ישיבת כתבים
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 25.7.21 – אחרי עריכה
דודי: נפתח בנושא הראשון שלנו, חיסונים, חיסוני הקורונה. בסוף השבוע שעבר נאם ראש הממשלה נפתלי בנט וניסה להפעיל לחץ על כמיליון ישראלים שיכולים להתחסן ועדיין לא עשו זאת. הוא אמר שהמדע הוא חד וברור, החיסונים עובדים, הם יעילים ובטוחים, סרבני החיסונים מסכנים את בריאותם, את סביבתם ואת החופש של כל אזרחי ישראל, את החופש שלנו לעבוד, חופש ילדינו ללמוד, חופש לחגוג שמחות עם המשפחה. סרבני החיסונים פוגעים בכולנו, כי אם כולם יתחסנו כולם יוכלו לקיים את שגרת חייהם. מה דעתך על כך, האם סרבני החיסונים מסכנים את בריאות כולנו?
אני לא רוצה להיות כאן שופט, שאני אזמין עכשיו את אלה שבעד ואלה שנגד ואני אהיה באמצע ואשמע מה הם אומרים ומה הם אומרים ואעשה עוד וועידה שהיא תחקור האם זה נכון ולא נכון ויביאו לי כל מיני נתונים. אני לא ממשלה וזה לא תפקידי, אבל תפקידי להיות כגוף השייך למדינת ישראל ולכן אני חייב בסופו של דבר לקיים את פקודות הממשלה במה ששייך לאזרח המצוי, הרגיל, ולכן כך אני מתנהג.
אני לא הלכתי לקרוא את כל הדברים ולא חקרתי, כי כל הדברים יכולים להיות אפילו מלאי שקרים, זה ממש לא חשוב לי, אני יודע שאני חייב לקיים את פקודות הממשלה ולכן אני כך עושה. וכך אני אומר לכולם, ממליץ לכולם, אם אפשר כך להמליץ, אפילו לא ממליץ, אלא מפרסם לכולם שכך אני עושה וזהו.
ולכן המרכז שלנו, הבניין שלנו סגור לאלה שלא מחוסנים ואנחנו צריכים להתנהג בו לפי כל הנהלים שממליצים הרופאים. כמו שכתוב "ניתן לרופא רשות לרפאות", כך כתוב בתורה. אז מי שמוסמך על ידי משרד הבריאות, ולא אכפת לי עד כמה משרד הבריאות הוא מוסמך, אבל מי שמוסמך על ידי משרד הבריאות ונקרא אצלי רופא, ואולי יש עוד רופאים ועוד כל מיני, לא יודע, אני לא נכנס פנימה יותר, אלא אני כעיקרון שומר מה שהוא אומר וכך אני. לא שאני ממליץ לכולם, אני לא ממליץ שום דבר, אני רק אומר שמי שרוצה להתקרב למרכז שלנו, להיכנס לבניין שלנו [צריך להיות מחוסן].
דודי: אני רוצה לשאול בכל זאת, אני שומע הרבה פעמים שאומרים שאתה מקובל, מקובל גדול.
לא, אני לא מקובל, אני לא כלום, אני אזרח. כי הדעה הזאת ש"ניתן לרופא רשות לרפאות" לא באה מהמקובלים הגדולים כביכול שהם למעלה מהרופאים, אלא הם כביכול מוסרים לרופאים את היכולת להחליט ולהודיע לכולם את דעתם, וכולנו צריכים לשמוע, לשמור את זה.
דודי: לאזרח יש גם את הצד של המקובל שרואה תמונה שלמה ורואה עדיין את המערכת המושחתת שנובעת מתוך אגואיזם, את בעלי האינטרס ואת בעלי ההון והתקשורת וכולם עושים יד אחת כדי לסובב פה את כולם בכל מיני דברים.
כן.
דודי: אז אני שואל בכל זאת איך למרות כל זה אתה כאילו שם את זה בצד ועכשיו כמו אזרח מן השורה הולך ומגיש את הכתף שלך לחיסון? איך?
כי כך למדתי גם מהמורה שלי. הוא לא הלך אף פעם, במשך 11 12 שנה לרופא לבד, אלא רק איתי. הוא לא שכב בבית חולים לבד, אלא אני הייתי לידו, ולכן ראיתי איך הוא מתנהג. הרופא אמר, זהו.
דודי: מה למדת מהמורה?
להקפיד על מה שהרופא אומר.
דודי: לצד להקפיד ולעשות מה שהרופא אומר, מה ההסתכלות הכללית יותר?
אני לא רואה הסתכלות כללית. אני מסתכל על הרופא ומקיים מה שהרופא אומר כמו שזה בא לי מהשמיים. זה הכול. אין לי דעה משלי ואני לא רוצה להיכנס לזה יותר.
דודי: איפה הביקורת שלך?
אין לי ביקורת, מה פתאום שאעשה ביקורת, עם מה? עם יראת שמיים שלי, עם ההשגה הרוחנית שלי או עם זה שאני רופא עולמי שמבין בכל הנושא הזה מאלף עד תו? אני לא רוצה להיתפס לאף שיטה, לאף זרם.
