הפתרון
שיחה 55
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 03.06.15 – אחרי עריכה
אופיר: אנחנו רוצים לדבר היום על מבחר נושאים שקשורים לכלכלה החדשה, אבל הם גם רלוונטיים למצב הכלכלי הנוכחי. בתחילה אני רוצה להתחיל עם ציטוט של בעל הסולם.
בעל הסולם כותב במאמר לסיום הזוהר "ואין להקשות על זה איך אפשר שהאדם יעשה כל מעשיו לטובת זולתו, הרי הוא צריך בהכרח לעבוד לקיום עצמו ולקיום משפחתו. התשובה היא כי אותם המעשים שעושה מטעם ההכרח דהיינו כדי לקבל המעט הנחוץ לקיומו הנה ההכרח לא יגונה ולא ישובח, ואין זה נחשב כלל שעושה משהו לעצמו".
אני רוצה בהקשר הזה לשאול אותך מה הפירוש שלך למונח "לא יגונה ולא ישובח"?
כי אנחנו, כל אחד מאיתנו, כוללים בתוכנו דרגת חי, את הגוף שלנו, כמו חיות, כי הגוף שלנו במה הוא שונה מכול גוף חי אחר? ואת דרגת המדבר, שיש לנו רגש, שכל, התפתחות, פנטזיות, אנחנו משתנים מדור לדור. פרה מלפני חמש מאות שנה ופרה של היום היא כמעט אותו דבר. מאכילים אותן בצורה אחרת בגלל זה הן משתנות, אבל בעצם הן לא משתנות בעצמן.
אופיר: אבל אצלנו יש איזו דרגה שאחר כך החי מושפע ממנה.
בטוח. אתה צודק. אבל בכול זאת, הדרגה הזאת היא מושפעת מהאדם שבנו, החי שבי מושפע מהאדם שבי, מדרגת המדבר שבי, ולא יותר. זאת אומרת, דרגת החי שבי אם היא תקבל מה שהיא צריכה כמו כל חי, היא בעצם צריכה להסתפק בזה. כי כל העודף שאני מאכיל אותה, זה רק בגלל שאני מפותח בדרגת המדבר. ואני רוצה גם לכפות על דרגת החי את ההתפתחות שלי. איך לא? אבל בעצם, אין בזה שום הכרחיות.
הגוף שלנו הוא נהנה ומסתפק בדברים מאוד מאוד טבעיים ופשוטים שלזה נולד וכך רוצה. זה שאנחנו מקלקלים אותו בכול מיני צורות, זו הבעיה. זו בעיה אחרת. אבל באמת, אנחנו צריכים לבדוק את זה, אנחנו צריכים לחקור את הדברים האלו ואז יהיה לנו ברור, שחלוקה ברורה לחלק החי שבנו ולחלק המדבר שבנו, היא לטובתנו.
ואז דרגת החי צריכה שיהיה לה מזון, מין, משפחה, חינוך לילדים, כל מה שאנחנו צריכים ודאי, אבל בצורה כזאת שאנחנו מרגישים עם זה נוח והגוף מסתפק בזה, בתנאי שדרגת המדבר שלנו מתפתחת. ודרגת המדבר היא, מי אני, מה אני, מטרת החיים, למה אני חי, בשביל מה אני חי, מה התועלת הגדולה ביותר שאני יכול להוציא מהחיים שלי, להשיג בתוך החיים ומעבר לחיים וכן הלאה.
כי דרגת המדבר שבי היא רוח, היא לא חי, היא כאילו לא קשורה לגוף, היא נמצאת ליד הגוף או בתוך הגוף או מעל לגוף לא חשוב, אבל זה לא הגוף. ולכן אם אני מבדיל בין שני החלקים האלו, ומטפל בדרגת המדבר לאן אני יכול איתה להגיע, אז נפתחת לפניי פרספקטיבה מאוד גדולה, ארוכה, רחבה, והיא לא קשורה לדרגת החי שבי. בדרגת החי, אני צריך לדאוג למה שיהיה בריא לגוף שלי בלבד, זה הכול. בצורה רציונאלית להתייחס לגופים שלנו, ולתת את כל תשומת הלב להתפתחות האדם שבנו.
