ישיבת כתבים

מס' 373

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 29.11.2022 - אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון - הכבישים בישראל שהפכו לזירת קרב.

שלי: בשנתיים האחרונות חלה עלייה של 20 אחוזים במקרי האלימות הגופניים בכבישים. בשנת 2020 נפתחו 1,112 תיקים ובשנת 2022, שטרם נגמרה, נפתחו כבר קרוב ל-1,400 תיקים של אלימות בין אנשים בכביש. רק ביום רביעי האחרון התרחש מקרה מזעזע שבו נרצח אזרח בידי רוכב אופנוע בגלל שהעיר לו על שכמעט דרס אותו ואת אשתו במעבר החצייה. במקביל, ראינו השבוע סרטונים של אדם הדוקר בסכין את הגלגלים של רכב באמצע פקק תנועה, ומאיים על הנהג בסכין. מישהו אחר מכה בחוזקה נהג אחר בעזרת הקסדה שלו, הוא ממש משטיח אותו, מפיל אותו לקרקע, ועוד ועוד. כמובן שהמקרים האלה עושים הרבה רעש תקשורתי כשהם קורים, אבל דקה אחרי זה אנחנו חוזרים להתנהג כפי שאנחנו רגילים.

מה הגורם לאדם, נורמטיבי לכאורה, פתאום באמצע הכביש להתמלא בזעם, להוציא סכין, מברג, קסדה, ולהתחיל ממש להרוג את מי שסביבו?

אנחנו עצבנים, חסרי סבלנות, וגם אין לנו הכנה נכונה לכך. אנחנו לא מרגישים ולא שומעים עד כמה ההתנהגות הזאת היא התנהגות פראית ולא מקובלת על אף אחד, ולכן מה שקורה, כך קורה. אני לא רואה שאפשר לשנות זאת, אלא אם כולם יבינו עד כמה המצב נורא, ושכולנו חייבים להשתתף בכך, ולעבור איזה טיפול כללי בכך שהכביש הוא לא מקום להתפרצות והתפרעות, אלא שהנסיעה בכבישים צריכה להיות תוך דאגה של אזרח לאזרח. ולא כמו כאן, כשכל אחד רוצה להראות את הגבורה שלו, וכל אחד מתפרץ, בשמחה כאילו, שעכשיו יש לו אפשרות לפרוק את עצמו על הזולת. אני לא חושב שיכול להימשך כך, אלא צריך להיות יחס כללי לדברים כאלה שהם לא יכולים להימשך כך. פשוט צריך להראות עוד ועוד שההתנהגות לא נכונה, והתפרצות העצבים לא מקובלת על כולנו, וזה חייב להיות טיפול יומיומי אצל כל האזרחים.

שלי: מאיפה העצבים האלה של הישראלים, למה הם כאלה חמומי מוח? במיוחד על הכביש.

קודם כל הישראלים ידועים כאנשים חמים שלא יכולים להחזיק את עצמם כמו שצריך, האופי שלנו הוא אופי מאוד קצר וחם ואנחנו לא סובלים את ההתנהגות, ההתפרצות נגדנו, ולכן כך קורה.

משנה לשנה זה נעשה גרוע יותר, כנראה מפני שאנחנו לא מקבלים טיפול נכון. נראה לי שכל הכוחות של החברה והמשטרה צריכים לעמוד כנגד כל אחד ואחד שמרשה לעצמו להתפרע, לצעוק ולעשות מעשים. האדם צריך להרגיש שהחברה לא סולחת בגלל כאלו דברים, ואין מה לעשות אלא שהוא יידע שהאנשים והחברה, לא מסכימים לכך.

שלי: היום כשקורה מקרה כזה, לפחות המקרה האחרון של הרצח במעבר החצייה, העם כאילו מתמרד, יוצא ברשתות, כועס ומבטא זאת ממש, כי מפחיד לצפור, אתה יכול לצפור למישהו ולך תדע מה הוא יעשה כשייצא פתאום מהרכב. האם נכונה התגובה הזאת שקודם כל העם עצמו, החברה עצמה, מוקיעה את ההתנהגות הזאת?

