ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 15.11.20 – אחרי עריכה

דודי: מדי שנה ב-16 בנובמבר, מחר, חל יום הסובלנות הבינלאומי, יום שנוסד על ידי ארגון יונסק"ו, ומדגיש את חשיבות ההתייחסות בסובלנות כלפי האחר והשונה. לפי הגדרה, "סובלנות" ולא סבלנות, זה ערך בסיסי, והמשמעות שלו התייחסות בכבוד, בהבנה, ללא אפליה כלפי השונים מאיתנו מבחינה חברתית, מגדרית, תרבותית או דתית. התנהגויות המבטאות סובלנות כוללות הקשבה לאחר, התחשבות בדעות וברגשות שונים משלנו, בעיקר ניסיון להבין את נקודת המבט של הזולת. למעשה סובלנו מאפשרת קיום חיים משותפים גם בתנאים של חילוקי דעות קשים ושל אי הסכמות.

שאלה ראשונה, מה החשיבות של ערך הסובלנות לפי חכמת הקבלה?

זה מוגדר כדבר חשוב מאוד, אבל השאלה היא איך אנחנו משיגים את זה. כי ישנם אנשים שהם מהטבע סבלניים, וישנם כאלה שהם לא סבלניים מהטבע בכלל, זאת אומרת מקצה ועד קצה. יש יום שאם היינו מקיימים אותו, חלק היו שמחים כי זה קל להם לקיים ומבינים שכך צריך להיות, ויש כאלו שלא מסוגלים והם רק היו מתרגזים על כך שבכלל קבעו איזו תכונה שמחייבת אותם לסתום את הפה ואת הרגשות והדעות וכן הלאה.

אני לא חושב שזה נכון לחגוג או לקבוע שיש כזה "יום הסבלנות" אם אנחנו לא מחנכים את האנושות בכללות למידת הסבלנות ומסבירים להם מה זה. זה כמו יום האישה, מישהו מאיתנו שמע פעם שיעורים איך צריכים לכבד את האישה, איך צריכים לאהוב את האימא אפילו וכולי. אנחנו עברנו כל כך הרבה שנים בגן ילדים ובבית ספר, אני לא זוכר, אולי היו פה ושם כאלו שיחות או משהו, אבל ממש כחינוך לא. אז מה התועלת מכל זה שאנחנו הקדשנו לזה איזשהו יום.

לכן לצערי אני לא חושב שהתאריך הזה הוא קובע משהו. אני רק רואה עד כמה האנושות בצורה סמלית יכולה להצביע שכן, זה יום האישה, זה יום האימא, זה יום הסבלנות, יום המשפחה, אבל אין לנו שום דבר מזה.

דודי: אני רק רוצה להדגיש, לא מדובר פה על סבלנות, כלומר לפתח איפוק, להיות עם עצבים כלפי אחר. אלא סובלנות, כלומר טולרנטיות. סובלנות היא מלשון סבל, כלומר לסבול את הדעה של האחר. אבל במקום זה אנחנו פשוט לא סובלים את השני ורבים מאיתנו מעדיפים בכלל לא לראות את האחר. השאלה היא, איך לסבול את האחר? מהמקום הזה.

אני לא צריך לסבול, אני צריך לקבל חינוך לא שאני סובל את השני או לא סובל, אלא שאני פשוט מקבל את השני כמו שאני מקבל את עצמי ומרגיש שפלורליזם שנמצא בכלל בחברה הוא פועל על כולם.

דודי: אבל אני סובל.

לא. אם אני סובל, זה כבר לא טוב. אני צריך להרגיש את השני עם כל הדעות שלו, עם כל הדברים שלו, שאפילו שהם מנוגדים לי בכול אני לא צריך להרגיש שאני סובל. אני צריך להרגיש שכך זה צריך להיות בחברה האנושית, שכולנו שונים, אבל כולנו נמצאים יחד עם זה ביחסים שמבינים שלכל אחד יש מקום. ואז אין כאן מצב של אי-סבלנות ואי-סובלנות. זו בעיה שאין כאן חינוך. אתה פשוט אומר לי כאן שכך זה צריך להיות, לא, אני חושב שזה לא המצב הנכון, אלא אנחנו צריכים לקבוע חינוך נכון לזה.

דודי: מדוע ככל שחולפות השנים קשה לנו יותר להיות סובלניים אחד כלפי השני?

בטח. האגו שלנו יותר גדול בכל אחד ואחד, ואנחנו ברצונות לקבל ובשוני בינינו נעשים יותר ויותר גדולים. אם פעם היית מסתכל על כולם אז כולם היו כמו פועלי אדמה שלא כל כך שונים מפרות וחיות, וגם האנשים היו כאלה, אם אתה נכנס לאיזשהו כפר אז אתה רואה שכל האנשים מאותו כפר. אפילו היום אתה יכול לראות לפי האומה עד כמה אנשים דומים לפי האופי שלהם וכן הלאה. אבל בכל זאת הרצון לקבל מתפתח ואנחנו נעשים יותר ויותר שונים, ונהיה עוד יותר שונים. גם במשפחות יותר ויותר קשה. פעם אם הייתי לוקח בחורה מהכפר שלי שאני מכיר אותם, אז ברור לי מי היא ומה היא, היא מאותו הכפר, מאותה משפחה, מאותו אופי והכול. היום לא, היום כולם שונים. ולסבול את השני ממש קשה.

דודי: כלפי מה בימינו צריך להיות סובלניים וכלפי מה לא צריך בכלל להיות סובלני, או זה בסדר שאני אדיש?

לא אדיש. לא צריך להיות אדיש. כולנו צריכים לקבל, למרות שיש בינינו כל כך הרבה שוני, שהשוני הזה נותן לנו את כל הפסיפס, את כל הצבעים, את כל העושר של האנושות. רק הבעיה היא איך אנחנו מסדרים את הדברים האלה בפאזל הנכון, שיש לכולנו מקום וכולנו נהנים מזה שיש לנו כאלה דברים שונים, שאנחנו כל כך שונים. כל אחד מאיר אבל בסגנון משלו.

דודי: אתה מקבל באחרים את הכול, בלי יוצא מן הכלל?

אני מקבל באחרים את הכול לפי הנתונים הטבעיים שלו, חוץ מההתפרצויות האגואיסטיות שמפריעות לנו כרגע בהתחברות, שאז קשה לי לסבול. זאת אומרת, מה שמפריע לנו לחיבור בעבודה הרוחנית, את זה קשה לי לסבול, אני מוכן להרוס את כל ההפרעות. אבל חוץ מזה, כל היתר לא.

דודי: לפני שנתעמק יותר בחינוך לסובלנות, אני רוצה לקחת דוגמה ולראות איך אתה נוהג בה, כשאתה נפגש עם אדם שהפוך לחלוטין מהדעות שלך.

אז מה?

דודי: אני רוצה לראות איך אתה פועל. נגיד ניקח אדם אנטישמי, שונא ישראל, שמתעב את חכמת הקבלה בצורה נחרצת, מזלזל בשיטה שאתה עוסק בה, איך אתה מפריד בין האדם לבין הדעה שלו? איך אתה סובל אותו?

אני לא מפריד, אבל לא מפריע לי שהוא נמצא בדעות כאלה, כי הוא עדיין לא מתוקן, הוא עדיין לא מחונך, הוא עדיין כלום, חומר גלם. אם זה חומר גלם ואם זה מרצון לקבל שהבורא ברא, אז הוא צריך להיות שונא אנשים, במיוחד שונא יהודים, במיוחד שונא את חכמת הקבלה, במיוחד רוצה לשלוט על כולם וכן הלאה. זה טבעי, אין לי שום דבר נגד זה. אני מדבר עם אנטישמים בצורה מאוד יפה, וגם בפנים אני מאוד רגוע, אין לי משהו נגדו. כי זו הבהמה שככה היא, כמו שאני נמצא ליד כלב או אריה, אז מה? יש להם את הטבע הזה, מה אני אעשה. צריכים לתקן. אין לי משהו נגדו, זה כוח הבורא שנמצא בו, ודווקא יש לי משהו נגדי שעוד לא תיקנתי אותו.

