הפתרון

שיחה 93

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן- 22.12.15- לאחר עריכה

אופיר: שלום לך הרב ד"ר מיכאל לייטמן. אנחנו מבררים את גישתה של חכמת הקבלה לנושאים הכלכליים והחברתיים, והפעם אנחנו רוצים לעסוק בנושא מאד פופולארי. כותבים עליו הרבה, אפילו הכלכלנים רואים בנושא הזה חשיבות מאד גדולה. מדובר על הנושא של הון חברתי, ובעקבותיו האמון שיש לאנשים, האחד בשני, ובכלל בכל המערכות הכלכליות, הפוליטיות והשלטוניות.

הכלכלן גיא רולניק, פרשן כלכלי מוביל מ"דה מרקר" אומר כך ואני מצטט, "הון חברתי מתורגם לעיתים קרובות לאמון של אדם בחברו". בהגדרה הזו רואים בהון החברתי חלק חיוני, כמו שיש השכלה שתורמת לכלכלה ולהעלאת הפריון, כך גם לקשרים החברתיים שאנחנו נבנה בינינו יש קשר ישיר לכלכלה.

לא רק אנחנו אומרים כך, לפי חכמת הקבלה, אלא גם הכלכלנים המסורתיים שרגילים לעבוד עד היום לפי התיאוריות שלהם מזהים דבר נוסף.

אני לא מבין איך יכול להיות אחרת. איך עובד בנק, הרי אני נותן את הכסף שלי למישהו אחר שישמור אותו, האם זה לא אמון?

גיא: וודאי שזה אמון, אבל יש כאן מרכיב חדש שלא היה בכלכלה הקלאסית. בכלכלה הקלאסית יש מכונות, ההון עצמו, ויש את הגורם האנושי שזה ההשכלה של העובד. הנתונים האלה אמורים לנבא את התפוקה. אבל בשנים האחרונות התחיל להיכנס מרכיב נוסף שלא היה בהגדרה הקלאסית, והוא הקשר בין האנשים.

אופיר: העניין של הבנקים תמיד היה כאיזו מוסכמה, אתה שם את הכסף בבנק ויום אחד אתה תקבל אותו, אבל השנים האחרונות ערערו את האמון. הציבור בישראל איבד השנה את האמון בפוליטיקאים שגם כך היה נמוך, יש המון שחיתויות פוליטיות, והתקשורת נחשפת כמי שמשרתת אינטרסים של בעלי ההון. האם יש לכך הסבר, האם הישראלי אשם בזה שהוא כבר לא מאמין לאף אחד?

במה הציבור הישראלי אשם, האם האדם הקטן אשם בזה שאין לו אמון בכל אלה שמוכרים את המדינה, את העם, והכל רק כדי להוציא עוד ועוד רווח לעצמם. הם עושים כל מיני משחקים, זה כולל את ההסתדרות, את הממשלה, כל מי שמסוגל. מדוע האדם הרגיל שיש לו רק עבודה ובית, והוא תלוי בכולם, אשם בזה שהוא שונא אותם ולא מאמין להם.

אופיר: מה קרה לדעתך בשנים האחרונות שהנושא הזה הלך והדרדר, והיום מדברים כבר במונחים של משבר אמון שמפריע לכלכלה.

בשנים הקודמות אנחנו ראינו שהיו אולי כמה אנשים בודדים, כמו בגין, אבל הם בכל זאת ייצגו לנו אידיאלים למרות שגם שם היו כל מיני דברים. אבל בכל זאת היו אנשים שרצו לבנות, היה להם איזה חזון, היה להם משהו יקר מלבד סתם שליטה וכסף. מה שאין כן היום, היום אתה לא יכול להגיד זאת על אף אחד. אנשים אוהבים היום או שליטה או כסף, או את שניהם, או שהאחד ישרת השני, לכן לאדם הרגיל אין במי להאמין, באף אחד.

אנחנו רואים מה קורה אחרי הבחירות. אנחנו בחרנו במפלגה מסוימת, אבל אחר כך הם מתחילים למכור את עצמם. זאת אומרת האמון צריך להיות עבור אידיאלים, עבור משהו שאי אפשר לקנות ואי אפשר למכור, משהו שגבוה מכל הערכים הקטנים של כסף או כבוד.

