרחים במערכות ולא ההיפך. במדינות שההזדהות של העם עם המדינה גבוהה, כך מידת הציות להנחיות גבוהה. פעם כל ישראלי שהיית שואל אותו על עצמו, הוא היה מספר שהוא גאה להיות ישראלי, והיום הרבה פחות. אז מה קרה לנו, מתי בעצם איבדנו את ההזדהות שלנו עם המדינה?
אני חושב שאף פעם לא הייתה הזדהות עם המדינה חוץ מאשר אצל קומץ קטן של האנשים. אנשים ברחו מכל מיני מדינות בהן שנאו ודיכאו אותם שם, במרוקו, בתימן, בכל ארצות אסיה ואפריקה וגם במזרח אירופה. הם ברחו לכאן, כי לא היה לאן לברוח. ולכן זו לא הייתה איזו מין קריאה פנימית שבלב. כל אותם מיליונים, שבעה, שמונה מיליונים שיש באמריקה הם לא רצו לישראל. לכן מכאן תראי מי הגיע, אלו שהיו מדוכאים בכל מיני ארצות ובכל מיני משטרים.
אבל פעם זה היה בכל זאת אחרת, הגענו לכאן, התגייסנו לצבא ורצינו לבנות משהו. היום זה כבר לא כך. נעשתה טעות בזה שחיברנו דת ומדינה ואז נתנו אזרחות שווה, ואפילו יותר משווה, לכל אלה שלא רוצים לשרת, לכל אלו שנעשים ממש שונאים ונגד, שרוצים להרוס את המדינה. אז מה יש כאן לדבר בכלל? אנחנו במו ידינו הורסים את עצמנו.
טלי: זאת אומרת שבעצם מי שהגיע לפה הגיע כאל מין סוג של ברירת מחדל, אבל בכל זאת הייתה פעם איזו תחושה של הזדהות, של מכנה משותף.
"אם כבר הגעתי לכאן, אז כאן אני בונה את הבית. אבל עכשיו אני רואה שיש לי כאלה דוגמאות, שאלה שנמצאים איתי כאן ולא הולכים לצבא, ועושים הפוך, נגד המדינה, גונבים וממש אונסים אותה, הם דווקא אזרחים כמוני. אז מה, אני פראייר?".
טלי: מהן הסכנות של חוסר הזדהות לאומית?
התפוררות. כמו שבעל הסולם כותב, יתפוררו הכוחות וכל אחד ילך לצידו, לדרכו, ובסופו של דבר העם הזה, כמו שהוא כותב, שוב יתמלא בערבים כי הם מרגישים כאן שזו הקרקע שלהם. הם מרגישים את זה, אני ראיתי ערבי שאומר, "זו האדמה שלי, זו הקרקע שלי", והוא אומר את זה מתוך הלב. אני לא יכול להגיד כך. אני נוסע לכל מקום בעולם, ואני מוכן להישאר איפה שטוב לי.
טלי: איך בכל זאת מנסים לעורר או לבנות תחושת הזדהות מתוך העם עצמו? האם יש אולי, דרך המשבר הזה שפוקד אותנו עכשיו, איזו דרך להשתמש בזה?
אני מאוד מקווה שהכרת הרע, שעכשיו מורגשת בכולם על ידי וירוס הקורונה, ומה שקורה עכשיו בעם, עם כל הדברים שקורים, אני מאוד מקווה שזה לפחות ייתן לכל אחד ואחד את האפשרות לראות את עצמו בצורה נכונה, ואת העם ואת המדינה בצורה נכונה. אבל במה זה יעזור, אני לא יודע.
אני לא רואה שיש אפשרות לשנות משהו במדינה הזאת, כי בממשל נמצאים אנשים שהתנפלו על העם והמדינה, ופשוט אונסים אותה מכל הכיוונים, העיקר להרוויח וזהו. הם לא דואגים למדינה.
טלי: אני בכל זאת אשאל כאימא לנוער שנמצא בצבא. יש איזו תחושה שגם לנוער שלנו אין שום דבר שיחזיק אותו פה.
