ישיבת כתבים

273

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 31.08.21 – אחרי עריכה

דודי: יש לנו היום מספר רחב ומעניין של נושאים, נתחיל בהוריקן "אידה".

חיים: בדיוק לפני שש עשרה שנים הוריקן קתרינה היכה בחופי לואיזיאנה שבאמריקה, הטביע ופירק את העיר ניו אורלינס ועוד ערים ועיירות רבות בסביבה. הוא גבה חייהם של קרוב לאלפיים בני אדם ובמשך חודשים עשרות אלפי תושבים לא יכלו לשוב לביתם שנהרס ולהתחיל לבנות שוב את חייהם. נאמר אז שסופה כזו מתרחשת פעם במאה שנה. שלשום, בדיוק ביום השנה השש עשרה הכתה באותה מקום הסופה "אידה" שהייתה הרבה הרבה יותר חזקה מקתרינה וגם שמרה על עוצמתה משך שעות, כשהיא כבר מעל הקרקע ואמורה בדרך כלל להיחלש.

הרוח הייתה כל כך חזקה שהיא הפכה את כיוון הזרימה של המיסיסיפי מהים אל היבשה ובאזורים מסוימים ירדה שם ביממה אחת כמות גשם הדומה לזו שיורדת בתל אביב בשנה.

עדיין מוקדם להעריך את הנזק העצום שבלי ספק קרה. כוחות המשטרה והפיקוח כבר אומרים שהתסריט הגרוע מכל הוא זה שיתממש, הם מבקשים מהתושבים לא לחזור הביתה. אין חשמל לא בניו אורלינס ולא בסביבה ליותר ממיליון איש, ולא יודעים מתי תחודש אספקת החשמל והמים. בקיצור, הנזק מהסופה הזאת עוד צריך להתברר.

בכלל, הקיץ הסיוטי הזה לא נגמר באמריקה, זן הדלתא מתפשט במהירות ולמעלה ממאה אלף אנשים מאושפזים כבר עכשיו בבתי חולים בארצות הברית. הנסיגה מקאבול הייתה ביזיון שכל העולם צפה בו ופגע קשות בכוחה הפוליטי של ארצות הברית בזירה העולמית. שריפות ענק במערב ארצות הברית משמידות יערות כאילו הן מדורות ל"ג בעומר וסופות ענק מטביעות מדינות שלמות תחת גשם.

מה קורה שם באמריקה?

אתה שואל אותי? אתה מספר לי מה שקורה.

חיים: אבל מה קורה פה?

למה שזה לא יקרה? זה יקרה בכל העולם, רק באמריקה בדרך כלל אנחנו מכירים את הדברים האלה מלפני הרבה שנים, ההוריקנים וכל הדברים האלה. זה כמו הצונאמי שמגיע לאסיה ככה ההוריקנים לאמריקה. זה תלוי בגיאוגרפיה של כדור הארץ ואין בזה שום דבר חדש. זה שאנחנו רואים שמפעם לפעם אנחנו לא מוציאים מסקנות נכונות ולכן נכללים עוד ופעם ועוד פעם באותן הבעיות, זו בעיה שלנו. אני לא חושב שזו בעיה של הטבע, זו בעיה של בני האדם, ביחסים ביניהם.

כי אנחנו נמצאים בדרגות של דומם, צומח, חי, ומדבר בדרגה העליונה, ואנחנו יכולים מהדרגה העליונה שלנו, בני האדם, להרגיע את כול כוחות הטבע על פני כדור הארץ, אם היינו רוצים לעשות את זה באמת וחושבים ברצינות איך לעשות זאת.

חכמת הקבלה אומרת, שזה הכול תלוי בבני האדם כי הם נמצאים במרכז של העולם, ואם הם לא רוצים ברצינות להרגיע את הרוחות, להרגיע את כוחות הטבע, אז זה מה שקורה וזה מה שיקרה יותר ויותר עד שאנחנו נתחיל לחשוב יותר עמוק. ונצטרך באין ברירה בכל זאת לעשות, ולא מה שעשינו בעבר. זאת אומרת להבין שרק כוחות הקשרים הנכונים בינינו, הם שיכולים להרגיע את הטבע בכל הרמות הנמוכות מבני האדם.

ולכן הכלל הזה "ואהבת לרעך כמוך" הוא חייב לעמוד לפנינו כתנאי. אם אנחנו רוצים לחיות טוב, בלי פנדמיה, בלי הוריקנים, בלי צונאמי, בלי עוד כל מיני שריפות ומי יודע מה עוד כדור הארץ מכין לנו. כי הוא מכין הרבה דברים. יש הרבה מזיקים בעולם שעכשיו מתעוררים ופשוט לא נוכל להימנע מזה.

חיים: יש סיבה שזה דווקא קורה באמריקה, או שזה פשוט עניין של גיאוגרפיה? כי אני יכול למנות המון בעיות נוספות שהן ממש לא ייחודיות, אבל הרבה יותר בולטות בארצות הברית. למשל בעיית המוות משימוש יתר בתרופות, מדובר שם בערך על שבעים אלף בני אדם שמתים רק משימוש יתר מהתמכרות לתרופות, תופעות כמו דיכאון, תופעות כמו אלימות בחברה וכמויות הנשק שיש שם. זאת אומרת, בכל הרמות אתה רואה שבאמריקה מתנקזים כל החוליים של האנושות.

כן. ככה זה צריך להיות. מפני שזו המדינה המפותחת ביותר והיא רוצה לספוג את כל הדברים הטובים מכל העולם וזה הכול כדי להיות מוצלחת בעיניי כולם ולכן זה מה שקורה לה. כול מה שאנחנו רואים, זה הכול קורה בצורה מאוד מאוד ברורה, ועוד יותר ויותר מיום ליום, בצורה יותר ברורה, כי זה נגד כוח האהבה והחיבור והעזרה ההדדית. ואמריקאים הם סמן של זה.

אבל לא לחשוב שהרוסים רחוקים מזה, אנחנו פשוט לא כל כך שומעים מה שקורה שם, אבל מה שקורה ברוסיה זה גם דברים נוראים, הצפות ושריפות, רק הם לא כל כך מדברים על זה, אבל לא פחות ממה שקורה באמריקה ויהיה עוד יותר.

חיים: אז למה אנחנו שומעים על אמריקה ולא שומעים על רוסיה?

זה תמיד ככה, כי האמריקאים הם בכל זאת המדינה הכי מפותחת, הכי רעשנית בכל העולם, ולכן אנחנו שומעים עליהם יותר ומסתכלים עליהם יותר. והרוסים הם יודעים להצניע את עצמם בדברים שהם לא מצליחים. ככה הם. האופי שלהם זה להתגאות כביכול במה שיש להם, ואם אין במה, אז הם שותקים.