דודי: אני מבין, אני מסכים, אין לי בעיה אתו, אני מבין שהבעיה היא בי. אני אישית, אני לא יכול שמישהו קם נגדי, זה מוציא ממני תגובה טבעית נגדו, אני מתחיל לשנוא אותו באותה מידה שהוא שונא אותי. איך אני מתעלה מעל לדעה הזאת? איך אני רואה בו, כמו שאתה אומר, שנברא בצלם אנוש ואתה מקבל אותו כאדם, ככל בני האדם?

אם היית מגלה שזה הבורא עושה בשבילך ולכן אתה רואה את זה, לא היית מתעורר כנגדו. אלה דברים לא פשוטים. יש דוגמה עם רבי זושי שהיה פעם בפונדק, הוא וחבר שלו נכנסו כשהיו בדרך כשהם יצאו לגלות. "יצאו לגלות" נקרא שהם יוצאים לכל המקומות שאין שם יהודים בכלל, רק גויים. הם נכנסו לפונדק והזמינו לשתות מי דבש. נכנסו חיילים ואחד מהחיילים בא עם הסכין לרב זושי ואמר לו, "לך מפה", ורב זושי אמר לבעל הפונדק, "מתי יהיה לנו מי דבש?", והחייל אמר, "אתה לא שומע מה שאני אומר? אני עכשיו הורג אותך". וברוסיה על זה לא היו עושים שום משפט, כלום. יותר גרוע להרוג איזו חיה או בהמה. אז החייל אמר, "אני עכשיו הורג אותך". והרב זושי אמר לבעל פונדק, "רק תדאג שזה לא יהיה חם מדי". זאת אומרת, הוא התייחס למצב הזה כמקבל אותו ישירות מהבורא, כי הוא היה בדרגה כזאת. והחיילים הלכו. זאת אומרת, תלוי מי מקבל ובאיזו צורה מקבל את מה שקורה לו.

דודי: אנחנו לא בדרגתו של רבי זושה.

זה ברור, נכון, כן.

דודי: איך במצבנו אנו, האדם הפשוט שנקלע לכל סיטואציה, לכל שיח עם בן אדם אחר, איך הוא מתעלה מעל זה, מה הוא אמור לראות שייתן לו כוח לנהל את השיח בשווה?

רק על ידי החינוך. לפני חינוך אין לך עם מי לדבר.

דודי: חינוך למה, למה אתה מחנך אותו?

חינוך לפלורליזם, חינוך לקבל דעות שונות, לאנשים שונים, זרים. איך לראות את האנשים בצורה אחידה, איך לראות אותם כולם שהם ברואים מלמעלה על ידי הכוח העליון ולא שיש בהם שוני, אלא הכוח העליון עשה בהם שוני במיוחד שאנחנו נתחבר דוקא למעלה מהשוני "כאיש אחד בלב אחד". חינוך צריך להיות כאן.

גיא: אחד הסממנים הבולטים של סובלנות זה היכולת להקשיב אחד לשני. יש הרבה מחקרים שמראים שלאנשים יש נטייה טבעית לשפוט את מה שהם שומעים בצורה אוטומטית. והנטייה הזאת מונעת מאתנו באמת לקיים איזשהו שיח נורמטיבי, טוב בינינו.

אפילו יש מחקרים שמראים שאנחנו יכולים להקשיב לפי שניים יותר מילים מאשר אנחנו שומעים, ואז את הפער הזה המחשבות שלנו משלימות. איך אפשר להתגבר על כזאת נטייה טבעית?

אי אפשר ולא צריך. לזה בא החינוך שמשנה את האדם. אני מתכוון אולי לחינוך אחר ממה שאתה, אבל אני מדבר על החינוך שהאדם משתנה ויכול לראות ולשמוע, ולקבל אנשים בצורה אובייקטיבית, נגיד, נקרא לזה כך.

ואז הוא ישמע את כול מה שצריך לשמוע, ויגיב על זה בצורה מה שצריך להגיב, אבל זה בתנאי שהוא נמצא באמונה למעלה מהדעת. זאת אומרת, הוא צריך קצת להתעלות מעל האגו שלו ולראות איך הוא חייב לראות את כולם בצורה מתוקנת. ואם זה לא בצורה מתוקנת, אז ודאי מפני שהפגם הוא בו, "כל הפוסל במומו פוסל.".

גיא: לאדם כזה שכבר עבר או נמצא בתהליך חינוך, כמו שאתה מדבר עליו כרגע, באות גם מחשבות כמו שתיארתי, שבן אדם אחר מתנגד אליו או לא מסכים אתו?

הרבה יותר גרועות. הבורא שולח לו הפרעות הרבה יותר גרועות.

גיא: ואיך הוא מתעלה מעליהם ומצליח באמת להיכנס לתוך האדם השני שממש מתנגד לו, דוחה אותו?

על ידי תפילה לבורא שיעזור לו לראות את כל המצבים האלה בצורה אמיתית, ושייתן לו כוחות להתגבר על האגו שלו שמתעורר כל הזמן שמקלקל לו את המצב, ומקלקל לטובתו שהוא יעלה עוד יותר גבוה בצורה ניטראלית וידידותית לכל אחד ואחד.

גיא: זה תהליך שאותו תצטרך כל החברה לעבור או שזה רק ליחידי סגולה, החינוך שתיארת עכשיו?

לא כל החברה. אותם יחידי סגולה שרוצים להגיע להזדהות עם הבורא ודרכם אחר כך הם מעבירים את כוח החינוך, וכוח ההסתכלות הנכונה, כוח החיבור, לכולם.

גיא: וכשאנחנו מדברים על החברה הכללית, איך היא יכולה לקיים חוסר הסכמה בצורה שלא מסלימה ומגיעה לשיח שבונה חיבור?

זה חינוך. אין לי מילה אחרת. תמצאו עוד מילים, אני אשתמש בהם. חינוך, אתה לאט לאט משנה את האדם על ידי זה שאתה לומד עימו יומיום מה האדם צריך לעשות כדי להתקדם בתפיסה, בהשפעה, בחיבור, בכל מיני התנהגויות. בקיצור, להזדהות עם הבורא, להידמות לו.

חיים: בהסברה או בגישה לציבור הכללי אנחנו לא מדברים על הבורא. איך באווירה כל כך עוינת שיש היום ברחוב בין מחנות, בכל מיני מדינות בעולם, אפשר בכלל לדבר על סובלנות, איך בונים סובלנות במצב שיש היום?

אני חושב שאין כאן איזה קושי. כי סך הכול, יש בעולם כוח אחד הכללי, הטבע. בשבילנו זה א-לוהים, בגימטרייה "הטבע". והכוח הכללי הזה מחזיק את הכול ועושה את הכול. ומיום ליום אנחנו מגלים שכל כוחות הטבע שייכים למערכת אחת אינטגראלית. בקיצור, לכוח כללי אחד. ואנחנו צריכים גם לראות את עצמנו שייכים לאותה המערכת. ואז אין לנו שום בעיה.

חיים: נכון לעכשיו, "המחנות", נקרא לזה, שישנם באנושות, רואים במחנות השניים את מה שהורס את המערכת, אז דווקא למען המערכת הם רוצים להרוס את הצד השני.

נכון.

חיים: איך מתחילים להראות להם גישה אחרת, גישה שרק אם לכולם יהיה בשווה.