אבל ככה אתם הכנתם אותו, את הנוער הזה.
טלי: אז מה בכל זאת אנחנו יכולים לעשות כדי ליצור איזה שינוי תפיסה, שינוי חינוכי, לא יודעת איך.
בדיוק, שינוי חינוכי.
טלי: ממה הוא מתחיל?
הוא מתחיל מאיתנו. הנוער מסתכל עלינו, ילדים גדלים לידינו, ולכן מה שהם אחר כך ממשיכים זה לפי מה שקיבלו מאיתנו וממשיכים הלאה. אם אנחנו מדברים רק על כך שהעיקר זה לרכוש מקצוע שמכניס, וחוץ מזה כלום לא אכפת לנו, אז על מה יש לדבר?
טלי: על מה בכל זאת אפשר לדבר, יש משהו שכן יכול ללכד אותנו מבפנים?
לא, כי אם אין קצת ערכים רוחניים, הערכים הרוחניים הם פשוט אזרחיים, למען הצבא, למען המדינה. אז אין על מה לדבר. אני מקנא בערבים.
טלי: למה, מה מחזיק אותם?
כי אצלם יש עניין של עם ומדינה, מסירות נפש ואיזו תקווה לעתיד, שיהיה להם.
טלי: אני שומעת אותך ואני זוכרת, כבר בתור ילדה, ש"גאוות היחידה", הגאווה הלאומית כן הייתה פה.
פעם.
טלי: מה קרה פה?
היא נעלמה ואיננה. זו הסיבה. תקראו מה כותב בעל הסולם. הוא אומר בדיוק את אותן המילים.
טלי: מה אתה רואה, מה המכה הקרובה שתבוא על העם שלנו?
אני לא רוצה לדבר על זה, אני לא יכול. לא נראה לי שכדאי. נראה לי שהמכה שתבוא, היא תהיה בסופו של דבר מלחמה שאנחנו לא נוכל להתמודד עימה, מתוך רשלנות של אזרחים.
טלי: בינינו, מלחמה בינינו?
לא, אפילו לא בינינו. יש טורקים, ירדנים, לא חסר כאן.
דודי: כשאתה אומר "עם", מי זה העם, מי צריך להיות חלק מהעם?
אני לא יודע. אם אתה שואל אותי, אני לא רואה מושג כזה "עם" שהוא חי. אין דבר כזה, יש אוכלוסייה.
דודי: ומי מהאוכלוסייה הזאת צריך להיהפך להיות עם? אולי יש חלק שמגדיר את עצמו כחלק מהעם, והוא לא שייך לעם?
אני לא רואה, לא בממשלה, לא אצל האזרחים ולא בשום דבר, אני לא רואה איפה העם הזה.
נורמה: יכול להיות, לפי מה שאתה אומר, לפי מה שאני שומעת, שהאויבים החיצוניים שלנו יכולים לשבת בשמחה ולהסתכל איך אנחנו מפרקים אחד את השני?
מתפוררים, כן. וזה מה שקורה. הזמן עובר ועובד לטובתם.
נורמה: ובדרך כלל אם יש איזו מלחמה, אם יש איזה אויב חיצון זה מעורר את העם פה ומאחד את העם, יש הרגשה של זהות, דבר שלא קורה עם סוג המלחמה שיש לנו כרגע עם הווירוס, ועם מה שקורה ברחוב. למה זה לא מעורר אותנו? מה ההבדל? מה השורש?
כי זה משהו אחר לגמרי. זה דבר טבעי. שם מישהו מתנפל אז אני רואה שיש כאן אויב, וכאן עם הווירוס אני לא רואה את האויב. וכל אחד ואחד עושה מה שבא לו כדי לעשות את החיים, להינצל מהווירוס הזה וזהו.
נורמה: אבל מעבר לווירוס יש את הווירוס בתוך הלבבות בינינו בחברה.
נכון.
נורמה: וזה דבר שקשור גם לקיום, זה טיל על החברה, על השורש של החברה ועל הקיום.
כן.
נורמה: אז למה לא רואים בטיל כזה איום קיומי?
