ישיבת כתבים

מס' 279

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 19.9.21 - אחרי עריכה

חיים: נמצא איתנו חבר, תלמיד ותיק שלך, ולדימיר באום מצ'כיה. הוא פעיל מאוד בהפצה, גם נמצא איתנו בכל שיעור, וממש מקדיש את החיים שלו להפצה של ספרים ושל מאמרים. קבוצת צ'כיה לוקחת מאמרים שנכתבים מתוך ישיבות הכתבים, מתרגמת אותם ומפיצה אותם ברשתות בשפתם.

מתוך זה עלה גם רעיון להעלות נושאים שנוגעים להם, למדינה שלהם ולאירופה בכלל ולשאול אותך.

אני מוכן.

ולדימיר: קודם כל תודה רבה לך שאנחנו יכולים להיות כאן, ובאמת אנחנו רוצים להביא שאלות לא רק ממני אלא מכל החברים מאירופה, ודרך זה אנחנו רוצים להפיץ את המסר. הכנו שאלות על המצב הכלכלי באירופה לפי המדינות השונות.

השאלה הראשונה היא מצ'כיה. לאחר הגל השני של הקורונה הייתה עליית מחירים מאוד תלולה בסחורות ובמוצרים. מחירי המזון, הסחורות וגם חומרי הבנייה והנדל"ן, הכול עולה מאוד, ולאנשים מאוד קשה לגמור את החודש. המצב מאוד מאוד קשה, כבר קשה לשלם על המגורים ומחיר המזון עולה. למה החיים הולכים ונעשים יותר ויותר קשים, ולאן אתה רואה את זה הולך מכאן?

אני כן מודע לזה ואני חושב שהמצב לא יהיה יותר טוב, כי מאיפה זה יכול להיות? אנחנו בנינו את החברה ואת העולם שדורש כל הזמן יותר ויותר, זאת אומרת, יותר ממה שאנחנו מייצרים אנחנו צריכים עוד יותר לשלם. אנחנו בנינו את החברה האנושית בכל מדינה ומדינה בצורה כזאת שרק חלק קטן מאוכלוסייה הם המנהלים, והם נעשו מיליארדרים, הם נהנים מהכול ורק הפרוטות נשארות לקהל הרחב. ולכן לא יתכן שזה ישתנה, אלא כמו שכותב בעל הסולם, אנחנו נהיה ממש כעבדים אצל אותם המיליארדרים היחידים, והם ינהלו אותנו. אנחנו נראה עכשיו, בכל מקום, עוד ירידת ייצור בכל דבר ודבר כי אנחנו נפסיק לייצר את הדברים, אנחנו נראה איך המפעלים נסגרים, וכל דבר שאנחנו כאילו ניפחנו קודם, וחשבנו שאנחנו רוצים וצריכים, כל זה ייסגר. אנחנו נראה שמיליוני אנשים יישארו ללא עבודה, לא רק באירופה, אלא גם בכל יתר המדינות שמספקות לאירופה כל מיני חומרי גלם וחלקים, וודאי שזה לא יהיה טוב.

באירופה זה יקרה במיוחד, כי יש שם הרבה מאוד פליטים, אנשים שהגיעו ממדינות שונות כדי לעבוד, אבל אם לא תהיה עבודה, מה יעשו איתם? זה מעורר מצב מאוד לא בטוח ולא יציב באירופה.

ולדימיר: באמת לא קל לשמוע את זה, אז מה צריך להיות המסר שלנו שאותו נפיץ באירופה?

אני לא חושב שדיברתי עכשיו על משהו חדש. אלה הם דברים שהתחילו כבר לפני כמה שנים, וירוס הקורונה הזה זירז את התהליך, ואנחנו רואים את זה היום. אנשים נמצאים ללא אמצעים, הם לא יכולים לשלם על הדיור, קשה להם אפילו לספק לעצמם, זאת אומרת למשפחות, הבעל, האישה והילדים, הם לא יכולים להחזיק את עצמם, אפילו בלי לקנות בית, אלא פשוט לשלם את ההוצאות היומיומיות. וזה יהיה הרבה יותר גרוע.

ולדימיר: כן, זה באמת המצב באירופה עכשיו.

וזה לא יהיה יותר טוב, כי אין פתרון. אין פתרון לאותה אירופה שמייצרת ומוכרת, שרוצה לעבוד ולמכור לאנשים שצריכים לקנות, ואין להם כסף. וככה זה, הכול הולך לקראת פיחות, או משהו שבסופו של דבר יגרום לאינפלציה גדולה, ותהיה קריסה.

ולדימיר: אז בעצם נראה לי שהפתרון היחיד הוא להפיץ, ולראות מה יקרה?

זה שאנחנו צריכים לתת הסבר, זה נכון, לא בשתי מילים כמו שאני מדבר עכשיו, אלא צריכים להסביר את זה לפי המקור, מאיפה הוא נובע, מה קרה במשך כמה עשרות השנים האחרונות, מה עם השוק המשותף הזה שלא סידר שום דבר בעצם, איך אנחנו הפכנו את סין למפעל לכל העולם. ועכשיו אנחנו צריכים לראות את התוצאות מכל הדברים האלה.

אי אפשר להסביר את הדברים באיזה מאמר אחד, אבל אפילו כשנסביר אותם, מה זה יעזור? הם גם כן יראו את זה מתוך החיים שלהם. סך הכול מה שאנחנו נסביר, חלק מזה כבר מרגישים שזה קורה, וחלק מזה, הם עוד לא מרגישים, זה יקרה תוך שנה, מקסימום שנתיים, והם ירגישו את זה על בשרם.