דודי: עדיין חסר לי משהו, אתה כאילו רואה סכנה ואתה הולך אליה, זה נכון?
אם כך כתוב בתורה, אז אני הולך. ואם לא תהיה ברירה אז אני לא אלך. זה לא "ייהרג ובל יעבור", פשוט ככה זה.
טל: לא הבנתי עכשיו את מה שאמרת, שאם תהייה לך ברירה אז לא תלך?
לא. אין לי ברירה. אחרי שאני שומע מה שהרופאים אומרים, אז אין לי ברירה כי כתוב "ניתן לרופא רשות לרפאות". ואני לא אלך עכשיו לחקור עד כמה משרד הבריאות מכור, עד כמה כולם שם גנבים גדולים, שום דבר, אלא אני מקבל את זה ככה וזהו. וזה בסופו של דבר בידי ה'.
חיים: רק לחדד, אחרי מי אתה הולך אחרי הרופא או אחרי המורה?
אחרי משרד הבריאות. זה נקרא אצלי הרופא. אומנם יש לי עליו דעות, לא חשוב איזה, אבל כתוב "ניתן לרופא רשות לרפאות", אז אני הולך אחריו.
חיים: וכשאנחנו שומעים את זה?
זה עניינכם. אני אמרתי לך מה לעשות? אני רק אמרתי שמי שרוצה להיכנס לבניין חייב להיות מחוסן לפי תקנון משרד הבריאות. זה הכול. אבל אתה לא חייב להיכנס, אתה יכול להיות בבית.
חיים: אז אני אשאל את זה בצורה יותר ישירה. תלמיד שלך, מי שרוצה להיות תלמיד שלך, הוא צריך ללכת אחרי מה שאתה עושה.
הוא לא חייב. זה לא שייך לעבודה רוחנית.
חיים: אבל אתה הלכת אחרי רב"ש, לא?
יש דברים שהלכתי אחריו ויש דברים שלא הלכתי אחריו. אני לא התנהגתי בכל דבר כמוהו, עם ציצית עד הברכיים ועוד כל מיני דברים, לא.
חיים: איך אנחנו יכולים לדעת מה לעשות?
פשוט מאוד, אנחנו מתנהגים כמו האזרח הרגיל ומגבילים את עצמנו קצת בענייני ההלכה בצורה מאוד מאוד כזאת זהירה, וכלפיי הווירוס אני רק אומר את דעתי, שום דבר מעבר חס ושלום, אבל אני ככה מתנהג. אז בשבילי מי שלא מתחסן לא יפסיק להיות תלמיד, רק לא יכולים להיפגש בתוך הבניין שלנו, זה משהו אחר.
חיים: ומבחינת הגישה שאתה נוקט היום, אתה אומר ככה, יש כל מיני דעות אבל בסופו של דבר יש את הדעה של משרד הבריאות ואם זו הדעה הרשמית של משרד הבריאות אני הולך לפי זה. זו הגישה שלך.
כן. ואני חושב שאני בזה מסביר את עצמי לגמרי.
שלי: לגבי משרד הבריאות זה ברור. אמרת בהתחלה גם שברגע שמתקבלת החלטה ממשלתית אתה הולך אחרי ההחלטה הזאת. אני גם זוכרת שבעבר אמרת "בתוך עמי אנוכי יושבת".
מבחינת הרפואה, לא בכל דבר אחר. אבל "ניתן לרופא רשות לרפאות", על זה כתוב ברור, כך התורה גורסת וכך גם אני מחזיק.
שלי: יש גם איזו השלכה רוחנית על עם ישראל לזה שאתה הולך עם ההחלטה הממשלתית?
לא. יש בזה החלטה שלי ללכת אחרי מה שכתוב בתורה. אני לא הולך אחרי משרד הבריאות ואחרי החלטת הממשלה, אני הולך אחרי זה שכך כתוב בתורה.
שלי: זאת אומרת שאתה מבודד את כל מה שקשור לרפואה ולרופא.
כי כתוב " נתנה התורה רשות לרופא לרפאות", ואני ראיתי איך הרב"ש היה מתנהג בזה, עם עיניים עצומות, "כך כתוב? אז הולכים".
שלי: אז למעשה אתה נשמע כרגע להחלטה ממשלתית בגלל שיש לזה גיבוי מהתורה, לא רק בגלל שזו החלטה ממשלתית.
לא גיבוי, אלא בגלל שהתורה מצווה כך.
שלי: האם יש איזה ערך גם לזה שכל העם הולך ביחד אחרי החלטה משותפת?
זה כבר ערך אחר, זה "כאיש אחד בלב אחד", שכל העם גם כן רוצה ללכת יחד, זה משהו אחר. ואם הוא הולך יחד אחרי "נתנה התורה רשות לרופא לרפאות" שכך כתוב בתורה, אז זה עוד יותר.
שלי: מה עוד יותר בזה?