לא רואים אותו. לא רואים. זה לא שנופלים קסאמים עלי או באים מחבלים, אלא כאן לא ידוע מי הוא ומה הוא, איזה חיידק. זו בעיה גדולה. הבורא עושה איתנו עכשיו תרגיל מאוד מסוכן ומאוד משמעותי, אני חושב לא פחות מסוכן מהשואה.
טלי: הווירוס הוא לא פחות מסוכן או הכרסום הזה הפנימי שקורה בינינו, ההתפוררות.
כרסום הפנימי כתוצאה מהווירוס, כתוצאה מהרשלנות, משנאה פנימית, לפילוג בין דוסים לחילונים וכן הלאה. זה משהו נורא.
טלי: ואם בכל זאת אנחנו צריכים להגיע להכרת הרע כדי לחפש עוד פעם את נקודת הקשר, החיבור בינינו, אז אולי דווקא תורמת הקורונה, בכל זאת למציאת המכנה המשותף.
ודאי שקורונה תורמת. להכרת הרע קורונה תורמת מאוד, אבל מה ייצא כתוצאה מזה. זאת אומרת, איזה צרות, איזה בעיות אנחנו צריכים לעבור כדי להגיע לתשובה. עכשיו על זה מדובר, לא מדובר על התכנית הכללית. זה ברור לנו שבסופו של דבר אנחנו ננצח, אבל עכשיו כרגע, שאנחנו נמצאים במצב, לא רואים שאנחנו מתקדמים לכיוון הנכון והטוב.
דודי: יש כאלה שכותבים לי לא, זה בתקשורת, זה מה שמראים לנו בתקשורת, שהעם לא בכל מקום יש כזאת שנאה ודחייה. או שזה באמת מחלחל.
בעם זו לא שנאה ולא בעיות ולא כלום כי העם הוא אדיש. הוציאו מהעם את כל העוקץ, שהוא כבר לא יכול להיות קשור היום לצבא כמו שהיה פעם, הוא לא קשור לממשלה כמו שזה היה פעם, הוא רואה שהכול מכור והוא לא יכול להשפיע על שום דבר. ולכן הוא נעשה אדיש, העיקר שאני אחיה כמה שאני אוכל להסתדר יותר טוב וזהו. אנחנו בנינו בתוך החברה שלנו ממש כמה כאלו צורות חיים שהם כמו סרטן אוכלים אותנו.
דודי: אני לא מבין, לפי המנגנון עכשיו מה שצריך לקרות, הקורונה תתחזק, המכות יבואו יותר על העם, יותר יפלגו, אבל אז מה יקרה? מתוך הצרות, מתוך כאב נשוב ונתלכד. אבל גם זה לא יחזיק כי זה מגורם חיצוני, זה לא משהו אישי בפנים.
אל תשאל אותי מה שיהיה, אני לא מדבר על העתיד.
דודי: אני מדבר על ההווה, אנחנו רואים מה קורה יום יום בין כל בני האדם והמפלגות.
זה נראה לי נורא מסוכן וללא שום תקווה לטוב. אני לא רואה תקווה לטוב, אני לא רואה מאיפה יכול להיות שזה יקרה. אם אתה אומר "אבינו שבשמיים", זה משהו אחר.
דודי: לא, אני רוצה עכשיו פה בארץ.
שהעם מסתובב לכיוון הטוב אני לא רואה, שיש לו אפשרות להשפיע לכיוון הזה טוב, אני גם לא רואה. אז מה יהיה?
דודי: אם אני אלך איתך עד הסוף נשמע שקודם כול הכול אבוד, כאילו התייבשנו לגמרי. זה מאוד מיבש.
אני לא אומר שהכול אבוד, אבל אני אומר שכל אותן ההבחנות הנכונות הטובות שהיו לנו הן נעלמות. אנחנו כבר לא חזקים כמו שהיה קודם, כבר הקופה שלנו היא מתרוקנת לאט לאט, העם מאבד את צדקת הדרך, גם בצבא זה מורגש, בכל דבר.