חייבים להסביר. ואם לא נסביר אז כל מיני מחנות המנוגדים יתחברו ביניהם כדי לפנות אלינו ולהרוס אותנו. מפני שאנחנו נתגלה כסיבה שבגללנו הם נלחמים וניזוקים. אני אומר בשיא הרצינות, זה יהיה בקרוב. אתה תראה שאחרי כל הטראמפים וההפוכים וכן הלאה וכן הלאה ידברו על היהודים שהם מבשלים את כול הדברים האלה והאנטישמיות תעלה ופשיזם יעלה בכל העולם. זה עוד לא נגמר, אלא ההיפך, זה עוד יתפרץ.

שלי: כשאנחנו מחנכים לסובלנות, מה קורה בעצם עם החלק הזה באדם שכל צד רוצה לנצח ולהשליט את הדעה שלו, איזה מקום הוא מקבל בפאזל הזה?

הוא מקבל מקום של אותו האובייקט שחייב בחינוך. אותו חלק בנו שלא יכול לסבול את האחרים, חייב בחינוך. והחינוך הוא בעצם על ידי המאור המחזיר למוטב עד שמגיע לאמונה למעלה מהדעת. זאת אומרת שאני רואה את האחרים הפוכים, שאני שונא אותם, אני לא יכול לקבל אותם ברצון לקבל שלי, לא יכול להיות יותר גרוע ממה שלהיות בקשר איתם, מצד אחד. ומצד שני אני מבין שכך זה נראה לי מפני שכך אני הפוך מהאמת ואני חייב להתעלות למעלה מזה ולהסתדר איתם. זה נקרא להיות באמונה למעלה מהדעת.

שלי: ומה קורה לרצון של האדם לנצח, הוא נעלם או משתנה?

אני מקבל את צורת הניצחון בזה שאני מתעלה מעל הדעות שלי שבהן אני שונא את האחרים, את מה שלא מתאים לי. אני רואה את הניצחון בזה שאני מתעלה מעל הדעות שלי ואז אני שמח.

שלי: ואדם יכול לעשות את זה או שהוא חייב שכל הסביבה שלו גם תעריך את זה שהוא התעלה?

זה כבר אמצעי, כן, לא, יכול להיות שלא חייב.

טלי: המסר הזה, שהוא מאוד פנימי ועמוק, שיש פה התגברות ועבודה מעל הדעת ומאור המחזיר למוטב, איך אנחנו מסבירים במילים שקצת יהיה יותר פשוט לאדם ברחוב, מאיפה מתחילים?

מתחילים מזה שאין ברירה, שאחרת אנחנו נאכל זה את זה כמו חיות טרף ולא יהיה ממש מנוס אלא להתחיל שוב את כל הסיבוב האנושי מחדש לעוד אלפי שנים. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו קובעים היום לאן האנושות תסתובב. או שהבורא יסובב אותה שוב לחזור למצבים האלו שנשב ליד המדורה ונתפתח אלפי שנים. או שאנחנו נתגבר על מה שאנחנו, שהרצון לקבל שלנו כבר התגלה די, כדי שאנחנו נעשה ממנו קרש קפיצה לאמונה למעלה מהדעת ונוכל את זה לבצע. לי נראה שאנחנו כן מיועדים להצליח. אבל להסביר עד כמה שאפשר. אתם צריכים לכתוב ולראות עד כמה אפשר להסביר לאנשים ועד כמה לא. ואיפה שלא, שם אתם לא אומרים. כמו שכתוב שמצווה לא לשמה וכן לשמה, ככה לגלות.

וחוץ מזה אפשר לסובב את זה לכיוון החינוך, שאין ברירה. אם אנחנו נבין שאין לנו ברירה, אחרת אנחנו נהרוס זה את זה, אז כדאי לנו בכל מקום לדבר על זה שצריכים להיות סובלניים, שווים, מקבלים את כולם, ושאנחנו לא יכולים להרוס ימין את השמאל ושמאל את הימין, כי עד כמה שאנחנו מתקדמים יותר אנחנו נרגיש שאנחנו שווים, שימין ושמאל נמצאים בשוויון כוחות ושסך הכל אנחנו צריכים רק להבין שהאמת היא באמצע. להסביר להם את זה בצורה כזאת שמה יש לעשות.

טלי: האם באמת כדאי להמליץ על איזשהן פעולות שצריך לנקוט? מה זה צריך להיות כולל?

רק פעולות הסברה. ולא להתקרב אחד לשני לפני שהם עוברים, במשך כמה שנים אולי, ממש שטיפה טובה מאוד, שאין כאן שום דבר חוץ מחינוך. את לא יכולה להסביר שאנחנו מזמינים מאור המחזיר למוטב, אלא חינוך. אדם ששומע ורואה ומתרגל לזה ורואה דוגמאות מאחרים, על ידי זה הוא מתחנך. ואנחנו צריכים להשקיע בזה המון כסף וכוח, אבל אז אנחנו נקבל חברה שבה כל אחד ואחד ירגיש שהוא נמצא בידידות עם כולם, וכך זה יהיה בכל העולם.

טלי: איך מסבירים לאדם מה יוצא לו מזה? אתה אומר, ידידות בין בני אדם, לא בטוח שאנשים מרגישים שידידות זה מה שחסר להם.

כשהילד שלי יוצא לרחוב, האם אני בטוח שהכול יסתדר והכול יהיה בסדר והוא יחזור הביתה? אולי כאן, אבל באמריקה, באירופה, אני לא בטוח, ובכלל בכל מקום. על רוסיה אני כבר לא מדבר בכלל. זה מצד אחד. מצד שני, אפילו הבת שלי שהיא אישה, אפילו גבר, לא חשוב, אנחנו נמצאים ביער שבו כל הזמן משוטטות חיות, חיות טרף ממש, שאף אחד לא יודע. תראי מה שקורה בכבישים, תראי מה שקורה בכל מקום, כמה כסף זה עולה לנו, כוח, דאגות, בריאות, זה אך ורק בגלל השנאה. אין שום דבר שצריך להתגלות כרע בעולם אם לא עקב השנאה. צריכים רק להסביר את זה יותר ויותר. החינוך צריך להביא כל אחד ואחד למצב שהוא מתבייש להתגאות, שאני גיבור, שאני מצפצף על כולם, שאני ככה וככה, שאני עכשיו הולך לקרוע את הכבישים ולסדר את כולם.

גיא: היום כל נושא שהוא משמעותי ואנשים חלוקים בו, זה מביא ממש עד כדי שנאה, כמו שאתה יודע. ורציתי לשאול מה תהיה תוצאה טובה של חילוקי דעות שנעשים בצורה טובה, האם דעה משותפת?

פשוט שחיים בשכנות, בסבלנות. לדוגמה המלחמה בין ארמניה לאזרבייג'ן, יש שם שטח אדמה שחיים אלו וחיים אלו, מה אכפת לי שזה יהיה שייך למדינה אחת או למדינה השנייה? מה העניין בסך הכול? אף אחד לא יכול להבין, מה יש לך מזה? בכל זאת אתה לא קובע בזה כלום.

גיא: כאן עוד יש משהו מוחשי, שהוויכוח הוא מי ישלוט בשטח.

במה אתה תשלוט? באותו המקום חיים ארמנים, והאזרבייג'נים רוצים לשלוט על זה. מה זה נקרא שאתה שולט, שיש שם את הדגל שלך? אתה בכל זאת לא תשלוט על העם, כי הם מדברים ביניהם בארמנית, הם נוצרים, מתפללים לישו, ואזרבייג'ן ברור שזה אסלאם. אבל בכל זאת, אתה לא יכול לשלוט עליהם, זה עם אחר. זאת אומרת, מה השוני? בשביל מה אנחנו סובלים?