לכן אפשר לכתוב על הדברים האלה, אבל אלה דברים שכבר מתקיימים, אלא שאנחנו צריכים לחפש נכון יותר איך להסביר באיזו צורה אפשר לצאת מזה. לאירופה יכולה להיות יציאה אחרת מזו שיש לכל יתר המקומות על פני כדור הארץ. היא לא דרום אמריקה, לא אפריקה, ולא רוסיה ואסיה, אלא אירופה בכל זאת היא חלק מכל כדור הארץ שיש לו כוחות, יש לו אנשים שהם מאורגנים איכשהו, והם יכולים להבין ולהתארגן יותר נכון, לעשות מעצמם שינוי, מאין ברירה אפילו. הם יכולים להבין שאין להם אפשרות לשנות את המצב, אלא על ידי זה שהם ישנו את החברה, כי מה שהם לא השיגו על ידי השוק האירופי משותף, כשהם חשבו שהם יתאחדו, או לפחות דיברו ככה, בטוח שהם לא התכוונו לזה, אבל שהם יתאחדו ויהיה לכולם טוב ושהם יוכלו להשלים זה את זה ללא גבולות, בהעברת כסף, סחורות, כוח עבודה וכן הלאה, ושכל זה יהיה מושלם לכל אירופה. אז זה מה שלא יצא להם ויכול להיות שעכשיו זה ייצא, אבל כבר מתוך סיבה אחרת ולפי שיטה אחרת.

ולדימיר: בהונגריה הייתה אינפלציה גבוהה מאוד, כמעט 6%. במהלך המגפה הרבה מאוד חברות פשטו את הרגל, והרבה אנשים נסעו מחוץ להונגריה כדי למצוא עבודה, אז עכשיו יש מחסור בשוק המקומי בכוח עבודה. איך אתה רואה את כל העניין של אנשים שנוסעים מחוץ למדינה כדי למצוא עבודה?

אני חושב שבסופו של דבר זה צריך להיות כך בתוך אירופה בצורה חופשית, והם צריכים להתרגל לזה ולהבין. הבעיה היא שזה שייך גם כן למשפחות, לילדים, ולא כולם ניידים כאלה כמו הגברים שעוברים ממקום עבודה אחד למקום עבודה אחר. מה יעשו נשים כשנסגר איזה מפעל והן נמצאות ללא עבודה, איך הן יעזבו את הילדים וילכו לעבוד במקום אחר? זאת אומרת, יש כאן בעיות מאוד גדולות, שבסופו של דבר אותו השוק המשותף, אותה אירופה המאוחדת, היא צריכה סוף סוף להבין שבלי שהיא תתחיל לפתור יחד את הבעיה, אף אחד לא ייצא מזה ברווח.

והם צריכים להפסיק לחשוב שאחד יכול להרוויח מזה ולצאת יותר טוב מהשני. זו בעיה שהם היו צריכים לחשוב עליה לפני כמעט ארבעים שנה.

ולדימיר: שאלה מספרד. כרגע, כדי להימנע מפשיטות רגל, הממשלה נותנת עזרה פיננסית מאוד גדולה לחברות כדי שלא יפשטו את הרגל. האם הגישה של פתיחת כאלה מנגנונים של סולידריות כלכלית, כדי למנוע מחברות לפשוט את הרגל, היא גישה נכונה?

אני לא יודע, אני לא בטוח. אני לא מאמין שמדינה יכולה לעשות כאן איזה דברים טובים. תמיד נמצאים שם עובדי מדינה, שרים, תת שרים וכל מיני כאלו, וכל אחד מושך לעצמו, יש הרבה גניבות במקום, ואני לא בטוח שזה יצליח. זה לא נעשה לטובת האנשים, לטובת האוכלוסייה, זה תמיד נעשה לטעם איזו מפלגה או איזה שלטון. לכן מה שהמדינה עצמה עושה, אני אף פעם לא מאמין שתהיה בזה תוצאה נכונה. וזה לא חשוב איזו מדינה, אלא שכל החברה שלנו, האגואיסטית, היא בנויה בצורה כזאת, ומי שנמצא גבוה, הוא מתחשב רק בעצמו. הוא לא יכול להתחשב באנשים רגילים, פשוטים. זה לא חשוב, הם יכולים להיות סוציאליסטים וקפיטליסטים, ימין קיצוני ושמאל קיצוני, לא חשוב מי, תמיד הם יחשבו רק על עצמם.

ולדימיר: אני מבין, אבל אם לא יתמכו בהם כנגד פשיטת רגל, אז אלפי אנשים יאבדו את מקום העבודה.

אני לא חושב שזה פתרון, וגם כך הם יאבדו את מקום העבודה. המדינה לא יכולה להחזיק מפעלים שלא יכולים להחזיק את עצמם. זה יכול לעבוד חצי שנה, שנה, אבל אחר כך זה בכל זאת יתפוצץ במצב עוד יותר גרוע, עד שגם המדינה כולה, לא רק מפעלים בודדים פה ושם, אלא המדינה כולה תהיה במשבר הכללי.