האידיאל הוא למעלה מהכסף ולמעלה מהכבוד. ואין זה היום, אנחנו לא רואים את זה בבני אדם. האגו שלנו גדל מאוד בשנה האחרונה, בשנת 2015 הוא גדל כמו בעשר בשנים הקודמות. האגו גדל עד כדי כך שהוא לא נותן לאדם הרגיל שנמצא בפוליטיקה, כחבר כנסת, כשר או כבעל תפקיד בבנק, האגו לא נותן לו להירגע. הוא חייב לגנוב. הוא חייב לסדר את האחרים. למרות שהוא לא כל כך צריך את זה, וזה כדי להשתיק, להרגיע את הדחף הפנימי שלו. אנחנו רואים מה שקורה. לכן וודאי שאני מבין את האזרח הרגיל. תראה מה הסתדרות רוצה לעשות עם כל מיני גופים, היא משחקת עם הנמלים, עם כולם, הכל הולך למכירה ושום דבר לא אכפת להם.

האם לפני עשרים או שלושים שנה חשבנו למכור את תנובה או את רכבת ישראל למישהו זר שלא שייך למדינה ושהוא ישלוט כאן בארץ? היום זה נורמאלי. זאת אומרת גם העולם נעשה כזה. זה מעל הגבולות, מעל מושג המדינה, העם, האידיאל. לכן אני לא חושב שיש לאמון הזה מקום, אני חושב שצריכים להעביר את דברים האלה רק לעניין של כסף, לא יותר מזה.

אופיר: אני רוצה לחדד ברשותכם נקודה נוספת. למשבר האמון מתייחסים גם בהיבט של אמון האדם במערכות. המשבר שהיה בשנת 2008 דרש מהמנהיגים ומהכלכלנים לנווט במציאות מאד מסובכת ומורכבת, וזה גרם להרבה אנשים לאבד את האמון. האם זה משהו נכון, או שפשוט אותם מנהיגים באמת לא יודעים איך לנהל את המערכת?

שוב, היום אין אידיאלים. אני בוחר במפלגה מסוימת רק בגלל הביטחון, חוץ מזה כלום לא חשוב בשבילי, כי כל היתר ניתן למכירה, אומנם גם הביטחון, אבל זה פחות או יותר. לכן אם אני מפחד ממכירת מדינת ישראל לערבים, אז אני ימיני ובהתאם לזה אני בוחר בליכוד, ואם אני חושב אחרת, אני בוחר בשמאל. גם בזה פחות או יותר אפשר לשחק, אבל חוץ מזה אין בחירה, הכל זה רק משחק של כסף, כבוד ושליטה.

רונן: כלומר משבר האמון בין האזרח הקטן לבין המערכות הגדולות מחלחל למשבר אמון בין אחד לשני. כי אם אתה לא מאמין לממשלה, אתה לא מאמין למדינה, אז אתה גם לא מאמין לאדם שלידך.

נכון.

רונן: זו בעיה. איך אפשר, אם בכלל, לנתק את הקשר בין המשבר של אדם כלפי המערכות, לבין האדם כלפי החברים שלו, כלפי השכנים שלו לצורך העניין?

אין שום אמון. אין. פעם לפני ארבעים שנה גרתי ברחובות, ובשבת היינו עושים כל מיני סעודות יחד. היינו מתכנסים בקומה העליונה או התחתונה, לפני הצהריים, אחר הצהריים, עם פיסטוקים, עם כל מיני דברים כאלה ומדברים. זה היה לפני כארבעים שנה, הכל היה פסטוראלי, זה היה יפה. היום אף אחד לא מכיר את השכן שלו, ואם מכיר, אז הוא לא רוצה להכיר אותו מקרוב.

רונן: האם אידיאולוגיה חדשה תציל את ההתפוררות של החברה?

לא, האגו שלנו גדל כל הזמן.

רונן: מה יציל אותה מהאגו הזה שגדל, אתה מדבר על משבר אידיאולוגי.

כן, זה לא אידיאולוגיה, זה חינוך.