שהוא הולך אחרי התורה, אחרי מה שהתורה ציוותה.
שלי: האם בזה שאני עכשיו הולכת אחרי התורה ורוצה להיות כאיש אחד בלב אחד עם העם, וחושבת על הזולת בזה שאני מחסנת את עצמי, למרות שאולי אני לא מאמינה בחיסון, האם בזה אני קונה לעצמי איזו הגנה קולקטיבית?
ללא ספק.
שלי: מה זה אומר בעצם?
שאני הולך יחד עם העם, "בתוך עמי אנוכי יושבת", וכך כולנו הולכים, ואנחנו הולכים לפי מה שכתוב בתורה ואז אנחנו כולנו מתחברים והולכים. וזה שיש הרבה כאלה שלא רוצים? לא רוצים, אני לא מחייב, התורה שתחייב אותם. אני לא מחייב. כמו שאמרתי, בשבילי הם נשארים תלמידים שלי.
שלי: רק להבין, אם אני הולכת עכשיו לפי צו התורה אני בעצם גם קונה לעצמי איזו הגנה שיש יותר סיכוי שאני לא אחלה בקורונה?
אני לא יודע. אני מדבר על קיום מה שכתוב בתורה. זה דבר כל כך חד שנעשה בתוך האומה, ואז האומה מתחלקת. אני אומר באיזה צד אני נמצא, ולמה אני נמצא בצד הזה? כי אני הולך באמונה למעלה מהדעת על זה שכך כתוב בתורה, ואני חייב לקיים. ואם ישנם כאלה שבשבילם פסיכולוגים, פילוסופים, פסיכיאטרים, לא יודע מי, קובעים אחרת, שילכו איתם יחד. אצלי זה ברור שאני בזה הולך יחד עם הבורא.
דודי: מה זה אומר שאני הולך לפי התורה, לפי הציווי של תורה? זה נשמע פנטי לאוזניים שלא מבינות. כאילו שאתה מבטל פתאום ברגע אחד את המדע ועולם שלם של הרפואה.
לא, אני חושב שהרופא הוא מדען ומבין ברפואה, זאת אומרת בחוכמת הרפואה, ואני לא סומך עליו בגלל שהוא מקובל וקשור לכוח עליון, אני סומך על זה שהוא רופא והוא עורך מחקר בטוח וברור, ויש אצלו כל מיני אמצעים כדי להגיד שכך אנחנו צריכים לעשות. זה הכול. לכן ניתן לרופא רשות לרפאות.
דודי: מה הגבולות?
אין גבולות. נגיד שהיום היו קמים איזה רבנים והיו אומרים לך "לא, אסור ככה ואסור ככה", אז הם לא עושים את זה, אבל בעצם כאן הרופא צריך להחליט. רופא, זאת אומרת במושג הכללי. וודאי שיהיו כאלה שרוצים לבלוט ולהביע את דעתם ככה דווקא הפוך, אחרת.
דודי: למה אתה הולך בעניין הרפואה אחרי התורה?
כי כך כתוב בתורה, בצורה פשוטה. כך כתוב בתורה, ולכן אני גם כן מבין שכך צריך לעשות. חוץ מזה ראיתי מהתנהגות הרב"ש.
דודי: עד הסוף אתה הולך, מה שיגיד הרופא אתה פשוט עושה בלי שום ביקורת, מחשבה, כלום, ככה?
לא. ישנם כאלה דברים שהם בספק, וגם הרופא אומר שהם בספק. לדוגמה, הלכתי לרופא בגלל שיש לי בעיה עם הרגל, והוא אמר שאפשר לעשות ניתוח, אז הלכתי לעוד כמה רופאים והחלטתי שלא כדאי לי לעשות ניתוח. זה משהו אחר.
דודי: בתקופות שיש מגיפה גדולה בעולם ויש כל כך המון דעות של הרופאים עצמם, איך יודעים מה נכון לעשות?
נכון, כי זה מדע. זה חייב להיות כך, אבל אצלנו מי שקובע את המדע זה משרד הבריאות. ואם תגיד שבמשרד הבריאות יש פוליטיקאים, וכולם מכורים, זה לא חשוב לי, אין לי אפשרות לחקור ולהחליט בעצמי.
דודי: לגבי הגבולות, למה בעניין הרפואה אתה הולך אחרי הצו של התורה?
כי כך כתוב. בדברים שאני לא יכול לחקור בעצמי וזה שייך לבריאות, לרפואה, אני הולך אחרי דעת הרופאים.
דודי: אז משרד הבריאות הוא בעצם עליון, מה שהוא קובע לגוף שלך אתה עושה, זה מה שאני שומע.
כן.
דודי: ברור. ואם זה משרד התרבות, משרד החינוך, משרד הכלכלה, משרד הביטחון?