כאן אנחנו צריכים לפתור בעיה אולי גדולה מדי, אבל אם אנחנו לא נשנה את החברה אנחנו לא נוכל לצאת מזה. אנחנו צריכים להבין את הטבע של המגפה הזאת, שהיא לא באה כדי לעשות מאיתנו חולי קורונה, אלא שהיא מגיעה אלינו כתוצאה מזה שאנחנו בנינו חברה אגואיסטית בצורה שהיא כבר סופנית. וכאן לא יעזור לנו לעשות איזה תיקון כמו ליפסטיק לאישה או משהו כזה, כאן צריך להיות ממש ניתוח, משהו יותר רציני.

ולדימיר: בספרד יש תופעה של דה-פופולציה, זאת אומרת התדלדלות האוכלוסייה באזורי פנים המדינה. מה שקרה בעשורים האחרונים זה שבספרד תוך המדינה ממש התרוקן כתוצאה מזה שאנשים נדדו לאזורי החוף, איפה שיש אפשרויות כלכליות יותר טובות. עכשיו רואים שכתוצאה מנטישת פנים המדינה נוצר אי שוויון כלכלי מאוד גדול בין האזורים השונים במדינה.

אני חושב שזה זמני. כי עוד מעט אזורי החוף יתרוקנו מתיירים, שהם עד 30-40 מיליון בשנה, והם לא יהיו כמו קודם ולכן זה יתאזן קצת. כך נראה לי.

ולדימיר: איך אתה חושב שתהיה יותר הרמוניה בהתפתחות הכלכלית בין האזורים השונים במדינה?

לי נראה שנצטרך לחשוב איך אנחנו בונים חברה שפחות או יותר כולם יהיו מסופקים בדברים הכרחיים שיש להם, ולא לפי אותם סטנדרטים שכולם מסתכלים על האזורים הכי מוצלחים באירופה. אנחנו נצטרך לרדת בדרישה שלנו בחיים, ולא לרוץ אחרי מכוניות יוקרתיות ואופנה מיוחדת וטיסות ללא הפסקה בכל העולם וכן הלאה. אנחנו נצטרך להרגיע את עצמנו וקצת לתת לכל כדור הארץ לנוח, להפסיק להשתגע על פניו.

ולדימיר: ניתן לראות שהייצור עובר יותר ויותר לאינטליגנציה מלאכותית, לרובוטים. כתוצאה מזה שהאדם הוא כבר לא כל כך כלכלי מבחינת יצור, חברות משקיעות הרבה בפיתוח של טכנולוגיה, אוטומציה, רובוטיקה. הדבר הזה יוצר מתחים כי האדם נהיה בלתי נחוץ, מחליפים אותו על ידי מכונות. לאן המצב הזה לוקח אותנו? ואת חוסר האיזון הזה, איך אפשר להקל עליו, לסדר אותו?

גם כאן אנחנו רואים, שאם לא נסדר את החברה בצורה נכונה, אנחנו מגיעים למלחמת אזרחים. אני לא חושב שזה כל כך בקלות, אבל יכול להיות שיהיו לנו כאלו התפרצויות של אנשים שאיבדו את העבודה בגלל המכונות. כמו שהיה בסוף המאה ה–19 שהעובדים הרסו, קלקלו את כול מכונות העבודה, כי הם ראו איך המכונות האלו באות במקומם. מה שקרה באירופה לפני 100, 150 שנה יקרה אותו הדבר היום, רק נגד כל אותם המחשבים שרוצים להחליף את האדם.

אין ברירה, עלינו לתקן את כול הדברים האלה בצורה פרופורציונאלית, נכונה, זאת אומרת שזה לא יפגע בחברה, אלא לא חשוב איזה שינויים יש בחברה, כל החברה מקבלת פחות או יותר את אותה האספקה ההכרחית כמו שכולם צריכים לקבל. ואז אנחנו לא נשב עם השאלה, "מה יהיה לנו בעתיד", אחרת אנחנו שוב נראה את אותם הלטיפונדיסטים (בעלי אחוזות) ואת כל אלה שהיו פעם מחריבים את כל הכלכלה והתעשייה.

ולדימיר: השאלה הבאה מרומניה. כיצד מדינות מהמעמד השני והשלישי באירופה, צריכות להתמודד עם הניסיון של המדינות החזקות באירופה להשתלט עליהן?

זו בעיה. איפה השוק האירופאי והמילים היפות כל כך שדיברו שם לפני 40 שנה, והיום זה כבר הלך ואין? אני חושב שאנחנו צריכים להביא את כל אירופה לאיזושהי השתוות, השוואה, צורה אחידה. וודאי שבזה אנחנו לא הורסים את הגבולות של המדינות, את התרבות והדת שלהן, אבל אנחנו צריכים להבין שבמצב הנוכחי חייבים להביא את כול מדינות אירופה לרמת חיים פחות או יותר אקוויוולנטית, אחרת בעתיד הקרוב זה יתגלה בצורה עוד יותר חריפה.

ולדימיר: שאלה מאוד מעניינת מקרואטיה. מהו היחס הנכון של אנשים לכסף? יש אנשים שמפחדים ממנו, יש אנשים ששונאים אותו ויש אנשים שאוהבים אותו יותר מדי.

אני חושב שכל אירופה בסופו של דבר צריכה להחליט, שכל מי שיש לו אזרחות אירופאית, מהבלקן ועד צרפת, פורטוגל, ומדרום עד צפון, הם כולם צריכים בסופו של דבר לקבל החלטה אחת, הבטחה אחת, שיש לכל אירופאי ואירופאי סכום מינימאלי שיספיק לו לחיים וזה יהיה סכום שהוא יכול להתקיים ממנו. ללא תחרות, ללא שום בעיות עם השכנים, אלא כך הם יכולים בסופו של דבר להבטיח לעצמם את החיים ואת העתיד. זה דבר אחד.