גיא: זה באמת כבר אפילו מצב קיצוני, זו ממש מלחמה, היא על שטח. אני מתכוון אפילו למשהו יותר פשוט, שהיום אנשים לא מסוגלים לסבול אחד את השני, לא כי הם יקבלו שטח, אלא אם מישהו חושב הפוך ממני, וזה נושא חשוב, אני לא יכול לסבול אותו. מה נחשב פתרון טוב של כזאת מחלוקת, האם שכל אחד מסכים להישאר בדעה שלו ואנחנו מחבבים אחד את השני, או מגיעים לדעה משותפת?

לא דעה משותפת. שכח מזה. הרצון לקבל, האגו, בכל אחד ואחד מתגלה יותר ויותר. חילוקי הדעות יתגלו יותר ויותר מיום ליום בין כולם. וככה זה יהיה גם בכל מקום, גם בבית. "שונאי אדם יושבי ביתו", ממש כך. מה אנחנו עושים? אנחנו מבינים שהכול בא מהבורא שרוצה שאנחנו נהיה למעלה מכל המחלוקות. אל תביא לטיפול את המחלוקות האלה, אתה לא תוכל לטפל בהן. אל תביא אותם לאיזו פשרה, אתה לא תוכל לעשות שום פשרה, אתה רואה את זה בעולם שלא קורות באף מקום שום פשרות. ואם נדמה לך באיזשהו מקום שכן, רק תחכה ואתה תראה עד כמה שיתפוצץ יותר.

לכן אנחנו צריכים לעשות רק דבר אחד, "על כל פשעים תכסה אהבה". תשאיר את הפשעים האלה, תדאג רק לחיבור מעליהם. תסכים עם זה שהשני הוא שונה, האופי שונה, הטבע שונה והטעמים שלו שונים, וכל מה שהוא אוהב אתה שונא, וכל מה שאתה אוהב הוא שונא, לא חשוב, ומעל כל זה אנחנו צריכים להגיע לחיבוק. למה? כי בצורה כזאת אנחנו מגלים את הכוח העליון, הכוח הכללי של הטבע, שאז הוא מתגלה ועושה שלום בינינו. אחרת, אנחנו הורסים את עצמנו ומורידים את עצמנו ממש לקבר.

גיא: אם אני מבין נכון, המטרה המשותפת שלשמה אנחנו רוצים לא לבטל, אלא להתגבר מעל חוסר ההסכמה, היא כי אנחנו מגלים את כוח הטבע?

כן. הכוח הכללי של הטבע שהוא אחד, יחיד ומיוחד, ורק הוא שולט בכל צורות הטבע, בכל היקום, בכל העולמות.

גיא: האם זאת כבר מטרה משותפת שבהסבר שלנו אנחנו כבר יכולים להוציא אותה החוצה, כלומר, יש פה מטרה יותר נעלה?

כן, זה כוח שמניע את כל היקום, את כל הגלקסיות, הכול הוא מסובב, הוא סובב אותם, הוא סובב את הכול. אנחנו צריכים להבין, מה יש לנו לעשות על כדור הארץ הזה? יש לנו אפשרות להתאחד עימו, להיות יחד עימו, ואז באותם הסיבובים שהוא עושה בכל היקום ועלינו ומעלינו, להתחיל להבין אותו, להשיג אותו. ואז אנחנו נתחיל להסתובב יחד עימו, לראות איך הוא פועל בכל פרט ופרט שבבריאה. וזה ימלא אותנו, ייתן לנו מילוי אחר בחיים שלנו, מלשנוא או לאהוב, להתווכח זה עם זה.

גיא: כלומר, ההסבר הזה נותן לנו גם סיבה וגם פתרון. אנחנו אומרים להם, הסיבה למחלוקת שלכם היא היא כוח הטבע שהוא מסדר את המחלוקות האלה, זה לא הוא ולא אתה.

הוא מסדר את המחלוקות בין כולם, בכל הרמות. אבל ברמה שלנו, הגבוהה ביותר שבטבע, אנחנו כן יכולים להסדיר את המחלוקת הזאת, ובזה שאנחנו מסדרים אותה ברמה הגבוהה אנחנו בכך מרגיעים את כל יתר הרמות.

גיא: אז זו בעצם הנקודה האחרונה שחסרה לי בפאזל, מה זה נקרא להסדיר את המחלוקת? אני מבין שיש מטרה גבוהה משותפת, מה זה נקרא שאני מסביר להם להסדיר מחלוקת?

שאני שומר על המחלוקת, אני אוהב את המחלוקת, כי בחדות של המחלוקת אנחנו מגיעים להבנת הכוח האחד הזה, לָמה הוא מנהל אותנו בצורה כזאת, מה מטרתו, מה הוא עושה. זה כמו שני שחקני שחמט, הם לא רוצים להרוס אחד את השני, הם רוצים לברר ביחס אחד כלפי השני, עם שני מוחות, איפה יש כאן בתוך המשחק הזה מוח יותר עליון, מחשבה, כוונה יותר עליונה.

גיא: אז אני שוב חוזר לשאלה הקודמת, האם זאת פרקטיקה שהיא מיועדת לחברה בכללותה?

כן. כל אחד שידע שכך אנחנו צריכים, לזה צריכים להשתוקק. כל אחד לפי הדרגה שלו.

נורמה: נושא לגמרי אחר. בתעשיית ההייטק יהודים דוברי רוסית הם פורצי דרך במיוחד. אנשים כמו סרגיי ברין, ג'אן קום, מקס לבצ'ין, המייסדים של גוגל, ווטסאפ ופייפל למשל, הם רק כמה דוגמאות מאלפי היהודים ממקור רוסי ממהפכת ההייטק באמריקה, ישראל ואירופה, כמהגרים מברית המועצות לשעבר. ממשלת ישראל מבצעת פרויקט של 2.5 מיליון דולר שמטרתו לנצל את הפוטנציאל הזה ולמצוא דרכים חדשות וחדשניות לחיזוק הקהילה היהודית בברית המועצות לשעבר. השאלה, מה אתה חושב על תרומתם של היהודים דוברי הרוסית, על הפוטנציאל ועל היוזמה הזאת?

אני לא יודע בדיוק מה הם עושים ועד כמה יש כאן פוליטיקה. אם זה בא מתוך הממשלה לא יהיה מזה כלום, רק יחלקו דולרים ושום דבר לא יישאר. היהודים שהיו ברוסיה הם היו תחת לחץ גדול. אני גם נולדתי וגדלתי באותו אזור שבו שהיה במיוחד המקום של היהודים שזה בלרוס, אוקראינה, האזור של הבעל שם טוב וכל זה. זה המקום שמשם נובעת כל הרוח של היהודים האלו. אבל אני לא חושב שממשלת ישראל יכולה לעשות בזה משהו. זה שהם היו רוצים, מה היו רוצים? אם הם יתנו תנאים מיוחדים, מה שלא יכולים לקבל לא ברוסיה ולא באירופה, אז יבואו לכאן אולי גם כאלו שמתעסקים בזה. אני לא יודע, אין לי שום קשר לזה.

לא נראה לי שהיום בכסף אפשר לקנות. היום יהודי שחי או באמריקה או באירופה או ברוסיה, קונה כרטיס למטוס וטס לאיזה מקום שהוא רוצה, הם עובדים גם בהודו, בכל מקום. במה ישראל יכולה יותר למשוך אותם? הם באים לכאן, רואים את הזנות הזאת בכל הממשלה מלמעלה עד למטה, איך הכול מכור, הכול שחוק, אין לא ציונות ולא שום דבר, אני לא חושב שאפשר למשוך אותם. ממשלת ישראל תמיד חכמה אחרי כולם. למה אנחנו לא משתמשים בהם, היא רוצה לנצל, היא לא רוצה לחמם, לכבד אותם, היא לא רוצה לחנך אותם נכון סביבה, היא לא רוצה לארגן שבאמת יהיה עם שירגיש שהוא שייך ליהדות, זה סתם, היא חושבת על איך אנחנו יכולים להיות יותר חזקים. ככה לא עושים. אי אפשר להשתמש באנשים כמו עם כלבים או סוסים. אני לא חושב שייצא מזה משהו. תראי איך פועלת הסוכנות עם ראש הסוכנות. כל אחד שבא מרוסיה ונכנס לממשלה בישראל הוא נכנס לג'ורה הזו ונגמר מזה. תראי מה שקורה עם כל הרוסים. זה טבעי, אני לא אומר שאם הייתי במקומם, לא הייתי כמוהם, אבל זה לא אומר שום דבר על העובדה שמזה לא יוצא כלום. אפשר לכתוב, שלפי דעתי כל התוכנית היפה הזאת היא לא תביא לשום דבר.