דודי: מצד אחד זה ביקורת מאוד חדה כלפי העם שגם לא קיים, מצד שני אבל אתה עדיין נותן פה איזה פתח של תקווה. ממה הוא יבוא?
רק בגלל שאנחנו "עם ה'", על אבינו שבשמיים יש לנו לבטוח. אם לא זה אז אין שום טעם לשבת כאן. ומה אנחנו, בצורה כמו שאנחנו רואים שזו ירידה בלתי פוסקת.
דודי: אז יש לנו אבא עשיר, אבינו שבשמיים, מתי שצריך הוא יבוא ויסדר את הכול, כן? צריך לבטוח בו. איך זה?
לא, אבל יש כאלו שמאמינים שככה זה יקרה.
דודי: מה אתה מאמין, איך שיקרה ומה צריך לקרות?
אני עושה בכל כוחי מה שאני צריך לעשות, הפצה. אני לא חושב שזה יבוא בעצמו, אני חושב שאנחנו יכולים לעורר את הכוח העליון הזה שיסדר לנו את הכול. אבל ודאי שהוא יסדר.
תמרה: איך יכול להיות שזה קורה לעם שיש לו תפקיד כלפי מטרת הבריאה?
לכן אני אומר שעל זה יש לי איזו תקווה שזה ישתנה לטובה, מלמעלה. אבל על העם בעצמו, אני לא סומך עליו בכלום. לפי איך שאנחנו רואים איך מתנהגים דתיים חרדיים, שמאלנים וימנים, זה מה יש לנו, רק לפזר את המדינה.
דודי: רק להבין את העיקרון, ההפצה, היא בעצם כמו שגם אתה אמרת, היא לא באמת מעוררת את העם. בעצם מה היא מעוררת ההפצה, את הכוח העליון?
ההפצה היא בכל זאת מחזיקה את העם באיזה כיוון, ונקווה שלכיוון הזה ישמעו עוד ועוד כמה אנשים עד שהבורא "לא לנצח יריב"1 ישנה את הכיוון, את היחס אלינו, הוא יאיר עלינו ואנחנו נתחיל להתחבר. אבל חוץ מהכוח העליון אני לא רואה במה אפשר עוד לבטוח.
דודי: כותבים לי כרגע מי ששומע, שאנחנו אפילו במילים האלה אנחנו שוברים את רוח העם שעוד נותרה, כאילו ברוח הדברים שאנחנו מדברים עליה.
אולי זה טוב שאנחנו שוברים, שלא נהיה באשליה שאנחנו הגיבורים. אני לא רוצה לשבור, אני לא רוצה להחליש, אני רוצה רק להעמיד את הכול בצורה אמיתית, על נקודת אמת. אני ניגש לביקורת שהיא בונה, שבכל זאת יש בה נקודה שאותה הנקודה אני רוצה להחיות ולא מה שהם חושבים.
דודי: פשוט רק לשאול מה שבעצם מבקשים, כאילו אין איזה קרן אור? בכל זאת כאילו לא נשמע שום קרן אור במילים שלך. כוח עליון זה שם, משהו שם.
ודאי, ודאי שרק זה, אלא במה אתה בוטח, בצבא? בנשק? במה אתה בוטח, בזה? תאמין לי שאם לא היום, עוד שנה, עוד שנתיים יהיה לך סביבך כל כך הרבה טילים ותותחים ומה שאתה רוצה, שזה ללא שום יחס במה שיש לך ויש להם. אנחנו קיימים רק בזכות החסד העליון, שהבורא לא נותן לשכנים שלך להתאחד.
חיים: נשמע שהכול כל כך מפורק, שאנחנו כאילו בחזרה לימי בבל ועכשיו יש הרבה מאוד עמים ששונאים אחד את השני, וצריך פה איזה כוח אברהם שיבוא ויבנה מחדש, מאפס, מבבל, ויהפוך אותם לעם.