חיים: אז מה בעצם העיקרון, מדינה שרוצה להיות מוצלחת, היא זאת שתחטוף מכות מהטבע?

בזמננו המדינה שרוצה להיות מוצלחת לעומת מדינות אחרות, היא תחטוף יותר מכות. כי אנחנו מתקדמים לסגירת החשבון בין האנושות לכוח העליון. המצב שלנו הוא נקרא "הדור האחרון" ולכן אם אנחנו נתנהג כולנו ב"ואהבת לרעך כמוך", או לפחות לקראת זה, אנחנו נצליח. ואם לא, אז נחטוף מכות עד שנבין יותר מה קורה לנו ולמה, ונתקן את עצמנו.

חיים: כשקורים אסונות טבע, זה לא רק באמריקה אלא בכלל בכל העולם, האוכלוסיות החלשות הן לרוב נפגעות הרבה יותר. בהודו המונסון מטביע יותר עניים וכפרים מרוחקים. הקורונה בכל העולם וגם בארצות הברית הורגת יותר עניים מאשר עשירים, הוריקנים פוגעים במדינות העניות בארצות הברית ועוד ועוד. אז אם האגואיסטים העשירים הם עושי הנזק העיקריים, למה הם לא נפגעים העיקריים מנזקי הטבע?

זה מפני שאתה צריך לתקן את העולם ואז תראה. זה לא בצורה הפשוטה כמו שאתה אומר, שמי שגורם יותר נזק לעולם בצורה שנראית לנו, אז הוא צריך לקבל יותר עונש והיזק מכל מה שקורה בעולם, זה לא כך. שום שינוי בעולם לא יקרה לטובה, עד שכל העולם יבין את השיטה, שהיא לא בצורה קורית בצורה פשוטה וישרה כמו שנראה לאדם באגו שלו האגואיסטי, אלא רק כשהוא יבין שהוא צריך ללא שום חשבון, פשוט להיות טוב לכולם.

חיים: אז איך השיטה כן עובדת?

השיטה לא עובדת לפי החשבון האגואיסטי שלנו, שמי שעכשיו גונב יותר, אז הוא יקבל עונש יותר גדול. השיטה עובדת כך, שכולם חייבים להגיע ללא שום חשבון ל"ואהבת לרעך כמוך". ואל תכניס לזה את החשבונות אגואיסטיים שלך, שמי שגונב יותר צריך לקבל עכשיו חשבון ולשלם על זה יותר.

חיים: כרגע נראה, שאלה שגונבים לא נענשים, אבל אלה שלא גונבים ובקושי חיים, הם דווקא נענשים.

זה הכל קורה מפני שאנחנו לא מבינים את חוקי הטבע. אנחנו מתייחסים לכל הדברים האלה בצורה כנגד מינוס, יש פלוס, כנגד מכות יש שכר, וכן הלאה, וזה לא עובד לפי החשבון שלנו. אנחנו צריכים להגיע למצב של אהבה חלוטה לכולם. ולא לעשות חשבונות את מי הבורא עשה עשיר ובריא ואת מי הוא עשה עני וחולה.

חיים: מהם בדיוק אותם חוקי טבע שאנחנו לא מבינים?

זה נקרא "אמונה למעלה מהדעת". ואנחנו צריכים לקיים זאת, מפני שכך צריך להיות בחברה הרוחנית. עד כמה שנשתוקק לחברה הרוחנית, כשכולנו שייכים לאנושות אחת, ל"ואהבת לרעך כמוך", לא חשוב למי ומה, בצורה כזאת נרגיע את כל הרוחות ואת כל הכוחות ואז החוק של אהבה כללית יתגלה בעולם.

אחרת אתה אומר, "בואו נעשה מהפכה, נצא לרחובות עם נשק, נעשה סדר, שיהיה ממש שוויון", ומהגישה הזאת רק מגיעה צרה חדשה.

חיים: זאת אומרת, שמגיע איזה אסון לאנושות, למי בעצם הוא מגיע, לאותו אחד שחטף את האסון?

הוא מגיע לכולם מלמעלה ובצורה שהוא מגיע, הוא מגיע. רק אנחנו צריכים למרות זאת על פניו להשתוקק לחיבור בינינו ודרך החיבור בינינו, עם הבורא. עד שכוח חיבור ואהבה יהיה לכולם. בצורה כזאת אתה תזכה למצב שמלמעלה הכוח העליון ישווה בין כולם אם צריך להיות כך ואז כולם יתקדמו לחיבור.

חיים: זה נכון רק ברמה של אסונות כללים ומה ברמה של אסונות אישיים?

לא חשוב מה שקורה. סך הכול החיבור בין כולם הוא צריך להרגיע את כל הרוחות ולחבר את כולם לכיוון הטוב. ולא לעשות חשבונות פרטיים, שאתה היית עשיר והוא היה בריא וההוא היה מוצלח והוא נולד במשפחה עשירה והוא לא, זה חשבונות בלי סוף. אחר כך תוסיף לזה גם דתות ואמונות והיסטוריה של כולם ואז אתה לא יוצא מזה. אלא החשבון צריך להיות פשוט, "על כל פשעים תכסה אהבה".

חיים: הטבע בעצם מתנקם, כמו שזה נראה, באמריקה.

הטבע לא מתנקם, זה תיקון. הטבע לא הולך עכשיו להעניש אותנו עבור משהו. וקודם זה לא עשה הטבע? גם הטבע. יש כאן בני אדם שלא משתוקקים לחיבור עד אהבה ולכן הטבע נותן לנו כל מיני תנאים שיותר ויותר מסוגלים להביא אותנו לחיבור ולאהבה.

חיים: אז הטבע לא מתקן את אמריקה עם כל מה שהוא עושה, אלא בעצם דרך אמריקה הוא רוצה לתקן את שאר האנושות?

מפני שאמריקה קשורה יותר מכולם לשאר האנושות. החשבון הוא לתיקון ולא עבור משהו, כי אף אחד לא עשה כאן משהו בעבר. אם אנחנו עושים בדרך כלל חשבונות בעבר, תראו מה הם עשו והם עשו, זה לא נכון. הכל עושה הבורא.

דודי: הנושא השני לגבי מערכת החינוך בישראל.

טלי: מחר ה-1 בספטמבר, תיפתח שנת הלימודים אחרי כמעט שנתיים מורכבות מאוד למערכת החינוך שהשפיעו מאוד על כלל המגזרים, על התלמידים, על המורים, על ההורים. פתיחת שנת הלימודים הזאת מלווה בתחושה של חוסר וודאות גדולה, לחץ מאוד גדול בקרב כל אחד מהמגזרים. התמודדות לא פשוטה עם השלכות שכמעט שנתיים מערכת החינוך לא תפקידה כסדרה. הרבה שאלות, הרבה תהיות, ומעט מאוד תשובות ברורות. נשאל על מספר זוויות שקשורות לחינוך. נמצאת איתנו איילה משה, תלמידה שלך, אשת חינוך, והיא תציג בהמשך את הצד של אנשי ההוראה.