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל דוגמה מהממשלה ומכל הזרועות שלה עד כמה אנחנו לא מסכימים להתפרצויות.

שלי: זאת אומרת שהפתרון גם צריך להיות אולי בחוקים נוקשים יותר?

כן.

שלי: אולי אני טועה באופן שאני תופסת את עם ישראל, אבל עם ישראל בטבע שלו הוא לא עם אלים, הוא דווקא עם רגיש יותר, אני חושבת. לכן לא מובן לי מאיפה האלימות הזאת.

האלימות הזאת דווקא מגיעה יחד עם הרגישות לכל דבר, לכן ההתפרצויות האלה הן כל כך פתאומיות ונראות לעין כאילו כל אחד ואחד מחכה להזדמנות להתפרע על השני.

שלי: איך הרגישות דווקא מגבירה את האלימות?

כי אנחנו כולנו רגישים מאוד לאופן שבו מתייחסים אלינו, אין לנו מעצורים ואנחנו מוכנים בהזדמנות הראשונה להגיב על כך, ובצורה ממש אכזרית.

שלי: זאת אומרת שכל דבר שוחק לנו יותר את מערכת העצבים, ובגלל זה ההתפרצויות יותר קיצוניות.

כן.

שלי: איך המדינה בכל זאת יכולה לווסת את האלימות הזאת?

כאן צריכה להיות ממש מלחמה על ההתפרצויות של כל אחד ואחד, במיוחד על הכבישים. זה לא תלוי רק במשטרה, אלא גם באזרחים עצמם. צריכה להיות ממש עבודה מיוחדת בהסברה. יום יום אנחנו צופים בטלוויזיה ובכלי התקשורת, בהתנהגות נוראית של אזרחים, עד כמה כולם סובלים ועד כמה סובלים אחר כך גם אלה המרשים לעצמם להתפרץ.

שלי: האם היית משתמש בחשיפה, כאילו לבייש את האדם שמתנהג באלימות, להראות מיהו?

ללא ספק. אדם צריך להתבייש, אדם צריך לעבור תחת חשבון וצריכים להראות אותו בכלי התקשורת ולחשוף את כולם. לא יכול להיות שיש איזה מקרה שמסתירים אותו.

דודי: יש לי שאלה לגבי הסברה. יש מגמה כזאת, להראות סרטונים שבהם מראים את ההתנהגות של האנשים, איך הוא דקר, איך הוא דרס, כדי להראות לכולם איך זה קרה, או שזו דוגמה שלילית, האם נכון להקרין סרטונים כאלה?

אני חושב שצריכים בכל זאת להראות. אבל להראות לא רק את זה, אלא גם כן את כל היתר, מה העונש ומה הוא היחס של הכלל, של בני האדם, האזרחים, לכל זה.

דודי: האם לא יכולה להיצרב לאדם תמונה כזאת, דוגמה שלילית, כשהוא רואה איך החיילים דורסים ומכים, ברגע שאתה רואה ציורים כאלה, תמונות כאלה?

אנחנו צריכים גם לראות מה יהיה העונש. וכולם ירגישו שזה מה שיקרה להם.

שלי: יש גישה האומרת שגם האדם האלים הוא קורבן של החברה, שהוא קורבן של המשפחה שלו, קורבן של נסיבות החיים שלו.

אבל צריך להתחיל ממשהו. בטוח שגם האדם שמתפרץ עם כל העצבים שלו ומגיב בצורה כזאת, גם הוא בעצם תוצאה מהחברה. אבל אנחנו צריכים להתחיל ממשהו, ונתחיל מכך שנראה את כל הדברים האלה ושהם יקבלו רייטינג חזק וטוב בשעות נכונות בערב, בטלוויזיה, כדי שכולם יראו עד כמה אנחנו מתנהגים כחיות.

שלי: במקביל היית נותן לו טיפול, לעבריין, לאדם האלים? איזה טיפול אפשר לתת לו? חוץ מהבושה.