על כל הדברים האלה קודם כל לא כתוב כלום. כולם נמצאים במחלוקת ולכן אני כך גם מתייחס אליהם. בשבילי הם לא הוכחה ולא דעת עליון. אני גם לא מבין איך אדם רגיל, פשוט, אזרח, שיהיו לו עשר פעמים דוקטורט בפילוסופיה ופסיכולוגיה, לא חשוב במה, איך הוא יכול להחליט מה נכון ומה לא נכון? אני לא מבין את זה. אלא אם הוא פרופסור גדול, ויש לו ממש התנגדות מתוך המדע, שהוא מבין את המדע וזה המקצוע שלו, אז אני מבין כשהוא אומר "לא, אני לא עושה את זה". היו כאלה בהיסטוריה שהשתמשו ברעלים על עצמם כדי להוכיח משהו, כדי לעשות משהו. אבל גם כך, האם מותר לו להגיד כך את דעתו לפני הציבור הרחב? כאן זו השאלה, למה הוא לוקח על עצמו, אומנם שהוא פרופסור, לא יודע במה, איך הוא יכול לקחת על עצמו אחריות כשהוא אומר שלא צריכים להתחסן? מאיפה הוא יודע באמת במאה אחוז, כשאף אחד לא יודע במאה אחוז ששום דבר? לכן אני לוקח כאן את דעת התורה.
דודי: איך להתייחס לחברים בדרך שמתנגדים לחיסון, ואתה רואה שזה לא הולך בכפיפה אחת יחד עם הרב?
כל אחד כבודו במקומו, אתם לא חייבים ללכת אחרי. אתם לא חייבים ללכת בזה אחריי, אני רק מסביר את זה. וגם לא הייתי חייב להסביר את זה, כי כל אחד ועניינו. אבל כשכבר יש על זה דיונים אז אני אומר למה אני שייך לאלה שמתחסנים.
דודי: אבל אתה מסביר שאתה הולך לפי התורה ואתה הולך אחרי המורה שלך, הרב"ש, מבחינתי אלה כאילו ערכים רוחניים, זה לא משהו צדדי, זה משהו מרכזי.
בטוח. ואני יודע שהיינו הראשונים שהיו הולכים להתחסן.
דודי: מבחינתי זה עקרון רוחני. אתה יכול להגיד, "לא, אתה לא חייבים לעשות כמוני, אבל אין לי בעצמי שכל להבין, אני גם לא הולך לחקור, אני לא מבין לא במדע ולא ברפואה".
מי שרוצה לדעת מה אני עושה ומה הרב"ש היה עושה, אז אני אומר.
דודי: איך אתה מתייחס לתלמידים שמתנגדים לחיסון, ולמרות שאתה אומר על כך שנה וחצי הם עדיין נשארים בדעתם?
שיישארו. אין לי כלום נגדם. וודאי שרשום בצורה רוחנית שהם מתנגדים לדעתי ולדעת התורה. זה רשום. מה שקורה מזה, אני לא יכול להגיד לך, בזה אני מסיים.
דודי: ולפן החברתי, אם יש לי בעשירייה חבר שמתנגד לזה ולצורך העניין בעיניי זה כמו ללכת נגד הרב או נגד התורה או נגד הרב"ש.
לא. לגמרי לא.
שלי: כתלמידה, אם אני שומעת ממך משהו ואני רוצה ללכת לפי מה שאתה אומר?
אני רק מסביר למה אני עושה, אני לא אומר לך איך את צריכה לעשות.
שלי: אני החלטתי עם עצמי שאני רוצה ללכת לפי מה שאתה עושה, זו החלטה שלי. מצד שני באים חברים ומספרים לך על קונספירציות ושזה לא מחקר ולא מדע.
אפשר לדבר עד אין סוף על כל מיני דברים. לשני הכיוונים את יכולה להביא לי הוכחות, אלה צודקים ואלה צודקים וזה כנגד זה. אני מראש אומר לך, אני לא הולך לחקור כי יש לי כאן ציווי ברור.
שלי: איך אני כתלמידה שלך צריכה לענות להם?
אני לא יודע, את צריכה להחליט ולעשות.
ואני גם מבקש מכם, אל תדברו על איך שאתם מתייחסים לזה, לא מתייחסים לזה. ממשיכים, הכול יהיה מתוקן בסופו.
דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, פרשת פגסוס.
נורמה: חברת סייבר ישראלית פרטית בשם NSO פיתחה תוכנות ריגול בשם פגסוס המאפשרת לפרוץ לטלפונים ולעקוב אחרי פושעים. ביצעו בתכונה שימוש זדוני ופרצו לטלפונים של פוליטיקאים, עיתונאים ופעילי זכויות אדם.
מי פרץ?
נורמה: זה מה שהם אומרים, העיתונאים.
התוכנה בעצמה לא פורצת, מישהו השתמש בה. מי השתמש בה בצורה כזאת?
נורמה: לפי הדיווח של העיתונאים הבינלאומיים יש מדינות שיש להן אינטרסים לפרוץ ולבדוק פרטים של אנשים וגם של ממשלות אחרות, ואלו דווקא לא ממשלות דמוקרטיות. טוענים שיש מדינות, למשל ערב הסעודית או מרוקו שחוקרים את הנשיא של צרפת.