אחד החששות הגדולים בעקבות שנתיים של חוסר יציבות, הוא הפער בגדול שהתלמידים צברו בחומר הנלמד. מבדיקות שערך משרד החינוך כ-36 אחוז מבתי הספר נמצאו מתחת לרמה הנדרשת.

מבחינת החיסון?

טלי: לא. נוצר פער מבחינת הלימודים. בגלל שהתלמידים למדו בזום היה מאוד קשה להעביר את החומר הנלמד, אז כמעט 40 אחוז מבתי הספר שערכו בהם מבחנים לבדוק את רמת הלימוד של התלמידים, נמצאו מתחת לרמה הנדרשת וזה יוצר חשש. האם החשש הזה מוצדק, צריך לדאוג מזה שהתלמידים צברו פער לימודי?

וודאי שזה לא טוב, אבל צריכים לעבוד על זה.

טלי: איך, מהי הדרך לצמצם את הפער הזה?

זה משרד החינוך צריך לדעת. אני לא יודע. אני אפילו לא מכיר את מספרים האלה. אני לא יודע במה הם נמצאים בפיגור זה לעומת זה. זה לא ענייני.

טלי: יש אנשים שאומרים שלהדביק את הפער במתמטיקה, בלשון, זה אולי קשה אבל זה אפשרי. ולעומת זאת הפער של ילדים ששכחו להתנהל בכיתה רגילה, לנהל מערכות חברתיות, אינטראקציה ביניהם, הקורונה הפכה אותם לדיכאוניים או חרדתיים, איך מדביקים פער כזה?

אני לא יודע. אני יודע רק דבר אחד. אם אני רוצה לשמור קשר עם התלמידים שלי אז אני נמצא יום יום בשיעור, ונותן להם אחר כך לאותו יום משימה ואין משהו שאני מפספס כמה ימים בשבוע או בכלל במשך שנה. אלא זה חייב להיות טיפול נמרץ, בפרט בילדים שגדלים. לכל ילד היום יש מחשב ויכול לקבל הדרכה דרך הטלפון, לא חשוב איך, זה הכול תלוי במערכת החינוך. ואם עכשיו היא מגלה את עצמה בחוסר אונים, אז תסלחו לי רבותיי, מי אשם אם לא אותה מערכת עצמה? ועכשיו היא תבקש ותדרוש מאיתנו שאנחנו נתמוך בה ונשלם לה יותר ועוד. למה, מה עשיתם במשך שנתיים?

לי אין תשובה על זה ואני לא רוצה בכלל להיכנס לזה. יש מערכת מסודרת, יש שם מיליארדי שקלים. אני חושב שביטחון ובריאות וחינוך, שלושת החיות האלה מוצצות את כול התקציב של המדינה. אז מה קרה? כל הבעיות שלהם, הם חייבים לפתור לבד. אנשים שלא יודעים לעשות את זה עוד באים לחנך את הילדים שלנו, זה נקרא מערכת חינוך? אלא צריכים לבנות עוד מעליהם מערכת חינוך שתחנך אותם? לי אין תשובה על זה. לא רוצה בכלל להתייחס לזה.

טלי: אולי יש לזה איזה קצה של תקווה. מערכת החינוך בשנים האחרונות העלתה מודעות ל"חינוך חברתי רגשי". ככה קוראים לזה. זה מושג שמאוד משתדלים לעבוד עליו ולפתח אותו. יש הכשרות מורים, יש קורסים בנושא.

החינוך הרגשי חברתי מדבר על להעצים מיומנות חברתיות, קישורים חברתיים ורגשיים בקרב התלמידים. זאת אומרת, שיהיה לתלמיד דגש על ביטחון עצמי, על אחריות אישית, על הבנת האחר, על עבודה בצוות, על אמפטיה. הגישה הזאת שמה דגש על המיומנויות האלה. מה דעתך על זה, זה כוון נכון?

מאוד יפה. זה מתקרב ל"ואהבת לרעך כמוך".

טלי: וזאת תשתית שיכולה להצליח לבניה של חברה טובה יותר?

תלוי איך משתמשים בה, ומה רוצים שיצא ממנה ומי עובד שם. אני לא בטוח שיצליח.

טלי: מה הדרך הנכונה להשתמש בשיטה כזו?

אני לא מכיר את השיטה. אני רק שומע שאת אומרת לי בראשי פרקים ואני חושב שחוץ ממילים יפות אין שם כלום. צריכים לפתח את הדברים האלה.

חוץ מזה, זה צריך להיות לטווח הארוך. זאת אומרת, זה צריך להיות דרך טלוויזיה, דרך מחשבים לספק להם, ולקבל תגובות, ולעשות סדנאות וירטואליות, ולפעמים אחר כך אולי לעשות גם סדנאות פיזיות. זו עבודה.

טלי: זה תהליך ארוך ורוחבי, לפי מה שאני מבינה.

כן. אבל אני לא יודע מי יבצע את זה. לפי הפקודות מלמעלה ללא הבנה מהלב שחייבים אנחנו, אני חושב שזה לא יצליח.

טלי: מה צריך להיות הבסיס של ההבנה כדי להצליח להעביר או לבנות שיטה כזאת?

"ואהבת לרעך כמוך". זו המטרה הסופית.

טלי: למשל דוגמה שעשו בבית ספר בשדרות. הם מזמינים אחת לשבוע אימא עם תינוק שתגיע לכיתה, וסביבה יושבים התלמידים וצופים בקשר ובאינטראקציה בין האימא לתינוק וצופים בהתפתחות שלו, מתעניינים בשלומו במטרה להעלות את רמת האמפטיה שלהם. אתה חושב שהשיטה הזאת באמת יכולה לפתח איזה כישורים חברתיים טובים?

לפי איך שאני מרגיש, לא. זה אפילו יקבל דחייה.

שאלה: למה?

מה אכפת לי הקשר בין אימא לתינוק באיזו משפחה שאני לא מכיר. לא את האימא, ולא את התינוק ובכלל כולם. ואני כילד צריך לשבת ולהסתכל עליהם בגלל שהמורה שלי מחייבת אותי? ההפך יהיה. התוצאה תהיה שלילית.

דודי: מזווית אחרת. שרת החינוך דיברה על החשיבות לתת מענה לצרכים רגשיים וחברתיים בעקבות התקופה הלא פשוטה שעברנו ושאנחנו נמצאים בה. לדבריה, אפשר ללמד פחות פרקים בתנ"ך ולתת יותר מקום להיבט החברתי.