כך אנחנו מענישים אותו. בזמן שמישהו עושה כך, כבר למחרת הדבר נודע במקום העבודה שלו, במשפחה, הילדים מקבלים על כך דיווח בבית ספר, את כל המעצורים שאנחנו יכולים להפעיל אנחנו מפעילים.

שלי: אם כך, הבושה היא כוח חזק, היא שורפת את האדם, זה יעשה את הפעולה שלו?

כן. זה יחזיק אותו.

שלי: האם זה ישנה אותו, או שעדיין נשאר לו "פיוז קצר"? נראה שהוא צריך איזה טיפול נפשי גם פה, לא?

יכול להיות. יש כל מיני מקרים. אבל במקרה רגיל, אני חושב שהפעולה הזאת תעזור במצבים רבים.

שלי: וזו בעצם הצורה שבה התקשורת יכולה לעזור גם לרפא את המצב, או שיש עוד דרכים שהתקשורת צריכה לפעול בהן?

לא. התקשורת צריכה לקשור את האדם למה שקורה לו ביום יום על הכביש ומה מחכה לו. הוא צריך להתבייש ולפחד, העיקר הם הבושה והפחד.

שלי: ומצד שני, צריך גם לנסות להגדיל את האמפתיה בין הנהגים, לחשוב שאני רוצה שאנשים אחרים יגיעו הביתה בשלום, האם להפעיל גם את הצד הזה?

יכול להיות שכן. אבל קודם כל צריכים להיות הפחד והבושה.

גלעד: בהקשר לפחד ולבושה. בדרך כלל כשקורה כזה מקרה אז כל הציבור רואה אותו, הוא מתפרסם ואחר כך הציבור שוכח אחרי שתי דקות, כשבא גל החדשות הבא. אבל אותו עבריין ואותו קורבן נכנסים לתהליך שיכול להימשך שנים. אחר כך מוגש כתב אישום, ומשפט ארוך, ויכול להיות שהוא משלם בכלא או במשהו אחר. האם כדאי לפרסם ולהראות גם את המחיר לטווח הארוך?

כן. כל הדברים האלה צריכים להיות גלויים ובצורה כזאת שכל אחד ירגיש שאם כך היא יתנהג מחר, זה מה שיקרה לו.

גלעד: האם הפרסום הזה צריך להיות ממש ברבים, שאנשים ידעו ויעקבו אחרי זה?

כן, אנשים צריכים ללמוד מזה, הם צריכים להרגיש שזה מה שקורה לאנשים כמוהם. שאין שום דבר מיוחד במי שעשו זאת והם אזרחים נורמטיביים כמו כולנו.

גלעד: זאת הנקודה, שזה יכול לקרות לכל אחד. גם אני יכול להתפרץ מחר על מישהו בכביש ואני צריך לפחד מזה.

נכון.

גלעד: זה בעצם התהליך החינוכי.

שלי: כשאנחנו יוצאים לכביש, אחרי שיחה כזאת, האם צריך לנהוג מתוך פחד? האם אני צריכה להיות באוטו ולפחד כל הזמן לא לעצבן מישהו?

כן, את צריכה לפחד מלהתנהג בצורה לא נכונה. אדם צריך להחזיק את עצמו כל הזמן עם מעצורים ולהתרגל לזה שיש לו סבלנות לכולם.

שאלה: הרבה פעמים אנשים עושים לך על הכביש דברים שהם כאילו לא הוגנים לגמרי, האם אתה צריך להגיד "אני מוריד את הראש, שיעשה מה שהוא רוצה", אני לא נכנס אתו לשום עימות?

נכון.

גלעד: האם עבריין כזה צריך לעבור גם תהליך חינוכי, חינוך אינטגרלי או משהו אחר?

ודאי שתהליך חינוכי, קנסות, בושה, ועוד.

דודי: הנושא הבא - כ"ט בנובמבר.

היום בדיוק לפני 75 שנה, בכ"ט בנובמבר 1947 אישר האו"ם את תוכנית החלוקה של ארץ ישראל בהצבעה שסללה את הדרך להקמת מדינת ישראל. במהלך ההצבעה ישב הציבור היהודי בארץ צמוד למקלטי הרדיו ועקב במתח אחרי התוצאות, ובסוף ההצבעה התמלאו הרחובות במעגלי הורה סוערים, בשמחה וכולי. אם נחזור אחורה בזמן, לפני 75 שנה, מה גרם לעולם לתת מדינה ליהודים?