דבר שני, אירופה צריכה להפסיק, לפי דעתי, לקבל אזרחים מבחוץ, כי עוד מעט זה יהיה גייס שישי והם ממש לא יוכלו להתמודד איתם. זה יהיה בגלים, ועכשיו יהיו יותר ויותר גלים של מסות של אנשים שיגיעו לאירופה מכל המקומות, בעיקר מאסיה ומאפריקה. זה מה שאני יכול להגיד, זו בעיה גדולה מאוד. האירופאים צריכים להחליט על אירופה בכללות, איך כל מדינות אירופה רואות את עצמן בעתיד. זה שהם נותנים לכולם להיכנס ולא עושים בהתאם רפורמות ושינויים למיניהם, זה ממש הורג וקובר אותם.

ולדימיר: השאלה הבאה מתלמידי קבלה מצרפת. מה תפקידנו בקשיים שאנשים חווים כמו חוסר במזון או ירידה בכלכלה, האם באופן ריאליסטי אפשר להקל על זה באמצעות הפצה?

באמצעות הפצה אנחנו יכולים רק להפיץ מהו הפתרון שיהיה, מהו הפתרון המתאים לכל מה שאירופה נכנסת. אחרי אירופה אנחנו נראה את זה באמריקה הלטינית ואלה יהיו דברים נוראיים, באפריקה יהיו גלים של רעב ומוות, ועל הודו, פקיסטן, על זה אני כבר לא מדבר. אנחנו רק צריכים להסביר במה תלוי העניין, אם אנחנו נבנה חברה אנושית נכונה אז יהיה לכולם טוב. לא בגלל שיהיה לכולנו מה שיש לנו, אלא מצד הטבע אנחנו נרגיש עד כמה אנחנו נמצאים בהתאמה לטבע ולכן לא יחסר לנו כלום.

ולדימיר: לרוב המדינות באירופה כבר יש את המטבע המאוחד שזה האירו, יש כאלו שאין להן את המטבע הזה ויש כאלו שאפילו לא רוצות אותו. האם מטבע משותף זו דרך נכונה עבור אירופה? ויוצא מכאן, האם זו דרך נכונה עבור מדינות אחרות בעולם?

אלה דברים שעכשיו עוד מוקדם לעשות. מה שהם עשו באירופה, אני חושב שהם סתם מיהרו את הזמן. ברור שאירופה לא מסוגלת לדברים האלה, ברור שהיחסים בין העמים באירופה הם לא כאלה שיהיה להם מטבע. הכסף צריך לתת לנו קנה מידה ביחס בין אדם לאדם, בכמה כל אחד ואחד שווה לכולם. לכן אני לא חושב שנעשה טוב מזה שהם עשו את המטבע באירופה.

אני לא יודע מה לעשות. נראה לי שכבר מאוחר לעשות שוב כל מיני שינויים בבנק האירופאי, בכל הדברים האלה, אלא פשוט להתחיל לטפל כמה שיותר מהר בחברה האירופאית. אבל יש שם בעיות מאוד גדולות עכשיו, שנכנס החלק הפונדמנטליסטי האסלאמי וכולם פועלים לכל מיני כיוונים, מה שלא היה כל כך קודם. איחרנו עם הדברים האלה לפחות ב-30 שנה.

ולדימיר: יש לנו תחושה שלא רק באירופה משתמשים באליבי של "ירוק", בעד הסביבה. דוגמה ספציפית זו תעשיית המכוניות. כולם רוצים להיות נקיים וירוקים, אבל הרבה אנשים לא מבינים שמכוניות חשמליות ייצרו יותר גזי חממה מאשר מכוניות עם מנועי בעירה פנימית. הם דווקא מגבירים את הלחץ על הטבע על ידי זה שהם כל הזמן כורים מתכות יקרות, בונים עמדות טעינה למכוניות וכל הלוגיסטיקה המסובכת שבאה יחד עם זה. האם זה נכון ללכת בנתיב "הירוק" בכל מחיר, או שאולי עדיף לתת למדענים ולממשלות לקחת את הזמן שלהם ולא ללחוץ כל כך על השינויים האלה?

ודאי שכל הדברים האלה לא נעשים ברוח טובה, כל אחד רוצה להרוויח ולכן יש חברות כאלו שבעד חשמל ויש כאלו שבעד דלק או גז. הכול [תלוי] בכמה כל אחד יכול להרוויח, אין באף חברה או ארגון או ממשלה אנשים שדואגים לבריאות, לאוויר, לבני אדם, זה ברור. איפה גרטה טונברג, לאן היא נעלמה? הכול משחקים בין החברות הגדולות שממש מיליארדי דולרים מסתובבים שם. אני לא רואה בינתיים שום סיכוי להצליח בצורה הוגנת, נכונה, בריאה. לכן לשנות ממצב למצב את התעשייה, אני לא חושב שזה טוב.