התנ"ך שם קוד. זאת אומרת, הכוונה לתת פחות שעות פדגוגיה לטובת היבטים חברתיים. פחות ספרות, פחות לשון, יותר לתת דגש חברתי וביטוי לכל ילד. מה דעתך על הגישה הזאת?

לא נראה לי שצריך להיות זה על חשבון זה. אבל ודאי שצריכים להוסיף הרבה בלחנך את הילד לחיי חברה נכונים, מתוקנים. איך לגשת לזה, איך להגיע, איך לחזק את זה ולפתח, ולמה זה צריך להוביל אותנו. בטוח שכן, אבל לא על חשבון דברים האחרים.

דודי: אפשר לשלב, אתה אומר, את לימודי המקצועות.

אין שום בעיה.

דודי: עצם זה שהגענו למחשבה כזאת זה סימן טוב בעיניך? מדברים על אמפטיה, התחשבות בזולת, קשר, חיבור בין הילדים, שפתאום מדברים על זה בבתי הספר, מה שלא היה לפני עשר עשרים שנה. זה סימן טוב שככה קורה בישראל?

כן ולא. הנושא בעצמו הוא נושא מאוד חשוב ואקטואלי בדרגה ראשונה. אבל מצד שני, אנחנו יודעים שאם זה נכנס לתוכניות של בתי הספר, ומתפרש שם לפי כול מיני תוכניות עבודה, ושיעורים ומילים ועוד מילים, שמדברים בכיתה, ומקבלים ציונים על זה, אז זה הופך להיות לשגרתי לגמרי, לא לבבי ולא כלום.

כאן הנושא צריך להגיע לליבם של התלמידים. ולכן אני מפחד שמתוך איך שהם ישמעו את זה ויקבלו את זה, אז ליבם דווקא יצליח להיכנס לאיזה מגן עוד יותר גדול כנגד המילים האלו של חיבור ואהבה.

טלי: אני רוצה לשאול בדיוק על מה שדיברת עכשיו. יש לי בבית ילדה מתבגרת שגם חוותה את התקופה הזאת של הקורונה בצורה מאוד לא פשוטה, ואני מרגישה שדווקא דרך ההסברים שלי על הטבע, על מבנה המציאות, על הקשרים בינינו, הרבה פעמים היא מוצאת בזה נחמה. היא ממש נאחזת בזה ולפעמים אומרת לי, "מזל שיש לי את זה". ממש ככה.

השאלה היא איך להנגיש מסרים כל כך עמוקים? היא נולדה לתוך זה, אז היא חיה את זה, אבל הילדים, חברים שלה, שאני רואה אותם אבודים, מאוד קשה להעביר להם את המסר הזה, "ואהבת לרעך כמוך". הם מכירים את המשפט, אבל הם לא מבינים את העומק שלו. מאיפה מתחילים לתת להם מושג על זה?

מתחילים מזה שאת כל המיליארדים שמקבל משרד החינוך יתחילו להזרים לאנשים שיכולים לפתח סרטים, כל מיני דוגמאות שייכנסו בגישה קלה לכל תלמיד ותלמיד, והוא יקבל על זה שיעורי בית וכן הלאה. את הכול אפשרי לעשות. רק מה שקורה שם, אני לא יודע.

טלי: איילה. בואי תציגי את הצד של המורים.

איילה: אני אדבר מהצד של המורים. אני מורה, וכל אחד מאתנו יעיד שבסופו של דבר אנחנו זוכרים את המורים שנגעו בנו, או את אלה שהפחידו אותנו. מה נדרש היום ממורה כדי להשאיר רושם משמעותי על התלמיד?

המורה צריך לספר לתלמידים על החוקים הנכונים שצריכים להיות בחברה האנושית, כולל חיי הכיתה, וצריך להתחיל מזה. בואו נקיים ביחסים בינינו את אותן צורות הקשר כמו שאנחנו חושבים שצריכות להיות בחברה הכללית, נדבר על זה ונפתח את זה מיום ליום.

איילה: אני חוזרת לתקופה שלנו, תקופת הקורונה, ולפי מחקר שערכו בשנה וחצי האחרונות, למעלה משישים אחוז מהמורים בישראל חוו מצבים של חרדה ודיכאון כתוצאה מהלימוד המרוחק הזה בזום.

חוסר היכולת שלהם להסתגל למצב, למשהו חדש, למשהו שונה, למשהו שלא הכשירו אותם לזה, מוביל אותם לכל מיני חרדות ופחדים, ואפילו רצון לעזוב את מערכת החינוך. אני יכולה לתת דוגמה על עצמי, אני נאלצת כנראה לחזור ללמד בצורה כזאת, מרחוק, כיתות של גדולים שרובם כנראה לא היו מחוסנים והעיר אדומה. אלה הנהלים של משרד הבריאות ומשרד החינוך. יש לי ילדים קטנים וברקע הילדים שלי אולי צועקים מסביבי בבית. התלמידים סוגרים את המצלמות, אני לא רואה אותם, אני לא שולטת בהם, וזה ממש גורם ללחץ מבחינתי כמורה. האם אתה חושב שיש איזו תקוה למערכת החינוך במצב הנוכחי, האם אפשר לעזור למורים לקום על הרגליים, ולשקם את עצמם אחרי כזאת טראומה קשה?

אני לא יודע. אני דווקא, על ידי זה שנתקלתי במצב כזה בתקופת הקורונה עם כל התלמידים שלנו, היינו צריכים להפסיק את המפגשים בינינו, לא נפגשנו בסעודות ולא בכנסים. גם אנחנו נכללנו במצבים כאלו שלא צפינו אותם. אבל מצד שני, אנחנו השתדלנו בכל זאת לבנות מערכת שהיא מתקיימת ומתפתחת וגילינו, נכון להיום, שזה עובר בהצלחה.

אבל זה צריך להיות באחריות, בביטחון בדרך ובמטרה. יכול להיות שהמורים לא כל כך מרגישים את זה, גם אותם חינכו לא נכון, אלא בצורה מאוד שטחית, שכך וכך צריכים לעשות וכך וכך צריכים לקבל ולתת ציונים על זה ועל זה, וזהו. אין להם גמישות, סך הכול לכיתה צריכה להיות יד שמכוונת אותם ומחברת את כולם יחד.

אני רואה בזה כישלון גדול של כל מערכת החינוך, של המורים ושל כל המדינה, איך שהיא מטפלת בדור החדש וכולם חושבים שזה יהיה בסדר, מי שהוא חכם, הוא ילמד ויסתדר בחיים, ומי שלא, אז הוא יהיה ככה, כל אחד לפי הדרגה שלו, לפי התכונות שלו, לפי הגורל שלו. ואף אחד לא מכוון את זה בצורה קשה, לא בונה מסגרת כדי שהילדים יכנסו בין שני קירות ממש, וילכו למטרה בצורה ברורה, ולא חשוב מה שקורה בדרך, ואיזה וירוסים עוד יפלו עלינו.