והאדם שבנו צריך לחפש חיים נצחיים. זה מה שאנחנו רוצים? כן. בוא נחפש, בוא נשקיע בזה. אלה חיים שאנחנו מתפתחים כך, שאנחנו מספקים לעצמנו כל הזמן סיפוק רוחני, סיפוק בדרגת האדם, ולראות מה יש כאן לפנינו. וכאן חכמת הקבלה נותנת לנו פרספקטיבה מאוד רחבה, ומסבירה לנו איך אנחנו יכולים באמת למלא את החיסרון הזה בדרגת האדם. בדרגת האדם החיסרון הזה נקרא נשמה, החיסרון עצמו, לא לחיים הגשמיים, אלא לחיים של האדם שבי. לכן אני צריך כאן לפתוח את עצמי למרחבים גדולים, כאן צריך להיות לימוד, התפתחות פנימית, התרחבות פנימית של האדם שבי. לזה צריכים להגיע.
אבל רק בתנאי שאנחנו מתפתחים בצורה רוחנית, בצורת האדם, רק בתנאי הזה אנחנו יכולים לגשת לדרגת החי, להכרחיות הזאת, ולהתחיל לקבוע שם עד איזה גובה צריכה להיות ההכרחיות. ללא ספק שבהתחלה אנחנו נצטרך לספק לאדם הרבה יותר ממה שחשבתי מלכתחילה. כי אדם שכולו כולו נמצא בהתפתחות הרוחנית, תביא לו משהו לאכול וזהו, העיקר להתפטר מזה. זה כמו מדען גדול, איש שעוסק במדע או בחינוך או בתרבות, אין לו זמן לכול הדברים האלו, לאכול כך או לאכול כך או לעשות כך, הוא נמצא בהתפתחות הפנימית שלו.
אתה יכול לראות את הדברים האלה באנשים שבאמת מסורים לאיזו צורת התפתחות של חינוך או תרבות או מדע. אבל לעמך, אנחנו מדברים שצריכה להיות כאן מערכת טיפול הדרגתית. אבל ללא ספק שבמידה שהם יתחילו להרגיש מילויים בחיבור ביניהם, בדרגת הנשמה הפנימית שלהם, בדרגת האדם, אז הם יסתפקו יותר ויותר בצורה הרציונאלית לגופים שלהם.
אופיר: מה זה המילוי הזה ברמת הנשמה?
ברמת הנשמה זה מלוי שהאדם מרגיש את עצמו שייך לנצח, שייך למערכת עליונה יותר של ההשגחה וההנהגה של העולם שלנו. וזה יהיה חיסרון בכול אחד ואחד. אנחנו מדברים על תכנית ארוכת טווח.
אופיר: מה זה, זו הרגשה טובה?
לא שהיא טובה, זו הרגשה שהיא ממלאה את כל התשוקות שלנו, את כל הרצונות שלנו הכי הכי טמונים בנו, ושאנחנו אפילו מפחדים להוציא אותם. כי כל אדם בעצם רוצה לגלות את החיים שלו, את מטרת החיים שלו, את מקרה המוות ומעבר לזה, עולם הזה, עולם הבא, כל דבר בשביל מה שהוא חי. וזה שאנחנו לא מגלים את זה בחיים האלה, זה דוחף אותנו בחזרה לתוך החיים הקצרים שלנו, ואז אנחנו רוצים לכסות כאילו אותו חיסרון לחיי נצח בתוך החיים האלו. שם אני לא יכול להשיג שום דבר, אני לא יכול לפתוח את החיים שלי מעל המוות, אני מוגבל בכול זאת, אז בחיים האלה אני אקח את הכול.
אופיר: כסף, כבוד.
כן.
אופיר: ברמה הזאת.