הבנתי. אז מה הבעיה? שישראלי פיתח את התוכנה הזאת?
נורמה: נכון. מדובר על רשימה של מעל 50,000 מספרי טלפון ביניהם נשיא צרפת, ראש ממשלת בלגיה, מלך מרוקו ועוד. השבוע קיבלה החברה ביקורת חריפה בעיתונים גדולים ברחבי העולם. גם ישראל תחת ביקורת בגלל שהיא הרגולטור, כמדינה.
כרגולטור היא אחראית על התוכנה הזאת?
נורמה: על החברה. זו חברת סייבר, מדובר על מודיעין, אז יש להם איזו אחריות בתור רגולטור.
כנראה, אני לא יודע, זה כבר עניין לוויכוח דרך עורכי דין.
נורמה: ראש החברה הישראלית NSO, החברה האחראית על התוכנה הזאת אמר בתגובה, שיש כל כך הרבה חברות סייבר, מודיעין בעולם, ברוסיה, ארצות הברית, סין, אבל כולם מתמקדים רק בישראלים. הוא מצביע על קטאר או על BDS שעומדים מאחורי כל המתקפה הזאת. אז השאלה, האם לחברות סייבר יש אחריות על עניינים של מודיעין או שעליהן לנהוג כמו כל עסק פרטי ולא צריך להיות אכפת להן למי הן מוכרות?
אני לא יכול להגיד לך, אני לא מבין בזה כלום. אני לא יודע באיזה ערבון מוגבל נמצאת חברה שהיא מפתחת ושהיא מוכרת ולמי ודרך מי, אני לא מבין את זה. יש בזה אלף ואחת דקויות, שלא עלי להחליט.
אבל כנראה שאם סוף סוף קורה משהו, אז ודאי שאנחנו נהיה תמיד אשמים. זה כבר בלי שום ספק. אפילו שאצל כולם זה עובר חלק, אצלנו לא.
נורמה: זאת שאלה, אם צריכה להיות אחריות מוסרית מהחברות הפרטיות.
אני לא יודע באיזו צורה הם מוכרים, מי אחראי על המכירה, האם המדינה צריכה להיות גם מעורבת מה מוכרים ולמי מוכרים ולא וכן. יש דברים שבהם אני לא יודע, שילכו וישברו את הראש זה לזה.
נורמה: מובן. משווים את זה לנשק, ובגלל זה אומרים שאפשר לעשות מלחמה דרך תוכנות הסייבר.
כן, אני מבין שזה דבר רציני.
נורמה: אז בגלל זה יש התעסקות ברמה הכי גבוהה למשל ממשלות.
טוב מאוד, זה עושה פרסום טוב לישראל. כי בעולם מכבדים מישהו חזק, חכם, שיש לו משהו ביד ושלא הוא בעצמו מפרסם את עצמו אלא אחרים. אולי בכוונה ישראל עושה את זה כך.
נורמה: לגבי הפרטיות, שזה העניין פה, האם זה מוצדק לפתוח את הדברים בזמן המלחמה?
איזו פרטיות?
נורמה: הנתונים של האנשים.
את מדברת על פרטיות, כשאת יודעת עד כמה הכול פתוח למי שצריך? את שואלת על פרטיות? איזו פרטיות? הכול פתוח, הכול ברור, הכול פשוט.
תירגעו, אין לאף אחד שום פרטיות ואף אחד לא צריך את הפרטיות, וככל שנסכים יותר מהר שאין שום פרטיות זה יהיה יותר טוב לכולם. מה יש לי להסתיר?
נורמה: נכון, אתה אמרת כמה פעמים שאין מה להסתיר. מצד שני יש גם גורמים אינטרסנטים שעושים שימוש לא טוב בנתונים האלה. איך אפשר להתמודד עם שני המצבים האלה?
שיהיה ברור לכולם. את יודעת מה, יש כזאת דעה, שיהיו לכולם פצצות אטום. אני לא מבין למה אסור שיהיו פצצות אטום לאירן, לפרסים. שיהיה להם ולנו ואז נעמוד זה כנגד זה, וכך כולם. אם לא הטרוריסטים, כל מיני כאלו, שאז נצטרך באמת לדאוג שלא יהיה משהו, כולנו נהיה מעוניינים שלא לפוצץ פצצת אטום, כי ברגע שאלו מפוצצים, אז אלו מפוצצים, וזה כבר לא סתם איזה פיצוץ.
אז אומרים, שיהיו לכולם פצצות אטום ויכול להיות שדרך זה נגיע להסכם ולשלווה. מתי יכול להיות מצב טוב במשפחה? או שבאמת שניהם אוהבים זה את זה, או ההיפך, שניהם מבינים שהם לא רוצים לעורר את הזבל שיש ביניהם ולכן הם קובעים לעצמם גבולות וחיים בשקט, ובדרך כלל כך זה קורה, עד שהחיים נגמרים.
נורמה: איך פועל בדור האחרון עניין הפרטיות או המלחמה נגד טרור?
אין פרטיות. במה את רוצה שתהיה פרטיות?