מערכת החינוך שלנו מגלה טיפשות, צריך לחנך אותם, אם זה ניתן, ואחר כך לתת להם לחנך את הילדים, אני לא מדבר על המקצועות, אלא על הגישה לבנות אדם.

איילה: ומורה יכול לקחת את הכוח הזה מאיפה שהוא, לשאוב אותו כדי לגרום לתלמידים שלו לרצות ללמוד? מה היית עושה אם התלמידים שלך אולי לא היו רוצים ללמוד?

זה היסוד של הפדגוגיה, זה היסוד של כל הגישה להוראה, "מה אני עושה?" זה לא עניין של פיסיקה, כימיה, ביולוגיה, זואולוגיה. זה עניין של מה אני עושה, באיזו צורה אני בונה בני אדם, שכל אחד מהם יעסוק אחר כך במקצוע שלו. איך אנחנו בונים בני אדם, יש כזה מקצוע בבית ספר? אין. נו, אז אפשר לסגור. למה זה נקרא "מערכת החינוך"? אם תגידי לי שזו "מערכת ההשכלה", אז אנחנו לא נדרוש ממנה שום דבר.

דודי: התלמידים שלך רוצים ללמוד, יש להם רצון, הם קמים ברצון ורודפים אחרי המורה. בישראל המורה צריך לרדוף אחרי התלמידים, לפתח רצון, לעניין אותם, להיות ממש ליצן דרך הזום.

נכון, כן.

דודי: מה לעשות במצב כזה? אני מורה, תן לי תלמידים, אני אלמד אותם עם מה שיש לי. "רוצים? כן, לא רוצים, לכו מפה".

צריך לעניין אותם. בכל מקצוע יש משהו, יש גישה לגיאוגרפיה, להיסטוריה, למתמטיקה ולשאר המקצועות. בכל מקצוע יש גישה, הייתי אומר שיש לך איזה קליק, משהו, דובדבן, שאתה יכול ממש לפתח אותו ולעניין את כולם. מקסימום אתה הופך את השיעור שלך לסדנה, לאיזו תחרות קטנה או משהו אחר, זה הכול תלוי בגישה.

חיים: האם אתה חושב שיש מקצועות שלא מתאימים ללימוד מרחוק, או שאולי צריך לעשות התאמה של המקצועות שעכשיו מלמדים אותם, כתוצאה מהסיטואציה?

אני חושב שבכל זאת העולם יצטרך לבנות בעתיד ודאי, ומתי? אבל יצטרך לבנות מערכת לימודית אחידה, ושכולם ילמדו פחות או יותר באותה הרמה, אלא לאלו שהם מיוחדים במיוחד במשהו, אז תהיה להם עוד רמה אחת, או שתיים. אבל סך הכול אנחנו צריכים, מפני שאנחנו נכנסים לדור אחרון, אם אנחנו רוצים להצליח בזמננו בחינוך, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו פועלים בדור האחרון.

תראו עד כמה אלו שיתקרבו לעניין זה, הם יצליחו. זה נקרא שאנחנו רוצים גישה אחת ותוכנית אחת, ואנחנו נלמד במיוחד את בני האדם שחייב להיות חיבור בין כולם באיזו צורה. זה חייב להיות מקצוע, מקצוע של חיבור, ואז באמת נצליח גם בחברה וגם עם בני האדם שיגדלו מהילדים שלנו.

חיים: וזה יהיה לכל העולם, מה שאתה מתאר עכשיו?

אני לא מדבר על כל העולם. עכשיו אנחנו מדברים על ישראל, על מה שקורה לנו כאן במערכת החינוך, חבל.

איילה: אומרים שחסרים עשרת אלפים מורים בגלל המצב שנוצר. אתה חושב שמחסור של כל כך הרבה מורים ישפיע יותר לרעה על מערכת החינוך, או שיישארו אולי הטובים?

אני לא חושב שחסרים מורים, אני חושב שחסר סדר, לעשות שיעורים בטווח רחוק, שכל אחד ישב ליד המחשב שלו, יקבל את הדברים וילמד אותם. שתהיה מערכת מאוד ברורה איך תלמיד יקבל, גם נגיד בצוהריים, איזו סדרת שאלות שצריך לענות עליהן, ובערב סדרת שאלות שצריך לענות עליהן. וככה יומיום, בצורה מאוד נוקשה שממש רודפים אחריו ומחייבים אותו, והוא חייב לקרוא לפני כולם איזה דברים, להדליק את המחשב שלו ולצייר על המסך על מה ששואלים אותו ושכולם יראו, כאילו שהוא נמצא שם ועושה את זה לפני הכיתה.

את כל זה ניתן היום לעשות. ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים עוד מורים, ההיפך, אנחנו נצטרך פחות. רק צריכים לפתח את המערכת עצמה, והמערכת זה לא בני אדם. איך אני יכול לתת שיעור לכמה תלמידים כמו דודי, אני לא יודע.

דודי: מי שנמצאים איתך בפועל הם חמשת אלפים בני אדם, הם יושבים כל בוקר ממש פיסית, ועוד מעגלים עצומים שצופים בצורה פסיבית, לא מולך, שלא משתתפים ולא שואלים.

בסדר. אז זה אפשרי, לא צריכים להביא במקומי עוד אלף מורים. אני לא חושב שזו גישה נכונה, היום כבר אין דבר כזה, לקשור את האדם למורה זה בכל זאת לא הולך, כי יש אחר כך מורים לכל המקצועות. והכי טוב אם אנחנו נחפש כאלה, נלמד אותם איך ללמוד מהאינטרנט, מכל מיני תוכניות. הם יודעים את זה, יש להם גישה כללית מצוינת לזה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לחזור לכיתות בצורה כזאת כמו שהייתה. צריכים להכין את הכול, יכול להיות שזה גם יימשך לנו לאט לאט, משך שנה, שנתיים, אבל חייבים להיכנס ללימוד מרחוק.

שלי: מה הסוד של הלימוד שלך שסוחף אחרייך עשרות אלפים ואפילו אולי מיליונים מסביב לעולם?