אם אנחנו שמים לב או עושים חשבון, אז אפילו שאנחנו נעשה הכול על אנרגיית רוח או גלי ים או עוד כל מיני כאלה דברים, זה לא ייתן רווח גדול, אנחנו בכל זאת נצטרך לשלם במקום אחר. לכן נראה לי שסך הכול הבעיה היא אך ורק בהתנהגות האדם עם הטבע ובין בני האדם, שאנחנו יכולים דווקא על זה לחסוך ולהביא אותנו לתוצאות הנכונות. אם היינו יכולים לדבר בינינו ולעצור את ההתפתחות המשוגעת הזאת לכל מיני כיוונים, אז לא היינו צריכים לשרוף כל כך הרבה דברים ולעשות משהו עם התעשייה ועם עצמנו. הבעיה היא האגו שבכל אחד, ואם אנחנו לא ניתן לזה תשובה נכונה, תגובה נכונה, שם דבר לא יעזור לנו, אנחנו נרגיש את עצמנו שאנחנו הורסים את כדור הארץ ואת עצמנו ולאף אחד לא טוב.

ולדימיר: תודה רבה בשם כל החברים מאירופה.

כל טוב, בהצלחה.

נורמה: אידה נודל אסירת ציון, שמאבק חייה הפך לסמל של יהדות בברית המועצות, נפטרה לפני כמה ימים בגיל 90. נודל עלתה לישראל מברית המועצות ב1987 לאחר שש עשרה שנות מאבק כדי לעלות לארץ. בשל פעילותה הפכה למטרה מסומנת ונעשו מאמצים גדולים להשתיק אותה. היא נעצרה שוב ושוב לחקירות בק.ג.ב וריצתה עונש בסיביר של ארבע שנים. היא סיפרה על התנאים הבלתי נסבלים שעברה והמסר שלה היה, "אם תשכחו אותנו כל הייסורים לא היו שווים". המאבק לשחרורה הפך למאבק חובק עולם, ראשי מדינות, סלבריטאים נלחמו עבורה. מה לדעתך המורשת שלה למדינות ישראל?

אני לא יכול להגיד. אני יצאתי מרוסיה בשנת 74 ומאז לא היה לי קשר לא עם רוסיה ולא עם רוסים, עד אחרי שנפטר הרב"ש, ואולי כמה שנים לפני זה התחלתי להיות פתוח לכולם ואז גם באו רוסים והתחלתי ללמד אותם, זה משנת 91 והלאה, אבל חוץ מזה לא.

גם אני הייתי קצת מסורב עלייה בליטא בשנת 72, 73, 74, אבל לא יצאתי לצעוק ולהיות במאבק, לא היה שם עם מי להיאבק. ראיתי שאלה אנשים שלא אכפת להם כלום, אם הם יכולים להרוג אותך, אז יהרגו. אם יתנו להם רשות, בשמחה יהרגו. ולכן לא התחלתי ממש מאבק גדול בפועל ובצעקות.

נורמה: מה שהכרת או שמעת על סיפור החיים שלה, זה נתפס כסמל של העלייה של העולים מרוסיה.

אני רק שמעתי, אבל אני חושב ששמעתי פחות ממך, כי הייתי כל השנים האלה דבוק לרב"ש ולא הייתה לי אוזן ולא לב להקשיב לזה.

נורמה: אז רצינו לדעת בדיוק על הסיפור שלך, כי גם אתה היית מסורב.

אבל אני עברתי את זה בצורה כזאת שאני לא נלחמתי עם השלטון. כי אז לא היו מקבלים אותי בשום מקום עבודה שהייתי רוצה לעבוד, קודם כל כי אני יהודי ושנית, היה ברור להם שאני עוד מעט גם ארצה לצאת לחו"ל.

וזה לעומת כל אלו שעשו רעש במיוחד, צעקו במיוחד וזו הייתה העבודה שלהם. אני לא הרגשתי בזה שום תועלת, כי היה לי ברור שנגד הממשלות האלה אין לי מה לעשות.

ולכן אני ידעתי רק דבר אחד, אני צריך לצאת, ולצאת אם אני יכול בשקט. [ובגלל] שהייתי מסורב עליה, לא נתנו לי לצאת, ואז מצאתי מישהו בממשלה, והיום כבר אפשר לדבר על זה, כי כבר מזמן אין שם אף אחד מהם, ששילמתי לו אלף רובל, זה היה בערך עשרה משכורות של המהנדס, והוא סידר לי אפשרות לצאת ואני יצאתי. ואני לא הצטערתי על זה שיצאתי דווקא בצורה כזאת.

נורמה: מה דחף אותך?

דחף אותי קודם כל שאני לא יכול לממש את עצמי בתור בחור צעיר, מדען, זה דבר אחד. דבר שני, הרגשתי שהסובבים אותי הם אנשים שמתחילים להיות אנטישמים יותר ויותר ואז החלטתי, שאין ברירה אני יוצא.

לא יודע אם זה היה מימוש מקצועי שאני רציתי להתפתח, או בעיקר רציתי להיות בין יהודים. אמנם אני לא חושב שזה טוב להיות בין יהודים, אבל להיות בין אותו העם שמגלה שנאה ולהרגיש כל אחד שהוא אויב שלך ושונא שלך, אני לא יכולתי יותר.

נורמה: מה ההרגשה הזאת להיות דחוי?

זו הרגשה שמרגישים אותה בתת הכרה, בצורה סמויה בכל מקום. זו הרגשה שעוד מעט תרגישו אותה גם באירופה ובאמריקה. אני חושב שגם את הרגשת את זה בהרבה מקומות שהיית. אין מה לעשות, אבל לי היה מה לעשות, לצאת מזה. ולכן אני לא נסעתי לאף מקום וכשהייתי בהרבה מקומות בעולם בעשרים, שלושים מדינות, לא יודע כמה, לא הייתי רוצה להישאר באף מקום. עד כדי כך אני החלטתי שהמקום שלי הוא צריך להיות כאן.