יש בכל זאת הצלחה, הגיעו מיליון מהנדסים והגיעו מיליון רופאים מרוסיה, רוסיה הכינה את ישראל. לא מדברים על זה, אבל ישראל של היום היא בעיקר מהכוחות שהגיעו משם, ולא היו צריכים ללמד אותם ולא לעשות, אלא הם חיו שם בצורה כזאת שהם באו לכאן והצליחו להתברג, בדיוק להיכנס כל אחד למקום שלו איפה שהוא, זה חומר מאוד חשוב שעזר מאוד למדינה. וזה שלא מדברים על זה, כי לא רוצים גם עד כדי כך להראות את עצמם שהם לא מסוגלים, זו לא הצלחה של ממשלת ישראל מה שקורה. אבל מעכשיו והלאה זו כבר בעיה, שאין כבר אותו חומר, כבר אין אותה סחורה.

נורמה: זו בהחלט עלייה מאוד איכותית ומאוד חרוצה. מה התפקיד של כל העולים מרוסיה, כרגע בארץ?

אני לא רואה, בארץ זה כמו ביצה. מי שנכנס לכאן, טובע. אין כאן שום דבר. כאן זה המקום שאם אתה לא מקבל את הצורה כמו שכאן, אז לא מקבלים אותך. לך לעבוד לאיזה מקום ותתבטל וזהו. ואם אתה באמת משהו, אז אתה יכול להיות כמו כולם, לפי הדרגה או בממשלה או במשהו. העלייה מרוסיה הצליחו בכל זאת קצת בחינוך, במערכות בבתי ספר. אבל לא יותר מידי.

היהודים בנו כאן, עוד מהמפא"יניקים האלו, אני זוכר שאני באתי, הם בנו כאן מערכת כל כך חזקה של ההסתדרות וקופת חולים הכללית וכל הדברים האלה, שממש לא נתן לאף אחד כוחות להתפתח.

נורמה: מה האלמנטים שצריכים לקחת בחשבון כדי שיוזמות כלפי הקהילות יעבדו?

אני חושב שזה בכלל לא מה שיעבוד היום. היום זה לא הזמן של הקהילות. היום רק תיקונים אנחנו צריכים לעשות למען החיבור בין כולם. וגם לא על ידי כל השיטות, אלא רק על ידי השיטה הזאת שאנחנו מאחדים את כולם לכוח האחד, השולט בטבע. אני לא הייתי יורד לכל הדברים האלה ולהתחיל לשחק עם כל העולים החדשים, עם הישנים, עם אלו, עם אלו, לא. אני גם לא רואה מי עוסק בזה כל כך. זה הכול ביצה אחת.

נורמה: אז תכנית חינוכית למען החיבור זה מה שצריך להיות הדגש של ישראל כלפי כל הגלויות?

כן.

נורמה: מה יש במיוחד ביהודים מהמקור הרוסי שהם החלוצים בחברות הגדולות ביותר בסיליקון וואלי ובעוד מקומות בעולם?

זה קרה לפני הרבה מאוד שנים, שכול היהדות שהיתה בישראל ובמיוחד מארצות המגרב שהיו כאן, היא היתה צריכה לברוח מכאן עם חורבן בית המקדש השני, ועם כל המלחמות שהיו אחרי זה עם היוונים והרומאים וכן הלאה. אז הם כולם ברחו.

ואנחנו מבינים את הדרך הזו. דרך ספרד איך הם הגיע לצרפת,לגרמניה ולכל מזרח אירופה ואחר כך לרוסיה. ויוצא שבכל המקומות באירופה נשארו מספר יהודים, אבל העיקר זה אלו שהיו חייבים לברוח כי זרקו אותם ממצב למצב. ממש היו כאלו מהומות, היו מכניסים אותם לבתי כנסת ושורפים. יש כאלה מקומות בעולם. גם עכשיו אני ראיתי, הייתי באנגליה ובכל מקום יש כזה דבר.

אז כשהם הגיעו לרוסיה, לא היה לאן לברוח. חלק הלך להודו, חלק הלך לסין אבל זה חלקים קטנים. ולכן בעיקר זה פולניה ומערב רוסיה, זה היה המקום שהיהודים היו חיים, היהודים האירופאים. והיה לחץ גדול מאוד ולא היה מה לעשות, אז הם היו ממש יושבים ולומדים. כי היו כמה מצליחים בביזניס, והיו משלמים לכל האחרים שילמדו.

אז היה כך נהוג, אם אתה לומד ואני מחזיק אותך ומשלם, וזה ממש עלה פרוטות לכל אדם עשיר להחזיק איזו משפחה ענייה ששם יושבים ולומדים. כתוב כך, שאז כל הלימוד שלהם הוא למי שמשלם. ואז היה כדאי לאנשים עשירים, והם גם היו מאמינים שכדאי להחזיק אותם.

ולכן אנחנו רואים עד היום הזה ביהודים האירופאים, הדוסים, שהם עד היום לא רוצים לעבוד, הם צריכים לשבת וללמוד, זה מה שהם חושבים. כי במשך מאות שנים, מאות שנים לא נתנו להם שום תעסוקה, שום דבר לעשות אלא רק לשבת וללמוד. ואיזה עשיר, והיו כאלה, בהשגחה עליונה כבר היה מסודר כך, היה נותן להם פרוטות. אבל זה היה מספיק להם כדי לא לגווע מרעב. וכך הם היו חיים.

לכן מתוך זה שהם למדו, וכל הזמן למדו מהבוקר עד הלילה, כל הזמן, יום ולילה, מזה יצאו גם המקובלים וגם בעלי השגה וגם בכלל. זו חכמה שמדור לדור אתה לומד מה שכתוב ויש לך לזה גישה, בכל זאת התורה משפיעה. ולכן באה החכמה, ולכן באה הסבלנות ללימוד, וגישה מיוחדת לאדם שלומד ויודע. ומה רצו כל ההורים? שהילדים שלהם יהיו תלמידי חכמים. ולכן יצאו מהם כאלו אנשים ממזרח אירופה.

ואחר כך, כשנפל האיסור הזה שאי אפשר לעסוק בשום דבר, אז הם הלכו והתחילו להיכנס לטכניקה, לרפואה, לכל הדברים האלה, ואז יצאו מהם אנשים מיוחדים, מדענים. אבל זה היה כבר במאה ה-19 מאה 20. ככה זה.

אני יודע שאבא ואמא שלי היו לומדים בבית ספר באידיש. כל המקצועות באידיש, גיאוגרפיה היסטוריה מתמטיקה, כל דבר, לא דיברו מילה אחת ברוסית. לא דיברו. אחר כך בימי סטלין יצא חוק, משנת 1935, משהו כזה, שאין דבר כזה ללמוד באידיש אלא רק ברוסית. מובן שהם היו כבר בני עשר, אפילו 15, התחילו ללמוד ברוסית. איזו מהפכה זאת לילדים. ולא חשוב. לאמא זה היה ממש לפני הבגרות. היא היתה צריכה ללמוד את כל המקצועות האלה ברוסית ולפי התכנית הרוסית, וגם אבא. והם עברו את זה ולמדו וגמרו, והלכו לאוניברסיטה והתקבלו באוניברסיטה ברוסית.