רונן: אני רוצה לדבר דווקא על הכלכלנים. האם אותם כלכלנים שמבינים שיש בעיית אמון ומדברים על הצורך לבנות הון חברתי כרכיב, כחוליה שחסרה היום במערכת, לא יצליחו אם הם לא יציגו אידיאולוגיה חדשה?

וודאי, אבל מאיפה יבוא האמון?

רונן: לשיטתם זה יבוא מרגולציה, משקיפות, ממינויים שקופים, מכל מיני הגבלות שיודעים עליהן גם היום.

לא. הם חושבים שהאמון נעלם מפני שהממשלה וכל האנשים שנמצאים כביכול במערכת העליונה ראו את עצמם כעובדים רק עבור הכסף, הכבוד והשליטה. זה לא נכון, מפני שרצון של האדם כל הזמן גדל. האגו שלנו נעשה יותר ויותר מורכב. הוא נעשה יותר ויותר עמוק, יותר רחב, יותר חזק, הוא דורש מילויים חדשים. אני לא יכול למלא את עצמי עם מה שהיה קודם.

יש לנו דוגמה מאד בולטת אצל הילדים, פעם כל החיים של הילד היו בחצר, בין הבית לחצר. הילדים שיחקו ברחוב, היו משחקים לבנים ומשחקים לבנות, הייתה חברה. היום אין לך חברה, הילדים לא דורשים היום חברה. ממש לא. לפעמים הם הולכים אחד לשני ופה ושם אולי גם ישנים אחד אצל השני. אבל זה לא כמו שהיה קודם. פעם התחברנו בקבוצות. היום יש לילד איזה חוג מסוים, הוא הולך, ומשם הוא חוזר הביתה.

זאת אומרת הילדים גדלו והחיים שלהם היום הם כמו החיים שהיו פעם לאנשים המבוגרים. האדם המבוגר היה הולך נניח לחוג או לעבודה וחוזר הביתה. גם ילד עושה היום אותו דבר, אין לו נטייה טבעית לחיבור, לכן אני לא חושב שזו הבעיה.

רונן: האם זה שהכלכלנים והוגי הדעות מתעסקים בנושא של אמון והון חברתי, זאת לא התפתחות חיובית כרגע מפני שחסר הרובד האידיאולוגי?

לא. זה לא עניין של כלכלנים. אני לא חושב שהם יכולים לתת לנו פתרון. הם בדרך כלל אנשים שלא מבינים כלום בחיי האדם, בטבע האדם, וגם כשהם רוצים כאילו להוביל אותנו, זה כדי להפיק רווח יותר גדול וזה לגמרי לא הכיוון נכון.

אופיר: אבל יכול להיות שהם יכולים להרים דגל ולהגיד, "חבר'ה, אנחנו מפסידים כסף כי אנחנו לא מאמינים אחד לשני והיחסים החברתיים בינינו הולכים ומדרדרים". איך אפשר לבנות אמון אחד בשני?

אם אתם תבואו אלי כמו אותם כלכלנים, אז אני אומר לכם שאתם צריכים להשקיע בחינוך האינטגראלי, בחינוך האנושי המיוחד. בבקשה, תביאו כסף, תדאגו לתמיכה כך שאפשר יהיה לבנות מערכות כאלה על מנת שאנחנו נחנך את העם. על ידי זה אתם תקבלו קשר חזק יותר בין בני האדם, ובהתאם לזה מערכות הקשר בין בני האדם תשתננה לטובה. תעשה חישוב עד כמה זה יועיל לך.

אופיר: זאת אומרת שיטת החינוך שאתה מציע תגביר את האמון בין בני האדם.

כן. לא רק זה, כתוצאה מזה תהיה יותר דרישה לשלטון ולאנשים שנמצאים ברום האומה, כי גם הם ישתנו, גם הם יתחילו להתנהג בצורה אחרת. ואז האיכות תעלה לא רק בקשר בין בני האדם, אלא גם בשלטון, בכלכלה, בכל הדברים.