אני כל יום ויום שואל את עצמי מה כדאי לי לתת להם מחר שזה יתפוס אותם, ימשוך אותם, שלא יאבדו את הרצון. שיראו בלימוד שיש לו המשך, וההמשך אומנם רחוק אבל הכרחי וטוב, וכנגד כל מה שמתפתח בעולם, כמה שאנחנו לומדים מקצוע מיוחד ואנחנו כך מבינים את העולם יותר. צריכים ללמוד גם בצורה אישית, פרטית, שכל אחד מפתח את הנשמה שלו, וגם לראות את העולם בצורה יותר גלובלית, עד כמה אנחנו מבינים יותר מה קורה בצורה הכללית. ואת זה אני רוצה שהם כולם ילמדו, יתפסו, ירגישו שהם מקבלים כלים לגשת לעולם.

שלי: ומה עוזר לך להרגיש את החיסרון שלהם, לדייק את מה שאתה נותן להם כל יום?

מה עוזר לי או להם?

שלי: איך אתה מדייק את עצמך כל יום בדיוק למה שהם צריכים היום? מה עוזר לך להרגיש אותם?

אני משתדל, אני חושב על זה כל הזמן. כאן אצלי יש קופסה כזאת קטנה, בתוך המוח, שאני כל הזמן חושב מה אני אתן מחר, עם מה אני אפתח את השיעור. את חושבת שהכול נמצא אצלי בצורה פתאומית? לא, אין דבר כזה. אני מגיע לשיעור ואולי רבע שעה לפני השיעור, חצי שעה לפני השיעור, מתחילה אצלי כבר להצטייר גישה מה ואיך אני אסדר את הכול. אבל גם בכל היום לפני אני חושב על זה. זה תהליך, זה כמו תהליך לידה, אני מרגיש שזה נולד ממני, ממש צירי לידה אני מרגיש ביום לפני המחרת.

שלי: בשיטה שלך אתה כל יום נותן איזו מנה של משהו חדש, ואז אתה נותן לתלמידים לעבד את זה ולעבוד על זה ולשאול.

ובתוכנית הרגילה של ההוראה אין דבר כזה? למה לא? יש להם תכנית, אפילו בבית הספר, מה מורה צריכה לתת, על מה לספר, איזה סיפור לספר להם, איזו תגובה, את מי לשאול איך ומה, הכול גם כן מסודר. רק אצלי זה הרבה יותר מורכב הייתי אומר, כי אני צריך לעניין אותם בדברים שהם לא מרגישים, אני צריך לדחוף אותם ולחמם אותם, לדקור אותם, לסובב אותם שהם יפתחו מתוכם רגשות, מחשבות, גישה חדשה, שקודם לא חשבו שזה ניתן. זה לא פשוט. גם המורה צריך להיות קרוב לזה, אז בטוח שהתלמידים לא יברחו, לא יסגרו את ערוץ הכיתה.

חוץ מזה, אפשר כאן לתת כל כך הרבה משימות לקבוצות של חמישה תלמידים, שיעשו את הדברים האלה, ומהבוקר עד הלילה, הם לא צריכים ללכת הביתה, הם יושבים בבית. אז נעשה הפסקה לאכול, לשתות, משהו לעשות, נחזור למסך ועכשיו נשחק. אז הקבוצה הזאת עם הקבוצה הזאת תשחק במשהו, לא חשוב, כדורגל, בובות, להלביש את הבובות, עוד כל מיני דברים. צריכים לתת להם אינטראקציה ביניהם להתפתח.

שלי: למה התהליך של הספיגה מאוד חשוב בעינייך? שהוא למעשה הרבה יותר ארוך אפילו מקבלת החומר החדש.

כי זה העיקר. איך, אם הם לא יספגו את החומר הזה, אני בחומר הזה מפתח, מפתה את הנשמה שלהם שהיא תפתח יותר כל יום עוד קצת ועוד קצת. זה לא פשוט, שאני מן הסתם מספר להם משהו, צריך לעשות איזה סיבוב לפעמים, והקבוצות מאוד שונות. אין כאן מה לעשות, לא אני אלך ללמד את המורים מה לעשות, אבל בהחלט חבל.

שלי: נשמע מדברייך שמחנך זה מישהו שזה בדמו, הוא חי את זה, זה כל היום איתו, זו לא עבודה.

אני חושב שרוב המורים הם כאלה. המקצוע בסופו של דבר בונה מהם בני אדם שהם משתדלים ורוצים, הם נמצאים בזה. אני לא חושב שהם אנשים שבאים לכמה שעות וזהו, לא נראה לי. כמה שדיברתי פה ושם עם מורים יש להם עניין, כי בכל זאת הם עובדים עם חומר חי.

שלי: אז חסרה להם רק השיטה הנכונה?

אני חושב שכן. אני חושב שבכלל כל העניין היום, למה קרה לנו הבידוד הזה, הקורונה וכן הלאה, זה כי אנחנו צריכים להיכנס לקשרים בינינו ולראות שההצלחה תלויה במהות הקשרים, ובפדגוגיה, בהוראה לתלמידים זה הכי חשוב. ולכן, לא לחזור לכיתה, אלא להביא אותם למסכי מחשב ושילמדו איך הם עובדים, אומנם הם לחוד אבל להיות ביחד.

נורמה: לפי הניסיון שלך, איך המורה יכול לדעת את החיסרון של התלמידים?

הוא צריך לבנות אותו, הוא צריך לבנות לתלמידים חיסרון, רצון, למה שהוא רוצה לתת להם. זה חלק מהמקצוע, אחרת הם לא ירצו לשמוע. עכשיו אני צריך לספר להם על איזושהי מלחמה בהיסטוריה של צרפת, בהיסטוריה של משהו, בגיאוגרפיה של משהו, לא אכפת להם. ואם לפעמים אכפת למישהו אחד, אז לשני לא. אני צריך להעביר את כל הדברים האלה כהכנה לדיון שלהם, מדיון לחיבור, שעל ידי זה הם אחר כך יענו על מספר שאלות ויתחברו יחד ויבינו את החומר. וכך "איש את רעהו יעזורו" שיהיה ביניהם. לא חשוב על מה מדובר, העיקר לעורר בהם את התחרותיות, תלות זה בזה, והנושא עצמו יכול להיות כימיה ויכול להיות גיאוגרפיה, לא חשוב מה.

דודי: אנחנו לפני 1 בספטמבר, שנת הלימודים, אנחנו מוצפים בחיסרון של הקהל.

בסופו של דבר יגידו לך שיש לנו הכול, על זה תקבל תשובה אם תתחיל לדבר איתם. כי העיקר זה לעשות את כול הדברים האלה בחיבור, והחיבור תלוי גם מפירוד ותחרות וחיבור. את כל השלבים האלה חייבים לעבור עד שאתה על ידי התרגילים האלה בונה קבוצה, כיתה, ואז הם רוצים לדעת יותר, להבין יותר, לקנא זה בזה, להתחבר זה עם זה, וצריכים להשתדל לעורר בהם את כל הדחפים שישנם בבני אדם. אני לא הייתי מחזיר אותם לכיתות, כל כך הרבה בעיות, כל כך הרבה סכסוכים וזה לא יצליח. בסופו של דבר זה ימשיך כמו שהיה ועוד יותר גרוע.