וככה תוך כמה שנים הכול התהפך. והרסו את כול המקומות הקטנים שהיהודים היו חיים, ואז הם התפזרו בכל המדינות בצורה כזאת לפי המקצוע. ואז גמרו עם כל היהדות. לכן כל מי שבא מרוסיה לא יודע מה זה יהדות. בפולניה זה עוד היה לפני מלחמת העולם השנייה, ואחר כך, מי נשאר שם.

בקיצור, הכול מסודר כך. אני לא יודע מה יש היום. אבל היום הרוסים, מי שם יהודי ומי לא יהודי, הם לא מרגישים שום לחץ. יכול להיות שאז הם יבואו חלק לישראל חלק לארצות הברית, לכל מיני מקומות. אבל הם יכולים לנסוע לכל מקום, אין שום הגבלה. הם מטיילים, הם יודעים שפות, זה לא כמו שהיה בימינו.

חיים: זה מאוד מעניין עם העלייה מרוסיה. כי אנחנו רואים בעצם שתי תקופות של עליה חזקה מרוסיה ושתי התקופות האלה הן קריטיות בחיי המדינה. קודם כל בכלל הציונות התחילה ברוסיה.

כן.

חיים: בסוף המאה ה-19 אחרי ה"סופות בנגב" ו"חובבי ציון" ואז אנחנו רואים שמתחילים גלי עלייה מרוסיה ואוקראינה של היום.

כן.

חיים: ומשם מגיעים באמת העולים הראשונים עם כל האידיאולוגיה הסוציאליסטית, הציונית וכן הלאה. והם גם מקימים את מפא"י שאחר כך הופכת להיות הממסד בישראל. ולעומת זאת יש את העלייה משנות ה-90 שנותנת בוסט טכנולוגי למדינת ישראל. אבל זה כאילו חומר אנושי אחר לגמרי.

נכון.

חיים: אתה יכול קצת להצביע על ההבדל בין היהודים של אז שהיו הראשונים, בעליות הראשונית, שהיו חילונים אבל אידיאליסטים. לבין היהודים של שנות ה-90 נגיד שעלו, שגם הם כבר חילונים, אבל כבר טכנוקרטים אולי?

ברור שכך החיים סיבבו אותם. בסוף המאה ה-19 תחילת המאה ה-20, היו תמיד רוחות של מהפכה, של מרכסיסטים וסוציאליסטים, טרוציקיסטים, קרופוטקין, היו המון זרמים בכל הקהל היהודי. ויהודים דווקא הם שסובבו את כל הדברים האלה והם שהכינו את המהפכה וזה מה שקרה.

ולכן כשנגמר הכול וסטלין התחיל ללחוץ, אז חלק מהם ברח לכאן. הם התחילו עוד לעבוד בקיבוצים ברוסיה. בסביבות אודסה, באוקראינה הם התארגנו לקיבוצים ואחר כך העבירו את זה לישראל. ואז התחילו כאן להקים את המושבות. והזמן הזה עבר.

אחר כך התחילה התקופה הטכנולוגית. אז בתקופה הטכנולוגית ברור שכל היהודים ראו שאין שום תועלת מההתקדמות בממשלה, בבניית החברה, הם רצו כולם למדע. ולא היה לך כמעט אף ילד יהודי שלא הלך לאוניברסיטה. לא היה דבר כזה שיהודי לא לומד באוניברסיטה, איך זה? ממש כך היה. כל ילד וילד וכל ילדה וילדה. שאני הגעתי לישראל אני נדהמתי עד כמה שדווקא כאן אדישות להשכלה גבוהה וזה היה מאוד לפלא לראות את הדברים האלה.

חיים: בכל מקום שאתה מסתכל על יהודים, אתה רואה את הדחיפה להשכלה גבוהה. אתה רואה את זה גם באירופה וגם בארצות הברית. אתה רואה בכל מקום שכיהודים יכולים, הם תמיד הולכים לכיוון של השכלה גבוהה.

כי זה כמו תורה. כשלמדו תורה והבינו שזה נכס, זה מה שיש לך ביד, יש לך בכיס ואף אחד לא יכול לקחת את זה. אפילו שיהרגו אותך, אז אתה עם זה הולך לקבר, את זה אי אפשר לקחת ממך.

אותו הדבר ידע, זו אותה תורה, זה רק תורה אחרת, אבל זה מה שיש לך. יש לך כל מה שהאנושות בקיצור אספה משך כל הקיום של בני האדם על כדור הארץ. זו חכמה. או חכמה א-לוהית או חכמה אנושית ולכן זה היה מאוד חשוב לאנשים האלה, כי הם הבינו שזה נכס.

כשאתה הולך ממדינה למדינה, שזורקים אותך ממדינה למדינה כמו שהיה בימי ביניים, אחרי התקופה של חורבן בית המקדש, אז לאן אתה הולך, עם מה אתה הולך? יכולים לקחת ממך הכול חוץ מידע. ואז היהודים היו באמת במצב מאוד מיוחד. יש להם אותה שפה בכל העולם, יידיש או לאדינו, וידיעה של התורה וידיעה של החכמות. אז בעצם אין לך כלום אבל אתה מלך.

זה מה שהם רצו שיהיה להם, כי זה מבטיח תמיד עתיד יותר בטוח.

חיים: מה שנראה לי מיוחד ביהדות רוסיה, שאצלם זה לא רק ידע, גם יש כאילו איזה דרייב שהופך אותם לחלוצים. יש באמת משהו כזה במנטליות של יהודי רוסיה?

כן. זה כתוב גם בחכמת הקבלה שכל חלק על פני כדור הארץ יש לו כוח מיוחד, כמו שהכוח בארץ ישראל. וזה מעניין, שמי שמגיע מאותו אזור של מזרח אירופה, יש לו דחף לשינויים, להתקדמות, למהפכות, לטכנולוגיות. או כלכליות או משהו אחר, בקיצור, זה מין מקום שלא נותן לאדם לשבת ברוגע.

מה שאם כן במדינות המזרח, באמריקה הלטינית, סין ואסיה, שם האנשים חיו עם מנטליות אחרת וזה הכול נובע מהאדמה שהם חיו עליה. זאת אומרת כדור הארץ מוציא כוחות מיוחדים מכל חלק וחלק שבו. ולכן אם אנחנו קוראים אפילו ספרים שמדברים על טיולים בימי קדם, אז אלו שטיילו סיפרו בצורה מעניינת, נגיד על סין, "חיים כאן בצורה כזאת, שהאדמה, הטבע, מביא לאנשים כוחות כאלו וכאלו". ממש בצורה כזאת הם כתבו אפילו החוקרים החילונים.

ותראה עד כמה ולאיזה שינויים אנחנו הגענו, היהודים, שעברנו דרך הארצות האלה, מישראל דרך ספרד, דרך כל אירופה ורוסיה ואיזה שינויים אנחנו קיבלנו, [לעומת] אלה שהלכו לכיוון אפריקה ואסיה, לכל אחד ואחד נוצרה מנטליות משלו.

נורמה: יש לי שאלה לגבי הדוגמה הזאת של העלייה מרוסיה לחברה הישראלית. יש כמה דברים שמאוד בולטים. אחד מהדברים שאני לפחות ראיתי, המשמעת של העלייה מרוסיה, וככה הם מלמדים גם את הילדים. וזה לא משהו שמאפיין את החברה הישראלית, להיפך, פה כל אחד חושב שהוא ראש הממשלה. מהמקור הרוסי יש את הכבוד להיררכיה. אז השאלה, איך אפשר לקחת את הדוגמאות האלה כדי לשפר את החברה הישראלית, להשלים מה שחסר.