נורמה: האם בזמננו זו תופעה שמקדמת את האנושות באיזו צורה, לפתוח עיניים? במה זה עוזר?
אין פרטיות לאף אחד, כולם יודעים הכול על כולם. ומה? האם לא נשאר לנו אז שום דבר שבו אנחנו יכולים להיות קשורים זה לזה? לי לא אכפת שיידעו עלי הכול, אתם מכירים את הגישה שלי. לי לא חשוב. לי אין מה להסתיר. כך אני חושב שצריך להיות.
דודי: אתה אומר "לא אכפת לי שכולם יידעו עלי הכול, ממילא כבר לוקחים את כל הנתונים, אז בכלל אין שאלה אם יודעים או לא, יודעים עלי הכול"
אני לא יודע מה שייך לסייבר הזה, פגאסוס, הוא שייך לקשר בין המדינות, אלה דברים לא שלי, ואני לא יכול להחליט עליהם. אבל כעיקרון כמה שיידעו יותר, זה יהיה יותר לטובתי.
דודי: זה יכול להיות לטובתך, אבל כרגע יכולים לעשות בזה גם שימוש לרעתך.
לא, סתם אומרים ככה. יודעים עלי כמעט הכול. הכי טוב שכולם יידעו עד כמה אני מסוגל יותר ויותר. זאת אומרת, מה יש לי להסתיר, עד כמה אני חלש, ולגלות עד כמה אני חזק?
נורמה: אז כן חשוב למדינת ישראל להראות שהיא מדינה חזקה, שיש לה אינפורמציה, ויש לה יכולת סייבר?
בטח.
נורמה: מצד שני לפי הדיווח של העיתונות בארץ, נשיא צרפת, התקשר לראש הממשלה בישראל ואמר שהוא מודאג מהתוכנה הזאת, ושמאוד יכול להיות שהיחסים כלפי ישראל עלולים להיפגע.
שום דבר לא ייפגע. היחסים עם ישראל לא תלויים בזה שדלף משם משהו או לא, אלא כמה הצרפתים באמת זקוקים ליחסים איתנו. זה הכול דיבורים סלוניים.
נורמה: אין סכנה?
שום דבר, אל תפחדי, אמרתי לא פעם. את יכולה לשבת רגועה בחדר העבודה שלך, נשיא צרפת לא יבוא אליך בטענות.
דודי: נעבור לנושא הבא והאחרון שלנו, אולימפיאדת טוקיו 2021.
שי: השבוע פתחנו את המשחקים האולימפיים כשהפעם טוקיו העיר המארחת. הסלוגן שבחרו השנה למשחקים הוא "מהיר יותר, גבוה יותר, חזק יותר, ביחד.
שי: איך אתה רואה את המושגים האלה של תחרות ומצד שני ביחד?
בואו נעשה תחרות, ונעשה אותה יחד, לא נחלק מדליות למי שהצליח, אלא לכולם. צריכים לעשות איזו תחרות שכל אחד שמגיע לתחרות, נניח יהיה תנאי שמי שרץ יותר מ-10 מטר בשנייה, נכנס לתחרות, משהו כזה, וכולם מקבלים מדליות. עבור זה שאתה נמצא במשחקים האולימפיים וגורם לחיבור ולהעלאת רמת הקשר בין העמים והמדינות.
שי: אחד הדברים הכי מרכזיים במשחקים האולימפיים זה עניין הרייטינג. זה אחד מאירועי הספורט הנצפים ביותר בעולם. כמה אנשים יתחברו לצפות בתחרות שאתה מתאר?
זה תלוי איך אנחנו מחנכים את העולם. למה אנחנו מצפים מהם? העיקר כאן בתחרות זה מי יהיה יותר ממי. אפילו לא בכמה שניות הוא מגיע לפיניש, אלא מי יותר ממי, העיקר להיות יותר מהשני. ואנחנו צריכים לעשות כאן תחרות אחרת לגמרי. לא יודע, אני הייתי מבטל את המשחקים האלה, זה בכלל משחק יווני הפוך מ"הקבלה".
שי: יש פה עוד עיקרון מעניין של הספורט התחרותי, כמישהו, שרוב החיים עסק בספורט תחרותי, אני יודע שזה לא בהכרח בריא. זאת אומרת שהבן אדם מביא את עצמו לקצה גבול היכולת הרבה פעמים, זה בכלל לא בריא.
בטח.
שי: מצד שני אנחנו יודעים שספורט זה חלק מאורח חיים בריא.
זה לא ספורט, זה לא נקרא ספורט, זה נקרא התעמלות.
שי: איך אנחנו מאזנים בתרבות שלנו בין קידום הערך של התעמלות, פעילות גופנית שכולם צריכים ומומלץ לכולם לשמור על כושר גופני מסוים. ולצד זה עדיין מעניין אותנו, מי הכי טוב בעולם. נניח כולם רצים, כולם בעולם עכשיו מתחילים לרוץ, ורוצים לבדוק פעם ב, כי זה מעניין, זה מסקרן, זה סקסי מי הכי מהיר.