נורמה: מאיפה ינקת את הציונות הזאת?

מתוך שנאה. מתוך שהרגשתי שנאה אלי, אז זה פיתח בי ציונות. אנטישמים מאוד עוזרים לציונים.

נורמה: הרגשת שיש לך מטרה כאן בישראל?

לא, בהתחלה לא חשבתי על מטרה. אני חשבתי שהעיקר שאני אחיה כאן. אני צריך לבוא לכאן, עם אישה, בן קטן, אני מגיע לכאן, אני מתיישב, אני עובד וזה מה שאני רוצה. קודם כל שיהיה לי מקום בין האנשים שלא שונאים אותי באשר אני יהודי.

נורמה: למה לא ויתרת ובחרת לעלות לישראל. ברגעים הכי קשים מה נתן לך חיזוק?

בחרתי רק בישראל. כשנסעתי ברכבת מרוסיה לווינה ומווינה הייתי צריך לבוא לישראל, אז בווינה, בתחנת הרכבת שהגיעה מרוסיה, עמדו שם שישה או שבעה נציגים של כל מיני ארגונים בינלאומיים, מהולנד, מגרמניה, מצרפת, מאיטליה, מארצות הברית ואולי מקנדה, אני לא זוכר. והם עמדו ליד הקרון והיו שואלים, האם אתם רוצים לכאן, או לכאן, או לכאן, וברגע שמישהו אומר כן, היו לוקחים את המזוודה שלו ומעבירים אותו בלי שום בעיות, הם היו כבר מסדרים את הוויזה וכל שאר הדברים.

אז מכל הרכבת של יוצאי רוסיה, שיצאו בצורה רשמית לישראל, רק שתי משפחות, המשפחה שלי ועוד משפחה אחת מגרוזיה, אמרנו, "שאנחנו נוסעים רק לישראל". כל היתר נסעו לכל יתר המדינות. רכבת שלמה, את מבינה. אז אצלי זה היה ברור ואני ברוך ה' לא מצטער.

דודי: למה רוב היהודים לא באים לישראל, הם לא מרגישים את זה, או שלא אכפת להם?

קודם כל ברוסיה הם לא קיבלו חינוך שטוב להיות בין יהודים. גם כשאתה מסתכל על מה שקורה בישראל, אז גם איך היית מסביר להם שזה טוב? אלא זה ענין של הלב. אני מעדיף מה שלא יהיה לי, אבל לחיות בין יהודים, אמנם אי אפשר להגיד שאני אוהב אותם ויש על מה לאהוב אותם, אבל ככה זה. טוב להיות, "בתוך עמי אנוכי יושבת".

דודי: מה כל כך טוב ביהודים?

לא טוב, אבל אין לי מקום אחר.

דודי: פתחנו באידה נודל שהיא באמת הייתה אידאליסטית, השאלה אם התקופה הזאת של ציונים אידאליסטים כבר הסתיימה, ממש כמו שהיא מתה ויחד עם זה גם כל הרעיון הזה כבר נגמר.

אני לא חושב. קודם כל אף תקופה לא נגמרת, פשוט יש בכל תקופה עליות וירידות. אין היום עבדות? יש. אין יחסים פאודלים? ישנם. הכול ישנו, הכול' אתה יכול למצוא על פני כדור הארץ כל מיני דפורמציות למיניהן, כל מה שאתה רוצה. לכן אני לא חושב שמשהו נגמר אלא הכול תלוי באדם.

דודי: המאבק של אידה נודל להגר לישראל גזל את כל החיים שלה, היא שילמה מחיר כבד באופן אישי, היא לא התחתנה, חיה בבדידות. האם כדאי בכלל למישהו להיות קורבן לסבל כזה?

גם זה כל אחד בוחר לפי מה שהוא מחליט, החיים בידיים שלו, הוא מרגיש שזה הידיים שלו והחיים נמצאים כאן בידיים שלי, ואני זורק את החיים מהידיים שלי על צלחת הזאת, או על הצלחת הזאת, ואני הולך עם זה. היא הרגישה שיש לה מטרה בחיים, יש לה משימה וזו המשימה.

דודי: נושא הבא, סכנת קריסת הבניינים.

בשבוע שעבר פונה בניין מגורים בחולון בדקה התשעים ונמנע אסון כבד בגלל ערנות של דיירים, שמצאו סדקים גדולים שנפערו, ותוך יום קרס הבניין כולו. מאז פונו שני מבנים בבני ברק וקומפלקס של שלושה בניינים בקריית שמונה. מסתבר שברחבי הארץ, ישנם עשרות אלפי מבנים שבכל רגע נתון עלולים לקרוס על הדיירים שלהם. עכשיו הסכנה עוד יותר גדולה עם סוכות מאולתרות שמוקמות על מרפסות שלא יכולות בכלל להחזיק אותן. השאלה היא, לָמה מקרים כאלה קורים בבת אחת? פתאום בתוך שבוע מתגלים רצף של מקרים של בניינים שהולכים עוד רגע לקרוס, ברמה כזאת.

אני לא יכול להגיד, אבל נראה לי, שכמו שבונים בישראל, הבנייה הערבית הזאת, שמעלים בלוקים, מדביקים את הבלוקים, זאת לא בנייה. ובאמת, ברוך ה', שעדיין במדינה הזאת לא הרגשנו רעידות אדמה עוצמתיות, אחרת אני חושב היו נופלים המון בניינים. אני חושב שצריכים לעשות כאן באמת בירור וביקורת, ובדיקה יסודית על כל הבנייה.