לא נראה לי שזה אפשרי. אם החברה הישראלית לא משתמשת בשיטת התיקון שלה, שמתאימה לה, היא הופכת להיות למעין קבוצת כלבים, מין משהו שאנחנו רואים היום. שכל אחד חושב רק איך הוא מצליח ואיך הוא בורח מכאן ולא אכפת לו שום דבר חוץ מעצמו.

אני לא רוצה בצורה כזאת לדבר, כאילו שאני מכליל את כולם יחד. [אבל] כשנמצאנו בין אומות העולם שלחצו עלינו והיינו צריכים להיות טובים כדי לשרוד, אז היה טוב. ברגע שאומות העולם הפסיקו ללחוץ על היהודים, אז היהודים הפכו להיות יותר גרועים מכולם. זה ברור.

יהודים זה חומר כזה, שאם לא לוחצים עליהם הם מאוד מהר מתקלקלים ונעשים ממש זבל. וכשלוחצים עליהם אז תחת העינויים הם יכולים להוציא מעצמם ממש דברים טובים.

שלי: עם מגפת הקורונה עולם האמנות ממש עצר מלכת. בתי קולנוע, תיאטראות, מוזיאונים נסגרו. השבוע פוטרו חמישים ושלושה זמרים של מקהלת האופרה. רשת בתי הקולנוע השנייה בגודלה בעולם, "סינוורלד" סגרה מאות סניפים בארצות הברית ובבריטניה. ברודוויי חווה את המשבר החמור בתולדותיה, בהוליווד הרבה הפקות נסגרות, סרטים חדשים לא יוצאים, עובדים מפוטרים. אנחנו מבינים שהעולם נמצא במצב מאוד מיוחד, משבר שיכול להוביל לצמיחה. איך אתה רואה את זה, לאן פניה של האמנות?

קשה לי להגיד. יש חלק מהאמנות שבאמת אני מצטער שהוא סופג מכה, זו האמנות הקלאסית, אבל יש חלק מהאמנות שזו בושה לאנושות שהיא מפתחת צורות כאלה וקוראת לזה אמנות. ולכן אני דווקא שמח שהם מסתלקים מהבמה. אבל מה שלא יהיה, אנחנו צריכים להבין שמה שלא עושה השכל עושה הזמן. החיים הם שידברו ויעשו מה שצריך ונראה למה זה מוביל אותנו. אני לא חושב שאמנות אמיתית תיעלם, אבל האמנות שאין בה כל כך צורך היא תיעלם.

שלי: מה יש באמנות הקלאסית שאתה דווקא רואה אותה לחיוב?

היא מעלה את האדם מדרגת הבהמה לדרגת האדם. היא מעוררת בו רגשות, מחשבות שהן למעלה מהטבע הבהמי. אופרה, קונצרט של מוסיקה קלאסית, אלו יצירות. אני לא מזלזל בשלאגרים למיניהם, אבל הם עוברים מיום ליום, מתחדשים ועוברים. ככה זה, תראי במה עוסק הדור הצעיר, זה לא נורא אם זה יאבד את העוצמה שלו.

שלי: מה היה באותם יוצרים קלאסיים של זמנים עברו, שהצליח להעלות את האדם ברמת המחשבה, ברמת הרגש. מה היה בהם?

היה להם רצון להעלות את רוח האדם. הם באמת הצליחו לעשות יצירות שמדברות על טרגדיה, על תשוקת האדם, על מטרה שלו, על החיים המהותיים שבתוכו. לכן זה נקרא קלאסי, כי הן מדברות על התופעות בתוך בני האדם שלא נמצאות תחת עניין הזמן והן חיות בכל תקופה. מה שאם כן מה שאנחנו רואים היום, יש לך שיר של חודש, שיר של שנה וזהו.

שלי: אני מנסה להבין, האם היוצרים של פעם היו אנשים עשירים יותר בנפשם, יותר רוחניים. למה הם הצליחו ליצור אמנות גבוהה?

כן. כי הם חיו בזמן שהטלוויזיה העיתונות וכל מה שמתרחש, לא טמטם להם את המוח והנשמה. ולכן הם היו יותר מכונסים בעצמם והוציאו מתוכם את הרגש הנכון וביטאו אותו. מה זה אמנות? אמנות זה ביטוי הרגשות של האדם, לא שכל כמו שרגש. שכל צריך כדי לסדר את הרגש, אבל העיקר בפנים זה מילוי של הרגש.

שלי: זאת אומרת, שאם היום אמן רוצה ליצור באמת, אז הוא צריך לנתק את עצמו מהשפעת הרייטינג, הלייקים, כל התרבות השטחית הזאת ולהתכנס בתוך עצמו כדי להוציא משהו כזה?

גם היום ישנם כאלה שמה שהם יוצרים זה לא סתם מיותר. הם עושים יצירות טובות על הסבל של האנושות, על השמחה של האנושות, דברים מיוחדים, אבל כמה יש כאלו. וחוץ מזה, הכול תלוי בפרסום. יכולים לפרסם מישהו שלא שווה כלום ולהביא אותו לפרס נובל, שגם הוא לא אומר שום דבר. אז מה אפשר לעשות, הכול נמכר, הכול פוליטיקה.

שלי: אומרים שהאמנות עוזרת לנו להבין מי אנחנו ולשנות את עצמנו. איך נכון להשתמש היום באמנות, במצב החדש, כדי לעזור לאדם להבין מי הוא. מה הטבע רוצה ממנו, לאיזו צורה עליו להשתנות?

אני זוכר את הזמן שהייתי נער, לא יכול להיות שאתה גדל ולא קראת נגיד אלפיים או שלושת אלפים ספרים, שמקובל היה שכולם צריכים לקרוא. וזה לא רק רוסים, לגמרי לא. זה בצרפת, בספרד וגרמניה, אבל ספרים קלאסיים. וקלאסיים זה [כאלה שנכתבו] עד אמצע המאה העשרים. אני הייתי לוקח חמישה ספרים כאלה הביתה, קורא ותוך שבועיים מחזיר ולוקח חמישה ספרים הבאים.

ואף אחד לא אמר לך שכך צריך לעשות, אלא בכל זאת אתה היית חייב, אחרת אתה לא הולך עם הזמן. ולכן את כל הקלסיקה עד אמצע המאה העשרים, כל הרוסים פחות או יותר קראו וידעו. וכל הקלסיקה הזאת, הכוונה של אירופה, טורקיה, אמריקה, בקיצור כל הדברים האלה. והיום אני לא יודע, אני לא רואה את זה על הנכדים שלי.

שלי: הדור של ההורים שלנו עוד בלע ספרים, אנחנו אולי קצת פחות. היית ממליץ גם היום לתת לדור הצעיר לקרוא הרבה ספרים? זה תורם לאישיות להתפתחות?

אני לא יודע מה להגיד היום בכלל, כי אני כבר נמצא בהסתכלות אחרת על החיים מאז שהייתי בעצמי בחור. אבל נראה לי שאותו היסוד שקבלתי, מתוך זה שקראתי את הדברים האלה, הוא בכל זאת נתן משהו להסתכלות הכללית שלי על החיים ואיפשהו בפנים זה נמצא בי.

זה גם נובע מתוך זה שברוסיה לא היה כל כך מה לקרוא. הייתה הקלאסיקה של אירופה המערבית, צרפת, גרמניה וכל המדינות האלו בתרגום יפה וטוב לרוסית אז קראנו. היה קצת מסין, מהודו, אבל בעיקר זה קלאסיקה של אירופה ועל זה גדלנו.

דודי: אבל הייתה ספרות רוסית.

כן. אבל את זה היינו לומדים בבית ספר. וחוץ מזה היינו קוראים את כל הספרות האירופאית הקלאסית. אין דבר כזה היום ובטוח שהאנושות כבר לא תחזור לזה, זה היה.