טלי: זה מרתק ומאוד מרגש לשמוע איך שאתה מתאר את האחריות של המורה, את הבירור שהוא צריך לעשות, איך שהוא צריך למשוך את התלמידים שלו, זה מדהים. מה האחריות של התלמידים במערכת היחסים הזאת, בקשר הזה שבין המורה לתלמידים?

כלום. רק זה שמאין ברירה הוא מדליק מחשב ויושב מולו, זה הכול.

גלעד: הצורך של תלמידים, גם מורים יודעים את זה, גם ההורים, בסופו של דבר זה הקשר הפיזי החברתי.

אני שומע שהיום אפילו שהם יושבים יחד הם מדברים דרך הטלפונים שלהם, אז אתה לא יכול להגיד שהם חייבים פגישה גופנית, מגע גופני. מספיק שיהיה להם קשר יפה וטוב דרך מסך מחשב. וכמו שאני עכשיו יושב מול כולם אני לא מרגיש שום צורך להרגיש אתכם, שאתם תשבו כאן ליד השולחן שלי. מה ההבדל?

גלעד: ההבדל שהם נערים, ילדים, בגיל ההתפתחות.

לא, לא מסכים. הם יותר מפותחים ממך לדברים כאלה ווירטואליים, לקשרים וירטואליים.

גלעד: מה שמראים עכשיו מחקרים למיניהם זה שהם סובלים הרבה מדיכאון, מניכור.

אני לא חושב שמישהו מטפל בהם בצורה נורמלית, מארגן אותם, אבל הם מוכנים, הם רגילים היום, הם דור חדש, הם רגילים לעשות הכול דרך המסך. וצריכים לעשות להם מהבוקר עד הלילה, ממש, תן לבנות לצייר בובה ואיך כל אחת מנסה להלביש עליה איזו שמלה, איזה משהו, או כל מיני דברים. צריכים לבנות משחקים משותפים ביניהם, גם תחרותיים אולי. אבל היום זה ככה, הם לא מקבלים בצורה פיזית כל כך זה את זה, אלא יותר דרך המסך. ואני מבין אותם, המסך נותן אפשרות לאדם להתבטא. אתם לא עושים ככה? מה יש לכם שאתם נפגשים? אתם בזמן המפגש כבר מרגישים שאתם רוצים לחזור למחשב ודרך המחשב נדבר.

גלעד: נכון, אבל אנחנו לא בני נוער.

אותו דבר, עוד יותר, אני אומר לך, אני לא טועה, זו קריאת הזמן. הזמן יעשה את שלו.

איילה: לסיכום הנושא, מה אתה מאחל למורים ולצוותי ההוראה לקראת השנה החדשה והמאתגרת?

להבין איזה סגנון הוראה צריך להיות לנו בחברתנו היום, לאיזה סוג הוראה, לאיזו צורת הוראה אנחנו צריכים להיכנס, לבנות. זה מה שאני חושב שצריך להבין. הם ישתדלו להכניס את הילדים בחזרה לאותה הכיתה כמו שהיה פעם. אנחנו צריכים להבין שזה לא הולך. גם הכיתות האלה מאיפה הן הגיעו? הן הגיעו מתוך זה שלא היה קשר בין בני אדם חוץ מלבוא לאיזה בית ספר ולהתאסף שם מכל מיני מקומות ושם ללמוד אצל מורה אחד. ובהתחלה בכלל למדו ממורה אחד את כל המקצועות ואחר כך חילקו את זה לכמה מורים. כאן, בעזרת המחשב, אנחנו חייבים לפתח אותה מאוד, אבל צריכים להשקיע בזה. משרד החינוך הוא מאוד קונסרבטיבי.

שלי: אנחנו נשמח לשאול עכשיו קצת מצד ההורים. ההורים היום לקראת תחילת שנת הלימודים נמצאים בבלבול ובמבוכה קיצוניים, שום דבר לא ברור וגם לא נעשה יותר ברור ככל שאנחנו מתקרבים לפתיחת השנה. לצד החשש לחסן ילדים, קווים של המתווה החינוכי משתנים בכל רגע. ההורים מצד אחד רוצים כבר לחזור לשגרה ולעבודה ומצד שני הם מפחדים שככה הילדים יתפסו ווירוסים וידביקו את כל המשפחה בחגים. הם לא יודעים אם לחכות או להחזיר, אם לסמוך או לא לסמוך.

מה דעתך, האם זה נכון לשלוח את הילדים לבית הספר במצב הנוכחי? רק ביממה האחרונה הגענו לשיא השיאים של 11,000 איש נבדקים חדשים.

אני לא הייתי שולח, אפילו עם חיסון. לדוגמה הבן של מושי הוא בן 13, הוא כבר יכול לעבור חיסון?

דודי: כן, מגיל 12.

בראש השנה, משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק באיזה תאריך, יש לו בר מצווה, אני לא הייתי שולח אותו. והוא כבר מילא, את הקטנים לעומתו לא הייתי שולח. בשביל מה? אבל כנגד זה צריכה להיות אפשרות ללמוד דרך המחשב. הם רגילים לזה, אז למה לא להמשיך בזה ולפתח יותר ויותר? זה בכל מקרה יותר טוב.

שלי: כדאי להורים לפחות לנסות לדרוש שיהיה איזה גיבוי ווירטואלי ללימודים ולא שעכשיו כולם חייבים לצאת ולהידבק בכיתות?

בטוח שאופציה כזאת צריכים להשאיר. ותראי עד כמה ההורים ירצו את זה ולא וכן ללא לחץ.

שלי: ממה שאני רואה, לפחות בבתי ספר, זה פחות או יותר חמישים חמישים, יש כאלה שמאוד חוששים, יש כאלה שאומרים שכבר תחזירו את הלימודים. בגדול זה מתחיל להרגיש שהקורונה לא עומדת להיעלם ויהיה עוד חיסון ועוד חיסון.

היא לא תעבור, כבר כולם מדברים על זה, כל המומחים מדברים, שמקסימום יבוא עוד משהו נוסף וחדש.

שלי: אני מדברת יותר על אוכלוסיית ההורים שהם הכי מבולבלים, איזו גישה כדאי לנו להתחיל לאמץ כדי להתמודד נכון עם המצב הזה?

הגישה צריכה להיות שאנחנו בכל זאת מעדיפים לימוד מרחוק, זה מצד אחד. ומצד שני אנחנו צריכים לפתח את המערכות האלה, הן תמיד יעזרו לנו, הן תמיד יהיו לכולם, אנחנו תמיד יכולים להשקיע בזה ולהביא לכל התלמידים שלנו רמה מיוחדת, גישה מיוחדת, ממש, חייבים להשקיע בזה.