הכל תלוי בחינוך. זה היסוד, חינוך בלבד, כל היתר צומח מזה. אבל עוד מעט אתה תראה שחוסר האמון של האזרח הרגיל לאזרחים, וגם למערכות יותר גדולות, הוא לא סתם הפסד קטן. זה לא רק עניין של אמון. כי זה שאנשים מתרחקים זה מזה ואין להם בשביל מה להיות מקושרים בכלל, כי החיים שלנו נעשים יותר ויותר אינדיבידואליסטים, זה מפורר את העם. זה מפורר את המדינה. כי בשביל מה לו לחיות במדינת ישראל, בארץ ישראל, למה הוא צריך להשקיע דווקא כאן עבור המדינה ועבור העם? במקום זה הוא משקיע בכל מיני מקומות אחרים. הוא יעביר את עצמו עם המשפחה שלו לכל מיני מקומות בעולם, ואתה תראה התפוררות כללית.

גיא: אבל התופעה הזאת לא מאפיינת רק את ישראל, אלא את כל העולם?

נכון.

גיא: למה נתת דוגמא דווקא על ישראל?

כי אתם פונים אלי עם בקשה להעלות את האמון במדינה, אבל זה יקרה בכל העולם. בישראל זה יקרה יותר כי אנחנו עם שבולט יותר באגו שלו, ביכולת להצליח, להרוויח וכן הלאה. לכן תהיה כאן יותר התפוררות ויציאה, התנתקות מהמדינה ומהעם.

אופיר: מעניין. יכול להיות שזה יהיה הפוך, כי בקצב הזה, לישראלי עוד מעט לא יהיה לאן לצאת החוצה.

זה משהו אחר. זו מגמה אחרת, מפני שאין לי לאן לצאת. אבל דחף כן יהיה לי.

גיא: ההסבר שנתת עכשיו לעניין האמון, אם אני מבין אותו נכון, הוא שונה מההסבר של הכלכלנים, גם מה שאופיר הציג. כי אתה מדבר על התהליך מלמטה למעלה, קודם חינוך העם ואז למעלה.

על ידי מה אתה תבנה? כי זו הרגשה שלי, אני מאמין או לא, אני מרגיש אותו קרוב או לא? קרוב.

גיא: נכון.

אז איך אני ארגיש?

גיא: זה מה שנתת כהסבר. והדוגמא של הכלכלנים זה, בואו ננסה לשנות את זה מלמעלה, כמו הדוגמא על העתונאי גיא רולניק. מה ההבדלים?

על ידי מה הוא ישנה את זה מלמעלה?

אופיר: על ידי רגולציה, על ידי שקיפות.

איזה שקיפות? אם באמת יש שקיפות, אז אתה במקום להכניס מאה אנשים לבית סוהר בשנה מהממשלה, תצטרך להכניס עשרת אלפים. מה זה שקיפות? מה אתה תגלה על ידי שקיפות? אסור לך אפילו להעלות את השקיפות, כי בזה אתה הורס איזה אמון שנשאר לך בעם.

גיא: הוא לא יפחד? בגלל השקיפות הוא לא יעשה את זה, כי הוא יודע שיגלו אותו.

כן, אבל קודם כל מהשקיפות, אחרי לכל אחד יש תיק. זה ברור לנו.

גיא: כלפי הדרך שהסברת, שקודם צריך להיות חינוך בעם. והעם דרך השינוי בו, יאלץ את השלטון גם להשתנות, כי הוא יביא דרישה מלמטה. כחלק ממשבר האמון היום, השלטון בכלל לא סופר את העם. אנחנו דיברנו גם על זה בתכניות קודמות.

וודאי.

גיא: גם אם העם משתנה, ובאמת תהיה לו דרישה לאמון מהשלטון, אז יש פה כאילו איזה נתק. השלטון יכול לשמוע אותו?

יהיה נתק הרבה יותר גדול. השלטון יזהה את זה, ויראה את זה, וירגיש את זה, ויפחד מזה, מפני שיש בחירות. ישנן בחירות בכל זאת. והעם יכול לבחור מישהו מהעם. אותי נניח, או אותך, או מישהו אחר שנמצא במערכת החינוך והוא נעשה מוכר לעם, יבוא במקום כל אלו ואז יהיה לו כוח בפרלמנט עד כדי כך גדול, נניח, שיהיו לו שבעים קולות. שבעים חברי כנסת אחריו. אז הוא יוכל לשנות את כל חוקי המדינה.