כן. וזה לא פיצוי, אלא זה בינתיים לבלבל את עצמי שאני הולך ומשיג באמת משהו. אבל זה בא כתמורה כביכול מאוד צולעת, במקום לגלות את סוד החיים.
לכן ברגע שאנחנו מתחילים לפתוח לבני אדם את סוד החיים, את הפרספקטיבה שיש מעל זה, מדרגת האדם, מה אנחנו בחיים האלה יכולים להשיג אם האדם שבנו יתפתח, איזה עולם אנחנו נראה דרך האדם שבנו, אז כבר במידה הזאת לא נרצה להשקיע את עצמנו במילוי מדרגת החי, מה יש לי בזה?
אופיר: וזה כאילו העולם הרוחני?
כן.
אופיר: זו כבר ההנאה של העולם הרוחני.
כן. לכן אנחנו כאן צריכים לראות את ההדרגתיות שבזה. שאך ורק במידה שאני מקדם את האנושות או את העמים, את עם ישראל נניח, למילוי הרוחני, במידה הזאת אנחנו נרגיש עד כמה הוא פחות ופחות מתעניין במילוי הגשמי, מסתפק ממש בצורה רציונאלית במה שהוא צריך כאדם גשמי, ובמידה הזאת אנחנו משנים את כל הכלכלה שלנו.
גיא: אם אני מבין נכון, בעצם מה שקורה היום זה בגלל שיש חוסר סיפוק בדרגת המדבר, חוסר סיפוק רוחני, ואז אנחנו מנסים לפצות את עצמנו בדרגת החי וזה מוביל לקלקולים ובעיות.
כן.
גיא: אנחנו מדברים על הקושי שלך לתאר לנו את התמונה, או את הקושי שלנו להבין את התמונה החדשה. הרי התמונה בדרגת המדבר היא תמונה שונה לגמרי ממה שאנחנו רואים היום בדרגת החי, נכון?
כן. זאת אומרת, גם שם אנחנו משתוקקים למילוי, רק המילוי הוא לא מילוי שאנחנו רגילים כאן בעולם הזה עכשיו בינינו בגופים, אבל מילוי. זאת אומרת, יש לנו רצון שנקרא רצון של המדבר, ואותו אנחנו חייבים למלא. וכאנחנו ממלאים אותו, אז הרצון בדרגת החי יורד לרמה רציונאלית, מההגזמה הזאת שאנחנו עושים היום. היום כל אחד רוצה להרוויח ולכן הוא ממציא כל מיני מילויים ומגיש אותם לחברה, כדי פשוט להרוויח, להתעשר.
גיא: אם אני מדבר על אדם שמתחיל תהליך של התפתחות רוחנית, אדם שמתחיל ללמוד את חכמת הקבלה, אז בדרך כלל מה שקורה זה שהרצונות גם הגשמיים מתגברים, הוא רוצה לבלוע את כל העולם.
אבל לא בצורה גשמית לבלוע את כל העולם. הוא רוצה לבלוע את כל העולם, כי הוא רוצה לדעת, הוא רוצה להבין, הוא רוצה שהכול ייפתח לפניו. הוא לא רוצה יותר להשקיע את עצמו עכשיו בכסף, להשקיע את עצמו עכשיו במשהו, לא.
גיא: אז הכלכלה החדשה שאתה מתאר לנו כל הזמן ואנחנו רוצים למצוא את המכנה המשותף הזה, זו כלכלה שהיא כבר בעיני דרגת המדבר? זו כלכלה שאנחנו לא יכולים לראות אותה בעיניים של הדרגה שלנו?
זו כלכלה מאד פשוטה. תיקח למשל לא כלכלה עולמית, אלא כלכלה של מדינה קטנה, או חברה קטנה שהם עלו, התקרבו לפחות לדרגת המדבר, ומבינים שכאן יחד כולם בחיבור ביניהם הנכון, הם מסוגלים להגיע למילוי נצחי, לפתיחת עיניים, פקיחת עיניים בכאלו רמות, כך שנסתכל על עצמנו של היום כמו על חיות קטנות, ולכן אנחנו מאין ברירה צריכים לתת לגוף שלנו מה שבריא לו, מה שטוב לו שיתקיים, ואנחנו במשך החיים האלו עולים לדרגת המדבר, כי שם המילויים, שם ההישגים הממשיים, האמיתיים.