דודי: כשבניין המגורים במיאמי קרס לפני חצי שנה בערך, אתה הצבעת על חוסר החיבור בין יהודים כסיבה לקריסה. האם גם כאן זו אותה סיבה, או שמדובר בבניינים ישנים ואין מה לעשות מזה ביג דיל, רק לשפץ?

אני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר על זה. קודם כל בואו נלך בצורה ריאלית, יותר קרובה לנו, שזה פשוט הבנייה שהיא לפי סטנדרטים של המזרח התיכון. אם בצורה כזאת היו בונים בשטחים ערביים הם לא היו מרשים את זה לעשות, הם יודעים איך בניין צריך להיות, וכשאנחנו בונים לעצמנו גם בעזרתם בצורה כזאת, שהיציקות האלה, הקורות האלה, זה לא מתקבל על הדעת.

דודי: זה בדיוק מה שאתה אומר, הבניינים שקורסים זו התשתית הישנה שעליה נבנתה מדינת ישראל. זה בעצם היה פתרון מבריק ומהיר לקלוט מאות אלפי עולים חדשים בשנות החמישים והשישים, וככה פשוט הקימו את זה, רכבות שלמות של בניינים. והשאלה, האם זה סימבולי שבניינים פתאום מתפוררים במקביל לבניין החברה הישראלית שמתפוררת?

אני לא מצפה בזה לא לסימבוליקה ולא למחשבה זדונית, אלא פשוט צריכים לבדוק את כל הדברים האלה בצורה נכונה ולתקן איפה שאפשר. ואם לא, אז להרוס ולבנות מחדש.

דודי: איך להערכתך צריכה להיות האדריכלות החדשה, העתידית, באלו מאפיינים היא צריכה להתחשב?

היא צריכה להתחשב רק שיהיה נוח לאדם, זה הכול. אנחנו נמצאים במדינה שאין כאן כל כך הרבה רעידות אדמה, הרי געש, וכן הלאה, אז צריכים לסדר כמו שצריך.

שלי: הנושא הבא שלנו הוא "סוכות". אנחנו נמצאים בערב סוכות ובעם ישראל יש מתיחות פנימית ופירוד וממש יש הרגשה שזה עלול להתגלגל למלחמת אחים, אם זה ימין ושמאל, או פריפריה ומרכז, חרדים וחילונים.

למה זה שייך לסוכות?

שלי: זה לא שייך לסוכות, זה המצב כרגע בעם ישראל, הרגשה שכולם נלחמים בכולם. לָמה דווקא עכשיו הגענו למצב כזה כל כך נפיץ?

אני לא יודע, נראה לי שזה קיים תמיד. אולי מישהו מחמם את זה מאיזה קבוצה בכנסת או משהו, אבל נראה לי שזה אותו הדבר כמו שתמיד היה. בדרך כלל יש לפני בחירות כל מיני מאבקים ואז זה יותר, אבל עכשיו לא נראה לי.

שלי: אתה לא רואה שעם ישראל עכשיו יותר מחומם, מרוגז, עצבני, אחד על השני?

עקב מה?

שלי: גם הימין והשמאל נהיו הרבה יותר קיצוניים ונוסף לזה גם מלחמת החיסונים.

אז מה חדש?

שלי: אז מה החלק של כל אחד ואחת מאיתנו בפירוד?

שאנחנו נוסיף פירוד. אלא מה?

שלי: אתה רואה שכל אחד אשם בזה וכל אחד תורם לזה?

אני רואה שאנחנו לא מקבלים חינוך נכון, שאנחנו יכולים להינצל משבירת העם, שבירת המדינה, שבירת המשפחות והכול. אלא אך ורק אם אנחנו נתעלה מעל האגו שלנו ונרגיש את עצמנו תלויים זה בזה, ויש לנו באמת גורל אחד ומדינה אחת, ואין לנו מה לעשות, רק לחזק את הקשר בינינו. אם לא עושים את זה יהיה לנו גרוע, אם נעשה, יהיה טוב, אנחנו נמצאים בפרשת דרכים.

שלי: אני חושבת שמה שעכשיו קצת הקצין, זו ההרגשה שהחיים שלנו ממש תלויים אחד בשני, אם זה ברמת הקורונה, או אם זה ברמת המדינה, אבל זו תלות שלילית.

תעשי מזה תלות חיובית. תבוא קורונה, עוד מודיפיקציה, שינוי, עוד ועוד, ואחר כך במקום קורונה עוד משהו, עד שהטבע, הכוח העליון, יחייב אותנו לראות שאנחנו תלויים זה בזה.

שלי: אז איך הופכים את ההרגשה השלילית הזאת לתלות חיובית?

על ידי הסבר. אני לא רואה יותר מזה.

שלי: אז מה בעצם ההסבר? אם לדוגמה יושבים ביחד, אדם שנגד חיסונים ומחוסן, או ימני ושמאלני.

הקורונה מראה לנו עד כמה שאנחנו מרוחקים זה מזה, עד כמה שאנחנו לא יכולים להתקרב זה לזה. הווירוס הזה הוא כמו האגו שלנו, מראה לנו שאנחנו אגואיסטים. אתם תתקרבו זה לזה יהיה לכם רע, תתרחקו זה מזה יהיה לכם טוב. את רואה מה שהקורונה עושה?