גיא: הפחד, זה מה שיניע אותם.

כן. ודאי, חוץ מפחד בכלל לא עובד שום דבר על אנשים כאלה.

גיא: מה לפי התפיסה שלך תפקיד של ההון החברתי בבניית הכלכלה החדשה, אותו אמון, אותו תהליך שדיברנו עליו?

אני חושב שבלי שאנחנו בונים אותו, אין כלכלה חדשה.

גיא: הוא יסוד?

כלכלה חדשה צריכה להיבנות על יותר שוויון, יותר אמון, יותר קשר בין האנשים. שאנחנו נוכל לתת להם פיצוי פנימי, נפשי באמת, חוץ מדיור, מזון ודברים ההכרחיים, גשמיים. אנחנו נוכל לעשות קשרים כאלו בין האנשים, שהם ירצו מזה להתמלא. זו גישה אחרת לגמרי. אנחנו על ידי חינוך חדש בונים חסרונות חדשים בבני האדם, רצון להתמלא במילויים חדשים, מה שאין להם היום. היום הוא מסכן, הוא לא יודע בכלל במה למלא את עצמו. ועוד מעט, שיהיו לך כל כך הרבה אנשים מובטלים, זו בכלל תהיה בעיה.

גיא: יהיה חיסרון לאמון? כלומר, האדם ירגיש וירצה מתוך זה שאין לו אמון, או שהנתק הזה יגרום לו בכלל לא לחשוב

לא. כמו היום, אם היו כולם בצורה אידיאלית, אז היה. אבל אין לו כלים אפילו לראות, איך אפשר להגיע למשהו טוב.

רונן: יש בסוגיה הזאת דבר מעניין, כי בעל הסולם, למשל, ב"כתבי הדור האחרון" לא מוותר על מנגנונים של פיקוח, לא האדם קובע מה הוא ייקח הביתה.

לא, זה ודאי שלא.

רונן: כלומר, האמון לא מחליף מנגנונים קיימים של פיקוח, של בתי משפט, של מוסדות ציבוריים. איך הם חיים בכפיפה אחת? אם יש אמון, אולי לא צריך את כל המנגנונים?

איך יכול להיות שלא, כל אדם הוא אידיאלי?

רונן: אם כל אחד עובד לפי כוחו ודורש לפי צרכיו.

אתה מדבר כבר על איזה עתיד אידיאלי שאולי אפשר שיתקיים. אנחנו מדברים על העולם שלנו. אנחנו מדברים עם מיליארדי אנשים. אנחנו מדברים איך אנחנו משתדלים לעשות בכל מיני חברות, בכל מיני תנאים, חלוקה פחות או יותר צודקת. כל אחד שיקבל קודם כל לפי צרכיו. ואנחנו רואים שאנחנו כבר מתקרבים לצורך הזה. כי יש המון אנשים מובטלים, אז לא תיתן להם שום דבר? כאן צריכים אנחנו כבר לראות, איך עושים את האספקה הנכונה. אבל יחד עם זה כל הבעיה היא שאנחנו צריכים לחייב אותם לשלם עבור האספקה הזאת. ולשלם בזה שהם לומדים.

רונן: הסוגיה שנייה שקשורה לכך, אם אני מבין ממך נכון, מדינות ששמות דגש על שקיפות, על רפורמות, שלא יהיו דיונים בחדרי חדרים, אלא הכל פתוח, ושהמגזר הציבורי משרת את האזרחים ולא את עצמו, אתה אומר שהן מתרחקות מתהליך התיקון?

זה לא יחזיק הרבה זמן. זה תלוי האם אתה יכול בשבדיה לעשות את זה או בישראל. יש הבדל גדול. בישראל אתה לא יכול להאמין לאף אחד, כי אנשים ערמומיים, אנשים אגואיסטים מאוד גדולים. כמו שזה נכון לעם מפותח יותר. השבדיים יכולים להשקיע הכל בכיס של הממשלה.

גיא: שם יש בעיות אחרות.

כן, ברור.

אופיר: שמנו לב לאיזו תופעה מאוד מעניינת, שלמרות ההתפתחות במחקר ובחשיבה בנושא של הון חברתי, עדיין הנושא הוא יחסית שולי.