ולכן את כל הכלכלה שלנו אנחנו מתחילים להעביר לפסים חדשים. אנחנו ממשיכים לייצר רק דברים טובים, בריאים ונכונים לגופנו, זאת אומרת, דירות, מזון, ביגוד, כל מה שאנחנו צריכים, אבל בצורה שזה טוב לנו, זה גם בריא לגוף וגם אנחנו חייבים זאת, זו ההכרחיות שלנו. ואת כל היתר אנחנו פשוט עוזבים, בשביל מה לנו לייצר דברים, שאין בהם שום צורך? הם כבר לא יספקו לי שום דבר. כמו שאני נכנס לחנות של מתנות, אין לי מה לקנות שם, אפילו אם תיתן לי בחינם בשביל מה לי? שיעמוד אצלי על המדף עוד ועוד.
אופיר: אם נהיה במדרגה רוחנית כזו, הבורא ממש יפתח שפע, שיהיה לכל אחד מה שהוא רוצה?
מה זה שפע, שפע גשמי?
אופיר: כן. גם.
אתה לא צריך.
אופיר: אבל נגיד, תיאורטית, בשביל שהיום בן האדם יזרום אתנו.
אני לא רוצה לשקר, אני רוצה לספר לו אמת.
אופיר: אני שואל ברמת האמת.
אתה תקבל הכול.
אופיר: יהיה שפע בכל העולם?
תקבל כול מה שאתה רוצה בתנאי, שאתה משתתף במערכת החינוך. ומערכת החינוך כבר תדאג, שאתה תתייחס בצורה רציונאלית בחיים הגשמיים. תיקח מהם כול מה שטוב לגוף שלך, ואת כל יתר הכוחות אתה תמסור למערכת הנפשית, איך אתה מתקדם שם להישגים בלתי מוגבלים.
אופיר: זאת אומרת, שהמילה "הכרחיות" והמילה "שפע" נהיות אותו הדבר?
כן. אני לא מרגיש שהכרחיות מצומצמת. אני פשוט לא צריך יותר, ולא שאני מגביל את עצמי. היום אני מגביל את עצמי בגלל שהרופאים אומרים, ששומן אסור לך, וזה גם לא כדאי, ואת זה רק לפעמים, פעם בחודש. אז היום אני רוצה ואני לא יכול, או נגיד בגלל הכסף, או בגלל האיסור של הרופא ואנחנו מגבילים את עצמנו.
בעתיד אנחנו לא מגבילים, אנחנו פשוט לא צריכים את זה, זה לא נמצא בשדה הראיה שלי, אני לא זקוק ואני לא רואה את הדברים האלה. וכך בצורה מאוד מאוד הדרגתית ובהסכם בינינו לראות את כל העם, מתחילים בצורה טבעית לאט לאט. וכשאתה בא לסופר, אתה רואה שיש מדפים שמתרוקנים ויש מדפים שאף אחד לא נוגע בהם ואז אתה מבטל את המפעלים האלה וזהו.
איגור: זאת אומרת, ש"לא יגונה ולא ישובח", בעצם זה נוסחה אוניברסאלית, אבל לכל דרגת ההתפתחות הרוחנית של האדם?
כן. ודאי. מהיום ועד שנישאר עם הצריכה הרציונאלית.
איגור: ויש איזה דרגה סופית של "לא יגונה ולא ישובח", כשהאנושות תהיה כבר בהתפתחות רוחנית שלמה?