שלי: אז מה לעשות עכשיו, להתרחק או לשבת יחד תחת אותה סוכה?

אני רוצה לקבל תרופה שהיא תעזור לי להסתובב בכל מקום, להיות במגע עם כל אחד, להתחבק עם כל מה שאני רוצה, וככה זה יהיה.

איך יכולים לעשות זאת? לנטרל את הווירוס. "ווירוס" זה מהמילה "עברות". אז אנחנו צריכים לעקור כאן מהשורש את העברה שלנו העיקרית, שזה האגו שלנו.

שלי: אז אנחנו צריכים להתקרב אחד לשני בתפיסות, או שבכלל לא להתעסק בתפיסות שלנו השונות?

אנחנו צריכים להיות למעלה מהתפיסות, "על כל פשעים תכסה אהבה". לא אכפת לי התפיסות, אני לא הולך לבדוק ממה את חיה היום, באיזה רעיונות והרגלים, וכן הלאה, לא, אני יודע רק דבר אחד, גם את וגם אני חייבים להתגבר למעלה מכוחות הדחייה שבינינו, זה הכול.

שלי: מה זה אומר להתגבר? אם אתה מרגיש שאני מאיימת עליך ואני מרגישה שאתה מאיים עלי, איך אנחנו מוצאים את הכוח לעלות פתאום מעל זה ולעזוב את הכול שם למטה?

אני לא יודע, אני יודע רק דבר אחד, באה איזו מחלה, איזה וירוס, ואומרת לך, שאת לא תצאי מזה, אם את לא מתגברת על הרע שבך. וזהו, הלאה תעשי מה שאת רוצה.

שלי: זאת אומרת, אני צריכה להגיד לעצמי, "אותי מעניין רק להיות טובה לזולת, רק לעשות טוב לזולת, לא אכפת לי מה הוא חושב, לא אכפת לי מה אני חושבת. אכפת כרגע, רק לעשות טוב." זה החיבור הנכון?

נכון. ואיך את יכולה לעשות את זה? לקבל חיסון. את החיסון נותנים ב"בני ברוך".

שלי: החיסון אתה מתכוון האור העליון?

כן.

שלי: לָמה לוקח לחיסון כל כך הרבה זמן להשפיע?

אין רצון אליו, אין רצון. לתת את הזרוע שיעשו לי זריקה לא אכפת לי, אבל לתת את הלב, שהוא ישתנה, ובמקום להסתכל על העולם, שכל העולם הוא שלי ואני שולט, וכן הלאה, במקום זה לעשות הפוך, ללכת בכוח השפעה במקום כוח קבלה, באמונה למעלה מהדעת, לזה אני לא מסוגל.

שלי: מה החיסון הזה של האור העליון משנה בלב האדם?

שכל מי שנמצא מחוצה לאדם, נעשה לו יותר יקר מאשר הוא בעצמו.

שלי: ואיך אפשר לתת את הלב לחיסון?

הרב: לתת את הלב לחיסון אפשר על ידי הלימוד, על ידי ההשפעה הדדית, שכנוע מהסביבה.

שלי: אז מהי בעצם סוכת השלום שעם ישראל עכשיו צריך לבנות בעצמו מעל כל ההבדלים?

שאנחנו בונים סוכה, סכך, מסך, שהוא יכסה עלינו ואנחנו נכנסים תחת הסוכה הזאת, תחת הסכך הזה שבו כולנו נהיה יחד, מחוברים יחד, ובזה שאנחנו בונים על עצמנו כיסוי נגד האגו שלנו, לכולנו יהיה טוב.

שלי: מה זה הסכך הזה שמנטרל את הרוע שלנו?

"מסך", זה שאנחנו רוצים שיהיה לנו כוח התנגדות, כוח התגברות על כל הרע.

שלי: ומי האושפיזין שאנחנו צריכים להזמין לסוכה הזאת?

כוחות התיקון, שיתקנו את האגו של כל אחד ואחד.

שלי: זה אבותינו?

לא, זה כוח עליון, כוח האור, שישפיע עלינו ויבנה בנו כל מיני תכונות השפעה שונות ואנחנו קוראים להם בשם, אברהם, יצחק, יעקב, משה, אהרון, יוסף, דוד.

שלי: אז האדם צריך לשבת ופשוט להזמין לתוך ליבו את הכוחות המתקנים, שיבואו ויתקנו אותו?

אני לא יודע מה זה פשוט, אני לא יודע מה זה פשוט לשבת, אני לא יודע את הדברים האלה, אני יודע שבחברה, בעשירייה, אנחנו צריכים לדאוג שיהיה בינינו קשר, ועל ידי הקשר בינינו יבוא הכוח העליון ויעשה שלום בינינו, ואחר כך בינינו לכוח העליון עצמו, ואז זו תהיה סוכת שלום.

דודי: מה כל אחד צריך להביא כדי לבנות את סוכת השלום, את הסכך שיכסה עלינו?

את הרצון שלו, "אני רוצה שבחיבור בינינו, נגיע למצב שכל אחד מוכן לוותר לאחרים כדי שתהיה לכולנו סוכת שלום אחת".

דודי: אז כל אחד רק מביא חלק קטן, חיסרון קטן?

את מה שיש לו, אבל מכולם יחד אנחנו בונים סוכה.

אני מאחל לכם כל טוּב, במיוחד לנשים שלנו, תודה רבה לכן ולגברים.

(סוף השיחה)