כן, נכון, אתה צודק. צריך להיות כאן נציג של הבורא בעולם הזה שיספר לכולם ושישמעו בקולו ויתחילו להסתדר לפי זה. אבל מתי זה יכול להיות? מתי שווירוס הקורונה או משהו אחר מהסגנון הזה, ייתן מכה לכל האנושות וכל האנושות תרגיש שהיא נמצאת ממש "על הקרשים", ואז אפשר יהיה לדבר עם אנשים.
חיים: כאילו שההיסטוריה חוזרת, אבל בצורה גלובלית, בכל העולם.
נכון, זה תמיד חייב להיות כך.
טלי: יש עכשיו ביקורת ציבורית מאוד גדולה על מנהיגים שלא נותנים דוגמה אישית.
אילו מנהיגים כן נותנים דוגמה אישית אם זה לא לצורך רווח בפריימריז או בבחירות?
טלי: בעצם גם אי אפשר לצפות מהעם, שלא מקבל שום דוגמה ערכית, להתנהג בצורה כזאת.
נכון. אז מה את רוצה לשמוע ממני? אני במקום העם לא הייתי מצפה מהמנהיגים שיתנו לי דוגמה. כבר מזמן דיברנו, שאין שום דבר טוב, הם מיועדים רק כדי לקבל משרה ולהתקיים כמה שיותר, למצוץ מהמקום הזה ולקבל כל מיני הנאות וכמה שיותר. זה מה שהם עושים. וחוץ מזה הם לא חושבים על שום דבר, אין להם למעלה מרווח אישי שום דבר. ברגע שהם חייבים לשנות את הכיוון שלהם כדי להרוויח, הם עושים את שינוי הכיוון ללא שום בעיה. אם המצב משתנה, הם משתנים.
נורמה: מדובר על ההשפעה של הסגר על הטבע. יש כבר מילה לתופעה הזאת, המדענים קוראים לזה "אדם – עצור". על התופעה הזאת הם עושים כל מיני מחקרים. בתקופה הזאת יש מחקרים רציניים בכל העולם, שבהם מנסים לבדוק מה ההשפעה של הסגר על הטבע. מבחינתך מה למדנו עד כה שלא זיהנו בתחילת המגיפה?
האמת שאני לא התעניינתי בזה, כי זה לא כל כך חשוב לי. אפילו שיגלו שווירוס הקורונה הוא לטובת הדומם, הצומח והחי, זה ודאי לא לטובת המדבר, האדם, אבל נניח שלטובת הדומם, הצומח והחי זה טוב או זה רע, זה לא ישנה כלום. זה מה שאנחנו צריכים לחקור ולהבין. שלא כדאי לנו אפילו לחקור ולהבין כי אנחנו בזה לא משנים שום דבר. הטבע לא משתנה לא מווירוס קורונה ולא כשלא יהיה וירוס קורונה. אם יש איזה זעזוע קטן שאנחנו יכולים להגיד שזה אולי יקרה, זה שום דבר. אנחנו יכולים לגרום לטבע שינויים חיוביים או שליליים אך ורק ביחס בינינו, בין בני אדם, כמו בדרגה עליונה. אם בינינו יהיה יחס טוב, זה ישפיע על הטבע ועל כולנו ביחס טוב, ואם רע אז בהתאם לזה. אבל מן הסתם הקורונה שפועלת ומרחיקה מאתנו ואנחנו מפסיקים תעשיות וכן הלאה, כל זה לא חשוב. זה דורש אולי עוד מחקר אם הם רוצים, אבל בעיניי לא ייצא מזה שום דבר רציני.
נורמה: האם אתה חושב שאנחנו למדנו לקחים?
לקחים ממה? שטוב לנו להיות חולי קורונה כדי שאנחנו נעשה פחות נזק לטבע?
נורמה: כן.
את זה צריכים לבדוק. לי נראה שלא. לי נראה שהכול הולך אך ורק אחרי כוונות האדם. אם אנחנו רוצים להיות מחוברים זה לזה, אנחנו יכולים לעשות מה שטוב לחיבור הטוב בינינו, ואז כל זה יכנס לטבע בצורה נכונה.