כן, כי בכל זאת הגוף נשאר גוף. אתה חייב לספק לו קלוריות, מזון וגם טעמים. אני נמצאתי בחברה קטנה של חמישה, שישה מקובלים, שהם בני השגה, והם מאוד נהנו מהאוכל. אשתי הייתה מכינה לרב"ש ולי אוכל כשהיינו נוסעים לטבריה והוא מאוד אהב את הקציצות שהיא עשתה, את העוף והסלטים למיניהם.
גיא: שמעתי אותך פעם אומר, שמקובל נהנה מהאוכל אפילו יותר מאדם רגיל.
כן. אפשר היה להגיד עליו, שהוא באמת היה נהנה מאוד. כי הטעמים האלה הם לא נעלמים, אבל היחס אליהם הוא יחס מאוד פשוט. הוא היה שולח אותי לחנות והיה אומר לי לקנות גבינה, "ואם אתה לא יודע איזה, תקנה הכי יקרה". אמרתי לו, "אבל יש גבינות בשבעים שקל קילו ויש בעשרים שקל קילו". אז הוא אמר לי, "תקנה בשבעים שקל". עד שראיתי מה הוא רוצה, ומה לא.
אז זה לא כל כך תלוי בכסף, אבל בהתחלה הוא לא ידע מה להגיד לי, איזה מין, איזה סוג, איזה שם, אז כך היה אומר. זאת אומרת, מה שאני רוצה להדגיש, שלא לחשוב שאנחנו נצטרך להגביל את עצמנו. אתה פשוט אתה לא תרגיש, והדברים המיותרים באמת, הם נעלמים משדה הראיה.
איגור: אז זו בדיוק השאלה, האם ככל שאנחנו נתקדם בהתפתחות הרוחנית, אז "לא יגונה ולא ישובח" כי אנחנו פחות נצרוך, עד שנגיע לאיזה מטווה אופטימאלי לגוף חי.
כן.
אופיר: למה צריכים את המשפט הזה "לא יגונה ולא ישובח", אם ברור שזו עסקת חבילה מובנית, וככל שנתפתח, הגוף יבוא לשיווי משקל?
כדי ללמד אותך מה זה קיום העולם העתידי. אבל ודאי שאין כפיה ברוחניות. אף אחד לא הולך להגביל אותך במה שאתה רוצה. אף אחד. זה היה לי ברור עם כל אותם המקובלים, שהייתי כתינוק לידם.
אני הגעתי לרב"ש בשנת 1979, והיו שם אנשים מבוגרים שעוד למדו עם בעל הסולם. כולם היו בני 70 ומעלה, ואני ראיתי איך הם מתייחסים. הם אהבו קפה טוב אז הבאתי להם קפה שחור ממש טוב, פינקתי אותם. הם שתו קפה עם חלב, עם סוכר או בלי סוכר. אבל כשהיינו עושים סעודות, היינו אוכלים בשר טוב, דגים, סלטים למיניהם יין טוב. זאת אומרת, הם כולם אהבו לטעום טעם טוב ולא התביישו בזה. לא כמו אלו שעושים מעצמם צדיקים שלא אכפת להם איזה טעם, כאילו הם לא מרגישים. דווקא הם היו מאוד מאוד מכבדים את המזון הטעים. ולא רק מזון. הבגד שיהיה מכובד בעיני הבריות, אבל יהיה נוח.
אופיר: אבל זה עדיין בסטנדרטים של בני ברק, ומה היה קורה אם היה נכנס ביניכם מישהו אחר, שהיה מרגיש שהוא צריך קצת יותר, הייתם משפיעים עליו?
אנחנו צריכים להבין, שבכל זאת זה הכול היה במסגרת נוח, בריא, טוב ונותן לי חופש לחשוב על הדברים היותר גבוהים. אני מדגיש כאילו את הדבר השני, את הטעם בביגוד, הטעם במזון, זה במקום, בצורה שזהו, אני מבין את זה, אני מקבל את זה, אבל הראש שלי נמצא בכל זאת במקום אחר.