אני חושב שקודם כל צריכים לנתק את המאמנים והספורטאים מהמדינות. אין דבר כזה מדינות, יש אנשים שרוצים להראות למה גוף האדם מסוגל, ויש להם בזה עניין, בסדר שיהיה כך. אבל זה לא שייך למדינה. למדינה עם הדגל שלה, עם ההמנון שלה כשהיא עולה, אני לא חושב שזה טוב.
זו בעצם מעין מלחמה, תחרות מי מהשניים, מהחמישה או יותר מנצח. לכן כל הדברים האלה שיש בהם תחרות כדי לנצח ולהתגאות לפני כולם, לא טובים.
שי: כשהייתי צעיר, אחד הדברים שגרמו לי להתחיל לעסוק בספורט, זה שהיו לי מודלים לחיקוי, היה מארק ספיץ, ועוד כל מיני שחיינים כאלה. הייתה לי מוטיבציה, בגלל שאמרו לי תהייה כמוהו, אז התחלתי לעשות הרבה ספורט, ולנסות להיות כמוהו. בעולם שאתה מתאר, מה האידיאל, למה אני שואף?
אני לא יודע, אני בכלל לא חשוב שספורט כזה הוא טוב, באמת. אין דבר כזה, צריך לעשות ספורט לבריאות ולא לשם הישגים אחרים.
שי: זאת אומרת, האידאל הופך להיות, מאני רוצה להיות כמו מארק ספיץ, אני רוצה להיות כמו?
לא, אתה לא צריך להיות כמוהו, וגם הוא ,מה יש לו מזה?
שי: אז נחליף את האידיאל הזה באידיאל של בריאות וחיבור?
כן, כל אחד הולך לאיזה מקום, לאיזה מועדון עושה שם את הספורט שהוא אוהב, שמתאים לו וזהו.
שלי: אנחנו רואים שאנשים מאוד מתעניינים בספורט, אני חושבת שאולי אפילו נמשכים אליו, רוצים לראות, ולצפות בתחרויות אפילו אם הם לא משתתפים.
כן.
שלי: יש איזו דרך בכל זאת להשתמש בזה כדי להעלות, להגביר את אידיאל החיבור או שהוא מנוגד בתכלית לחיבור?
הוא מנוגד בתכלית לחיבור מפני שכולו מתבסס על האגו של האדם, ולא האגו הפרטי של האדם, אלא האגו הקבוצתי, האגו החברתי, המדיני. לכן יש כאן הרבה תמריצים, ובאמת הכול מתוך זה שמתחממים זה כנגד זה, ואיך אנחנו מסדרים זה את זה. את יודעת איזה לכלוך יש שם בקבוצות הכדורגל, ובעוד ענפים, מה זה? עד כמה הם רוצים לעקוף את השני וכמה משלמים עבור זה, ומוצאים תרופות, אני הייתי סוגר את כל הדברים האלה לגמרי.
שלי: אם נתייחס לפן של הגאווה הלאומית. באולימפיאדה הנוכחית, כבר ביום הראשון נציגה של ישראל בת 19 זכתה במדליה ארד.
אז מה?
שלי: כל המדינה גועשת, הגאווה הלאומית, כאילו יש פה גל של חיבור כזה, וכולנו שמחים.
אין חיבור, ואין כלום, זה הכול שטויות ושקר. אין לנו במה להתגאות, לא בפגאסוס, ולא במדליית הארד. גם זה וגם זה פסול בעיניי.
שלי: במה הגאווה הלאומית צריכה להתבטא?
במה הדברים האלה עוזרים לנו? שאנחנו למדנו להיות ספורטאים יותר טובים מאומות העולם.
שלי: אז מה זה גאווה לאומית בריאה, בעיניך?
שאנחנו ניתן דוגמאות אחרות לאומות העולם.
שלי: של מה?
של חיבור. של משחקים אולימפיים שהם בסופו של דבר יביאו אותנו לחיבור בינינו. רק פעם אחת ראיתי משחק שהיה מוצא חן בעיניי, משחק בחיבור. היה מאה שנה לכדורגל, נדמה לי באנגליה. הייתה קבוצת אנגליה כנגד קבוצת עולם. עשו קבוצת כדורגל מכל הכדורגלנים הכי טובים בכל העולם, וזה היה מעניין. ברור שזה לא כדוררגל רגיל. אני הייתי כך עושה, זה מושך, זה חמוד, כך צריך להיות.
שלי: זה נשמע ממש יפה רק עדיין יש לך פה תחרות, יש לך את אנגליה מול העולם, איך תבטל את זה?
תחרות בטוב. צריכים לבחור בתחרות שתהיה נעימה לכולם שתביא את האנושות למדרגה יותר גבוהה, למשהו. וזה תחרות היופי, תחרות השירים ועוד משהו, הכול רק כדי למשוך תשומת לב של האגואיסטים ולחמם אותם, לגרות אותם. לא טוב בעיני, אף פעם לא מסתכל על זה.