בטח.

אופיר: הוא עדיין לא נכנס לזרם המרכזי של הכלכלה.

אתם יכולים למדוד אותו בכסף?

גיא: זה מה שאתה מבקש מאיתנו.

אופיר: אנחנו לא יכולים למדוד אותו בכסף, אבל מבינים שיש פה גורם שמאבד משאבים, שגורם לאיבוד משאבים, זמן.

אתם יכולים למדוד בכסף, נניח, יש איזו שמועה רעה בעם, והעם נכנס לחרדה, או ההיפך, לשמחה, או למשהו, איך זה משפיע על ההון החברתי?

רונן: אפשר למשל, דרך פריון העבודה. יש הרבה מחקרים שמסבירים שיש קשר ברור.

זה ברור שיש קשר.

רונן: אז המשוואה ברורה, שהון חברתי שווה גם כסף. זה בסדר. העניין הוא, שהדיאלוג הכלכלי המסורתי ממשיך לדבר על צמיחה, על אינפלציה, על ריבית, ורק מעטי מעט, שנשמעים קצת כמו משוגעים, מדברים על המרכזיות של ההון החברתי, במקום שזה יהיה הפוך. איך הופכים את זה?

בלי "אדם חדש" אנחנו לא נבנה שום דבר. אנחנו צריכים אדם חדש. אנחנו צריכים אנשים, שהיחסים בין בני אדם יהיו חשובים להם. זה נקרא "אמון". נכון מה שאתם מדברים, אז אתה צריך בשביל זה לחנך אנשים. תעמיד במקומנו ילדים קטנים ותתאר לעצמך, מה אתה היית אומר להם? כך אתה צריך להתייחס לעם. מה תגיד לו? וזה יהיה בכל מקום. גם בעבודה וגם בצבא, וגם בכל מקום. אתה צריך בכל זאת יחס אחר של האדם למה שקורה לו מחוצה לו. אחרת הכל יתפורר.

גיא: יכול להיות שיש כאן עדיין בעיה של מדידה. כי בריבית אתה יכול למדוד בכמה ריבית תשפיע על הצמיחה. יחידה בריבית היא יחידה בצמיחה. הון חברתי, אתה לא יודע מה זה יחידה בהון חברתי ובכמה היא תעלה או תוריד. זה נראה מופשט.

זה לא טוב. כי אם היה כך, אז היינו אולי מתקרבים למצב עד כמה החינוך כדאי.

גיא: כי גם עם הפריון. אתה יכול להגיד, הנה הפריון עלה. עכשיו לך תסביר שזה בגלל ההון החברתי, ויש לך עוד משתנים שיהיו מעורבים. כלומר, המדידה לא נקיה.

תחשבו על זה, איך אנחנו יכולים באמת להתקרב למדידה, כי אז אפשר לדרוש כיסוי.

גיא: יש קשרים. אפשר לדבר על קשרים. זה מעלה, זה מוריד. אבל אתה רוצה תמיד את ה"תן לי מדד". מספרים.

אם אנחנו נעשה חשבון שהפצת החינוך החדש במסגרת המדינה תעלה לי נניח, מיליארד דולר בשנה. אז אני צריך להצדיק את זה.

רונן: נכון.

גיא: זה העניין.

אני צריך לתת דין וחשבון, שזה ייתן יותר מפי כמה ממיליארד דולר האלה.

אופיר: אנחנו חייבים לסכם את התכנית. הבעיה של חוסר אמון תיפתר?

רק על ידי חינוך.

אופיר: מה יקרה?

אז אנשים יקבלו תמונה ברורה, למה הם נמצאים בחוסר אמון בגלל הטבע שלהם המתגבר, הרע. ואיך הם יכולים לתקן אותו ולהביא את עצמנו דווקא לפריחה.

אופיר: וזה השלב הראשון בבניית הכלכלה החדשה.

נקווה.

אופיר: תודה רבה, הרב ד"ר לייטמן. תודה רבה לגיא יצחקוב ולרונן אביגדור. תהיו אתנו בהמשך הסדרה. להתראות וכל טוב.

(סוף התכנית)