גיא: מה בא קודם? אנחנו מדברים על כך, שכול המצב שלנו היום זה בגלל הפער בין איפה שאנחנו, לאיפה שאנחנו היינו אמורים להיות לפי ההתפתחות. אם היינו היום מנסים לפעול לפי עיקרון של "לא יגונה ולא ישובח", כמו שאנחנו מבינים את זה, האם היינו מתקרבים מבחינת החוקים למצב הטוב, או שלא להתעסק עם זה בכלל ורק בהתאם לתיקון הפנימי?
רק בהתאם לתיקון הפנימי.
גיא: ואין כרגע מה לדבר על זה בכלל?
לא. אני בטח הייתי מפעיל רופאים, אקולוגיסטים, כל מיני אנשים שהיו מספרים לאוכלוסייה על הדברים, עד כמה זה רעל, ועד כמה שזה לא טוב, עד כמה שלא כדאי להשתמש בזה, לאכול את זה.
גיא: אבל היום יש סטיות לכיוון השני. האנשים עושים פולחן מהאוכל ומשקיעים את כל החיים שלהם בו.
נכון. אנחנו משתמשים בכל כך הרבה חומרים ומזון שהוא ממש רעל, שהייתי מיד קצת מטפל בזה, אבל בעצם רק לפי דרגת החינוך.
גיא: אז כשאנחנו תמיד מדברים בשיחות על הכלכלה החדשה, אנחנו מדברים על פרדיגמה חדשה לגמרי?
כן.
גיא: אנחנו תמיד מביאים לך כל מיני מודלים שבנויים על מחסור. ואתה אומר, שום מחסור. יהיה כאן שפע ויהיה מצב אחר לגמרי. זה בכלל לא הדברים שמדברים עליהם היום.
גם לא שפע, לא זה ולא זה. אנחנו הולכים על החינוך, וכתוצאה מהחינוך אנחנו נראה מה אנחנו צריכים כבר להפסיק לייצר וקצת להמעיט במשהו. וזה הכול תלוי בדרגת חינוך האדם. האנשים, הקהל, הצרכן הוא יקבע.
איגור: אבל איך נדע, מה החוקים של הכלכלה?
אני הייתי עכשיו פותח אוניברסיטה פתוחה לכל העם והייתי מכניס את כולם לרשת האוניברסיטה הזאת. לא מלגות ולא שום דבר. לא הייתי משחרר שום דבר, למי שלא לומד. כל אחד חייב ללמוד. חוק חינוך חובה על כולם, כולל פנסיונרים, והייתי מחנך אותם יחד עם העבודות, עם מה שהם עושים, משפחות, הכול, רק הייתי מוסיף להם חינוך ובשום דבר יותר לא נוגע. ונראה שנה אחר שנה, משך שנים עד כמה כתוצאה מהחינוך, הם יפסיקו להשתמש בכל הדברים שהם כעודף, שאין בהם שום צורך.
אופיר: אתה כל הזמן אומר "חינוך". אתה יכול להגיד במשפט אחד, מה זה חינוך?
חינוך זה לקחת את המוח והלב של האדם לדברים יותר גבוהים מהגוף.
אופיר: אני לוקח את זה ושם ברכבת?
לא. זו מערכת חינוכית שהיא מקרבת את האדם למילויים יותר גבוהים, לתשוקות לדברים יותר גבוהים שהיום לא נשאר לו ראש לעבוד בזה.
יש לי חבר שהוא דייג חובב, אז אין לו ראש לשום דבר אחר, הוא חולם כל הזמן על זה. אתה תיקח אותו עכשיו לאיזה חנות, למוזיאון או לאיזה דברים אחרים? "את זה אני רוצה, רק את האנייה שלי, את השירה שלי והים. זה הכול". זאת אומרת, הכול תלוי עד כמה שאתה מושך את האדם מתוך הסל הזה שלו, שהוא כל הזמן חושב, איך למלא ולמלא את הבית בכל מיני דברים, שב-90% אין בהם שום צורך רציונאלי.
(סוף השיחה)