שלי: רואים שילדים שמרגילים אותם לקרוא מגיל צעיר הם ממש מתמכרים לזה. זאת אומרת זה תלוי גם כמה מכוונים את הדור הצעיר לזה. אם נחזור להיום, למצב של הקורונה, אנחנו רואים שהאמנות נכנסה להקפאה, הכול תקוע וכאילו זו הזדמנות לפתוח דף חדש. אז אנחנו רוצים לדבר לאנשים שרוצים לתרום למהלך של הטבע, למהלך התיקון, לעזור לבן אדם שבמקום לברוח מהתפקיד שלו, למה שנקרא "לחם ושעשועים", יחפש להרגיש את התפקיד שלו בצורה עמוקה.

את רוצה לעורר את האמנים לעבור לשחק משהו אחר?

שלי: אולי לא את כולם, אבל יכול להיות שיש אנשים שמתעוררות בהם שאלות והם מחפשים את הכיוון החדש שהאמנות צריכה לקבל.

אני לא יודע, אני לא הולך על זה ואני לא חושב שזה אפשרי לעשות וזה כל כך קל. אני לא יודע כאן מה להגיד לך. זו משימה מאוד מאוד גדולה, מאוד יקרה, בכסף, בהשקעה, אני לא חושב שכדאי לעשות את זה. את יודעת על מה מדובר בכלל?

צריך לחנך אותם קודם כל. את תזמיני מאמנים יצירות שמדברות על תיקון האדם, על תיקון העולם? בבקשה. צריכים המון כסף, כי היום בלי כסף אף אחד לא עובד. ואחר כך את צריכה להסביר לכל אמן ואמן מה את רוצה ממנו, כי הוא לא מבין בכלל מה דורשים ממנו, אצלו בראש לעשות כמה שטויות מהחיים וזהו. אני לא חושב שזה אפשרי.

חוץ מזה אני אגיד לך, לא אכפת לי איך שהם מרגישים, לא אכפת לי שהם סובלים, לגמרי לא חשוב לי שהם היום נמצאים ללא עבודה, שהגאווה שלהם תעבור קצת תיקונים.

שלי: השאלה, לא לשנות את כל האמנים בעולם, אלא אפילו אמנים שלומדים קבלה ורוצים עכשיו להשתמש ביכולות שלהם.

אף אחד לא מפריע להם, אבל אני לא הולך לנהל אותם.

שלי: אני שואלת מבחינה אידאולוגיית, מה יכול להיות שונה עכשיו באמנות, על מה לשים את הדגש?

אמנות תמיד הייתה [נחוצה], והיו דברים כאלה גם באומות העולם וגם בישראל, היא הביאה לאדם את העולם הפנימי שלו. [אם] היא תכוון אותנו לעולם הפנימי החדש של האדם, של האנושות ואם הם יכולים לסדר את עצמם כך, קדום כל בפנים, בעצמם ואחר כך להביע את זה לנו בכל מיני יצירות, אז בבקשה. זה יכול להיות סימפוניה, אופרה, או סתם סטנד אפ, לא חשוב מה, אבל שאנחנו נלמד מתוך הדברים האלה את היחס החדש הנכון לחיים. אדרבא, אני מוכן לקבל אותה וממש למחוא לה כפיים.

שלי: אמנות טובה צריכה לעורר שאלות או לתת תשובות? היא צריכה להתעסק בחיפוש, או גם להגיע לשורה התחתונה?

אני חושב שהיא כבר צריכה גם לתת תשובות, אבל אין תשובה ללא שאלה.

שלי: נראה שבתקופת הקורונה כאילו הקהל הוריד את המסכה והוא מראה שלא אכפת לו באמת מהאמנים ואפילו קצת שמח לאידם. מה גרם לריחוק הזה בין צרכני התרבות לנותני התרבות?

כי אנחנו הרגשנו עד כמה שזה לא חשוב מה שהם עושים לנו, מה שהם מאכלים אותנו. כאילו שהיו נותנים לי כל פעם איזו מנה, אבל למנה הזאת אני כבר רגיל. באין ברירה אני מסתכל בטלוויזיה על כל מיני דברים מה שהם עושים, אבל זה באמת נורא. תסתכלי על כל השעות שהטלוויזיה מראה לנו בכל מיני ערוצים, מה יש שם? איזה תוכן? לאיזו מטרה? לכן אני בכלל לא מצטער על מצב האמנים של היום, חוץ מהאומנות הקלאסית באמת, שהם ייעלמו מהבמה.

שלי: בעולם החדש שעכשיו שמתחיל להתהוות, אתה חושב שהאמנים ייצרו ביחד, או שהאמן הוא סוליסט ולרוב עדיף שיעבוד לבד ויוציא מעמקי נשמתו, או שיש מקום לאומנות חדשה שהיא ממש משותפת?

אני לא יודע להגיד לך. בדרך כלל אמן אמיתי אני לא חושב שהוא סובל על ידו עוד אמנים, אלא הוא צריך להיות לבד. כל אמן זה אמן ואיפה שאת רואה שיש הרבה אמנים שעומדים על הבמה, זה לא אמנים זה סתם מבצעים. אמן זה מי שמארגן את ההופעה, מי שכותב, מי שמלחין וסתם כך זה לא אמן.

כל אחד שקופץ על הבמה הוא נקרא אמן? יכול להיות שגם במשהו, אבל לא עליו מדברים.

מצידי השנים יסדרו כך, שאנחנו נראה שאולי יישארו קצת אמנים, אבל הם יהיו באמת אמנים והם יתעסקו בחיים החדשים ולא שכל בחור או בחורה שרוצים להתפרסם, לכן הופכים להיות לאמנים, זאת לא סיבה להיות אמן.

נורמה: לפני כמה ימים התקיים כנס של ארגון הבריאות העולמי של האו"ם, עם יותר משלושים מדינות. בתוך ארבע שעות של דיונים, במקום להתרכז בפנדמיה כנושא מרכזי, מה שהטריד את כולם כמובן, זה היה מדינת ישראל.

מדינות כמו סוריה, איראן, צפון קוראיה גינו את ישראל, בטענה שישראל חוסמת בצורה לא אנושית את ישראל כלפי הפלסטינאים וזה מסכן את בריאותם. בין המדינות שתמכו בהחלטה הזאת היו צרפת, הודו, אירלנד וספרד.

מה ההיגיון, שמעל מיליון אנשים בעולם כבר נפטרו מהקורונה והפנדמיה ממשיכה להתפשט והנושא המרכזי הוא מדינת ישראל?

זה ברור, כל אחד מדבר על מה שכואב לו יותר. כואב להם יותר מהפנדמיה, זה שמדינת ישראל קיימת. ואם היו מבררים את המספרים האמיתיים, היו רואים שדווקא במדינת ישראל אותם הערבים חיים ומקבלים טיפול רפואי יותר טוב ממה שאולי כמעט בכל מדינה ערבית אחרת. אבל בשביל מה לבדוק את זה ולהביא מספרים, אנחנו צריכים לדבר על מה שכואב לנו.

יש להם מחלה, יש להם אנטישמיות ועל זה מדברים, כל אחד מדבר על מה שכואב לו. אז למה אנחנו צריכים בכלל לדבר על זה, זה דברים שאנחנו מעוררים אותם בעצמנו, כי אנחנו לא בסדר ולא מתקנים את העולם ולכן אין כאן שום דבר מיוחד.

אנחנו במו ידינו מכינים את השנאה בהם ומעוררים אותם, דוחפים אותם לארגן כנסים כאלה ולדבר עלינו כך. אני מסכים עם מה שהם אומרים, כי בעצם אנחנו אלה שפועלים בצורה כזאת. אנחנו לא דוחפים את העולם לחיבור, אלא ההפך ולכן נכון מה שקורה.

התשובה לכל הדברים היא אותה אחת.

(סוף השיחה)