נורמה: הגורמים הקשורים לשמירת הטבע חושבים שעלינו להחליף את תחושת הבעלות על כדור הארץ או על הטבע בתחושת שייכות. האם השייכות מספיקה כדי להיות באיזון עם הטבע?
ודאי שזה טוב אם אנחנו נהיה יותר קרובים לטבע ונתחשב בו, אבל אני לא חושב שכל המאמצים שלנו יכולים לגרום זעזוע טוב וחיובי לטבע, אם אנחנו לא נשתנה בעצמנו, ביחסים בינינו. הדרגה העליונה יותר מהטבע היא היחסים בין בני אדם. אם הם לא ישתנו לטובה, כמה שתגידי להפסיק להשתמש בזה ובזה, זה לא חשוב, זה לא ייתן שום תוצאה בטבע. אפשר לבדוק. לא יהיו לנו תוצאות טובות כמו שאנחנו מצפים.
נורמה: לפי האו"ם, העוני האנושי הוא אחת מהסכנות הגדולות ביותר לטבע השנה, מה שמעלה את הסיכון לרעב ברמה אפוקליפטית, כיצד למנוע את זה?
אני אומר שזה לא שייך לכלום חוץ מאשר ליחסים בין בני אדם. הכול שייך ליחסים בין בני אדם. זה לא בגלל גשם או שלג או זיהום. כאן אנחנו צריכים לשים לב שככל שאנחנו מתקרבים בלב פתוח זה לזה, בהתאם לזה אנחנו נראה איך כדור הארץ נח מכל המכות והסטיות.
נורמה: אתה אומר שהכול תלוי ביחסים בינינו, כל שינוי לטובה גם בטבע, בכל דרגות הטבע.
כן. אך ורק. והיחסים בינינו תלויים כולם ביחסים בעם ישראל. ולכן אנחנו צריכים לשמוע, לראות, ולזהות עד כמה אומות העולם כבר מרגישים את זה ומאשימים את עם ישראל בזה שהוא גורם רע לכל המציאות.
נורמה: אז מה החשבון שאתה עושה עד כה, בכל החודשים האלה מאז שהתחילה המגפה?
אני עדיין מחכה שהאנושות תתחיל לראות מתוך חוסר אונים שאין לה מה לעשות עם וירוס הקורונה ואין לה עתיד טוב, אלא אם כן כולם יכנסו לחיבור יפה ונכון בין כולם. ואז הם יתחילו להבין שהכול תלוי בעם ישראל, והאנטישמיות תעלה עד כדי כך שעם ישראל ירצה, לא תהיה לו שום ברירה, ירצה לעשות את השינוי הזה.
דודי: המליצו לי להקריא את דברי בעל הסולם. כי קצת מרגישים שאנחנו כבדים היום.
אנחנו לא מתרחקים ממה שהוא כותב. תראו מה הוא כותב.
דודי: "והתקוה היחידה היא - לסדר לעצמנו חנוך לאומי באופן יסודי מחדש, לגלות ולהלהיב שוב את אהבה הלאומית הטבעית העמומה בנו, לחזור ולהחיות אותם השרירים הלאומיים, שאינם פעילים בנו זה אלפים שנה, בכל מיני אמצעים המתאימים להדבר. אז נדע שיש לנו יסוד טבעי, בטוח להבנות מחדש ולהמשיך קיומנו בתור אומה, מוכשרת לשאת את עצמה ככל אומות העולם."
במה עלינו להתמקד מכאן הלאה? מה העבודה שלנו מפה?
רק בקשר בינינו ומבנינו לבורא. "אין לנו במה לבטוח רק באבינו שבשמיים". עד שאנחנו נבין את זה בעצמנו טוב טוב, זה ייקח עוד זמן, אבל זה מה שאנחנו צריכים. ומתוך זה בכל זאת לא להפסיק את ההפצה, וכל מה שדיברנו היום זה אך ורק כדי לתת הרגשה עד כמה אנחנו נמצאים בעצמנו במצב הסופי ואפילו מסוכן וחייבים לפעול.
(סוף השיעור)
-
תהילים כ"ג, ט'↩