שלי: ומצד הילדים איזו גישה כדאי?

לילדים אנחנו צריכים גם כן להבין, אם אתה עובד יום יום דרך המחשב שלך עם השיעורים שלנו אתה יכול להתקדם. ואתה יכול להתקדם יותר מהר מהכיתה שלך, וקדימה לגמור במשך שנה שתי כיתות וכן הלאה. זאת אומרת לתת להם יכולת להתפתח.

שלי: אנחנו הגענו לאיזשהו מיצוי של הדור הקודם, הגשמי?

גמרנו עימו, הוא סך הכול היה קיים 120, 130 שנה, אולי 150 סך הכול הייתה קיימת המערכת הלימודית הקודמת.

שלי: והיא נגמרה?

היא מיצתה את עצמה, כן. הכיתות האלו שבאים ולומדים זה כמו בגימנסיה פעם. כול הבעיות שעכשיו יתגלו, עם הווירוסים, עם כל המחלות, עם כל הבעיות האחרות, הן ידחפו אותנו לחנך בני אדם בצורה כזאת, שכל אחד מצד אחד קיים בפני עצמו, מצד שני הוא מתקשר לאחרים אבל דרך מחשב. הם מרגישים את זה, הם מבינים את זה יותר ממה שבפגישה פיזית.

שלי: כשאתה כמקובל מסתכל על הדור החדש שצומח פה, מה היתרונות של השינוי הזה, שאנחנו מתרחקים מהגשמיות, מהכיתות הגשמיות, מהמגע הפיזי?

מצוין, מתקרבים לעולם הווירטואלי, לזה שאנחנו מתחילים לחשוב אחרת על בני אדם, לשפוט אותם.

שלי: זה מאפשר יותר לקרב את הלבבות, לפתוח את הלבבות?

גם כן, כן.

שלי: הדור הזה, זה דור שכבר יחיה תמיד תחת הגבלות, תחת מסכות, תחת סגרים, או שזה אירוע זמני?

אני לא חושב שזה אירוע זמני. אנחנו עוד לא התחלנו להיפגש עם כל אותם החרקים שיוצאים מכל מיני חורים סביבנו ורוצים להזיק לנו בצורה נוראית. אנחנו בקיצור, לא התחלנו עדיין להרגיש שאנחנו חיים בסביבה עוינת שרוצה להשמיד אותנו, את כל האנושות, מפני שאנחנו החלק המזיק בה, לא דומם, לא צומח, לא חי, הם לא מקבלים היזק מהסביבה, רק בני האדם. ואנחנו נתחיל לגלות עוד ועוד שממש כל הטבע נגדנו, וזה מגיע לנו.

דודי: השלב הבא שאנחנו צריכים להרגיש ממש כאילו לא אנחנו נגד הטבע, הטבע נגדנו?

כן, תגובה, וודאי.

דודי: אני רוצה לשאול על המדיניות החדשה שיש פה בישראל בעניין הקורונה. משרד הבריאות מזהיר מפתיחת שנת הלימודים הזאת, הולכים להכניס ילדים לתוך כיתות, הנסיעות לאומן, מתווה הכותל, עלייה בנסיעות לחו"ל, אירועים המוניים, משחקי כדורגל, פסטיבלים שיתקיימו בסוף שבוע, המון סטודנטים נוסעים עכשיו למסיבות באילת. כולם אומרים שזה הולך לגרום לעלייה גבוהה בתחלואה, וכל יום שוברים שיאים, היום שברנו שיא, היום עוד 10,000 נדבקים. אנחנו במדרון, יורדים במדרון מהיר, אוכלים, שותים, כי מחר נמות והכל טוב. מה קורה איתנו? משהו פה לא מסתדר.

זה מסתדר, זו בדיוק רוח הזמן. מה אני יכול לעשות? אני לא יכול למשוך את כולם להיות יותר מאופקים, לכן אני גם לא רואה את עצמי שחייב בזה וזו בעיה. לכן משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד המשפטים ועוד כל מיני משרדי ממשלה שקובעים את חוקי החברה, הם צריכים לחשוב על זה. עכשיו כשאתה נותן לישראלים לעוף לכל מקום בעולם, אחר כך כמה זה יעלה לך? כמה שיהיה נזק בחברה, ברפואה, בבתי חולים, הטיפול בהם כשהם יחזרו מחו"ל. אחרי ספטמבר הם כולם יחזרו בחזרה הביתה, ומה אנחנו מקבלים משם? נגיד טסים עכשיו לחו"ל 30 אלף? כמה?

דודי: כמה עשרות אלפים.

עשרות אלפים. מה אנחנו מקבלים משם? אני לא יודע. אני הייתי בכל זאת משתדל לתת להם אפשרות לבזבז את הכסף כאן.

דודי: אני שואל על העיוורון הזה שיש, שאנחנו רואים שאנחנו נמצאים בצניחה ואנחנו כאילו ממשיכים, מתכננים קדימה.

זה נובע מתוך זה שאנחנו לא אחראים על החברה שלנו. זה נובע מהכלל הגדול, שלנו לא אכפת מאף אחד מסביבנו, אני נוסע, אני לא פראייר כמוכם.

דודי: זה שואב אותך. כי אם לפני כן היית אזרח צייתן, הולך לפי חוק, אתה מתחיל להרגיש שכולם ככה אז גם אני מתחיל לצפצף פה ועושה מה שבא לי.

זה ברור.

דודי: מה עושים מכאן? אין לי אחריות כזאת, אני כבר מושפע מהסביבה.

אני לא יודע מה לעשות. זה שאנחנו נותנים לצאת לאומן אני חושב שזו ממש פעולה בלתי אחראית.

דודי: כמו שאתה אומר, הווירוס לא הולך לאף מקום ויבואו עוד הרבה יותר חרקים וזנים ווירוסים, אז בואו קצת נחייה, נלמד לחיות עם הווירוס, נמצא את הדרכים המיוחדות, לא להסתגר. אז מה עושים פה?

אין לי מה לענות. אני לא רוצה לחשוב לכיוון הזה. נוסעים? שיסעו. אומן או אירופה או עוד משהו, שיעשו מה שהם רוצים.

דודי: ומה בסוף? שיסעו ומחר זה עלינו.

כמה שנוכל אנחנו נשתדל לשמור על עצמנו. אין מה לעשות, אבל ככה זה, כך לומדים.

דודי: אנחנו סיימנו את הישיבה שלנו, הגענו לסיום, סוף מר.

העיקר שתהיו בריאים. כל טוב ולהתראות.

(סוף השיחה)