שלי: אתה אומר שיש פוטנציאל אם ישבו כמה מוחות ויחשבו איך לסובב את כל הדבר הזה למשהו יותר חיובי.
אפשר בכל העולם להשתדל ככה להחליט, בואו נראה. יכול להיות שאנחנו נקבל פתאום כאלו הברקות איך לעשות את התחרות בצורה יפה, טובה.
שלי: עוד שאלה אחת לגבי האולימפיאדה. עם כל האווירה הספורטיבית יש גם ספורטאים שבוחרים להחרים את ישראל במסגרת האולימפיאדה. פתחי נורין הג'ודוק האלג'יראי, סירב להילחם מול טוהר בוטבול הישראלי והוא הושעה באופן מידי על ידי אירגון הג'ודו העולמי, נזרק מהכפר האולימפי. בן האדם כל החיים התכונן לאולימפיאדה, הגיע לאולימפיאדה, ורק בשביל לא להילחם מול ישראלי ויתר על המעמד הניכסף הזה. לאן אנחנו הולכים עם החרמות והשנאה?
זו בדיוק הצורה של המשחקים האולימפיים. היוונים היו מבטלים את כל צורות הלחימה חוץ מהמשחקים, היו מפסיקים את המלחמות, הכול.
שלי: יש פה עניין אנטישמי אבל, ממש מכוון נגד ישראלים.
כן, זהו. לכן אני אומר שכל המשחקים האלה אין להם כבר מקום, גמרנו. היו כמה עשרות שנים שהיו חושבים שאפשר עוד משהו לעשות, לא.
דודי: בכל זאת, מה ההבדל בין ספורט להתעמלות?
התעמלות היא לצורך הבריאות וספורט זה לצורך הגאווה.
שי: האמת, זה הזכיר לי שהרבה פעמים גם בכדוררגל וגם בשחייה, אני זוכר, בהרבה ענפים יש מה שנקרא משחקי ראווה שהמטרה היא לא לנצח, המטרה היא בעצם להראות איזה סוג של תצוגת תכלית, לחגוג משהו. יכול להיות שבאמת זה יתפוס כיוון בעולם המתוקן ואנחנו נצפה בחיבור של אנשים סביב התעמלות ולא גאווה לאומית.
אני לא הייתי בוחר קבוצה טובה. פשוט משחקים, נהנים מהמשחק עצמו.
דודי: מה שלא ברור פה, כאילו אתה כל הזמן מבטל את האלמנט של תחרותיות, אבל זה שנוריד את כל השואו של האולימפיאדה של תחרות יופי, כל הדברים האלה עדיין האופי שלנו תחרותי אז לא שינינו כלום.
אז בוא תחליף את זה לתחרות מסוג אחר, כן.
דודי: כמו מה?
אני לא יודע. שירוצו, שיעשו משהו, שירימו משקולות אבל בלי שאנחנו בזה מכבדים את האדם. שאנחנו מכבדים את המין האנושי שיכול להגיע לכאלו הישגים, בעילום שם.
דודי: זה מוריד את העוקץ כי יש כזה כייף, דחף.
זה מוריד את האגו. אלא אנחנו הולכים על זה לשם צורה אחרת.
דודי: הבוקר אמרת שאם היינו יכולים למדוד את השנה וחצי שעברנו מתחילת המגפה, אז היינו רואים כבר כמה העולם עבר מאז. אתה יכול להצביע על הקפיצה הזאת שהאנושות עשתה בשנה וחצי האחרונות מאז תחילת המגפה?
לא, אבל אני חושב שבכל זאת משהו למדנו. לפחות כמה אנחנו קשורים לאגו שלנו ולחיים הקודמים שלנו לפני המגפה ושאנחנו מסוגלים לשלם בכל דבר רק שיישאר לנו סגנון החיים שהיה, וזה לא יחזור. אז המגפה נמשכת עד שאנחנו כולנו נלמד איך באמת צריכים להתנהג. יש לכם עוד קדימה, אני מבטיח לכולכם הרבה הפתעות עד שהמגפה הזאת תנער את כולכם ויוציאו את כל השטויות מהראש שאתם תכניעו את עצמכם ותבינו שצריכים להסתכל על הטבע בצורה אחרת, לא לפי התחת והראש אלא לפי הלב.
נורמה: מה זה לפי הלב?
לפי הלב, זאת אומרת לפי נקיות. בלי שום דעות קדומות אני צריך לקבל את פקודות הטבע בצורה ישירה ויפה, בלי להכניס את הכדאי ולא כדאי שלי ועד כמה אני נמצא בבלבולים הפסיכולוגים ופסיכיאטרים ולא יודע איזה עוד. אני מעלה את הגאווה שלי והדעה שלי ואני רוצה שכולם כך יתנהגו, לא. לכן התורה בצורה מאוד מאוד חכמה, בקו האמצעי, אומרת, "ניתן לרופא רשות לרפאות". אז נלמד את זה. בסופו של דבר ודאי שהכול לטובתנו. בהצלחה.
(סוף השיחה)