זה היה החשבון אחרי מלחמת העולם, השואה, כל מיני מאבקים גדולים, וגם עבודה גדולה של נציגי הישוב כדי שהכול יצליח. זה באמת יום הולדת למדינת ישראל.

דודי: האם לעולם הייתה שאיפה פנימית יותר, משאלה כלשהי במתן המדינה ליהודים?

אני חושב שבעולם הבינו שאין מה לעשות, אלא צריכים לפתור איכשהו את הבעיה הזאת ואי אפשר להמשיך עימה, אלא לחלק את חלקת האדמה, פיסת האדמה הזאת לשניים, ולכן כך עשו.

דודי: זה צעד פוליטי. האם מבחינת השורשים הרוחניים היה משהו פנימי שדחף את העולם להחלטה הזאת, לתת את הפיסה הזאת ליהודים?

אני לא חושב שלאומות העולם הייתה איזו כוונה יפה וטובה, אבל הן ראו שכבר אין מה לעשות, שחייבים איכשהו לפתור את הבעיה ולכן חילקו לשניים.

דודי: איפה העולם עומד היום ביחס למדינת היהודים?

באותו מצב. אם העולם היה עומד בצורה נכונה שכך זה וכך זה יהיה, וכולם היו מסכימים גם אלו שבעד וגם אלו שנגד, והיו רואים שאין ברירה, אז הם היו מקבלים זאת ולא מרשים שיקרו מלחמות וכל מה שאז קרה.

דודי: האם העולם לא השתנה ב-75 שנה האלה?

בכלל לא ואפילו ההפך.

דודי: מה הוא היה אז ומה הוא היום? מה זה המצב הזה שהעולם נמצא בו כלפינו?

העולם לא רוצה להסכים לזה שמדינת היהודים קיימת. ככל שאנחנו שומרים על גישה נכונה וטובה לכולם, על שלום, עוזרים לכל השכנים שלנו כמו לירדן וללבנון במה שאפשר, כל מה שלא עושים לא עוזר, ואנחנו בכל זאת יוצאים כביכול אשמים.

דודי: מה יש לעולם נגד המדינה היהודית? מה העולם רוצה מאתנו?

העולם רוצה שאנחנו נעלם מפני כדור הארץ. אין מקום ליהודים ולעם ישראל על הכדור שאנחנו חיים עליו.

דודי: האם זה מה שיש לו בראש ובלב?

כן, בעיקר בלב.

דודי: באיזה תנאי הוא כן ירצה בנו, אם בכלל? מה יפייס אותו?

רק בתנאי שאנחנו נחזור בתשובה, אם אפשר כך לומר. רק בתנאי שנהיה קשורים ליעוד שלנו, למטרה ההיסטורית שלנו "להיות אור לגויים". להראות לכולם את הפתרון היחידי שיכול להיות לעולם הזה כדי שכולם יחיו בשלווה, בשלום ובצורה נכונה.

דודי: אם נהיה בנטייה כלשהי לעבר היעוד שלנו, האם משהו ישתנה בלב של אומות העולם כלפינו?

כן, בטוח.

דודי: בכל זאת יש מדינות שעושות אתנו שלום והסכמי נורמליזציה כלשהם. יש שיתופי פעולה, הסכמים כאלה ואחרים ולמרות השנאה אנחנו עובדים ומתקיימים יחד.

כן. מאין ברירה. אף מדינה בעולם לא מסכימה עם קיומה של מדינת ישראל.

דודי: האם הנטייה שלהם היא פשוט להשמיד אותנו?

כן.

דודי: אבל הם כאילו מחזיקים אותנו כדי לקיים יחסי מסחר כאלה ואחרים.

כי זה כדאי להם יותר.

דודי: מה השתנה בעם היהודי בארץ ישראל במשך 75 שנה שעברו מאז תוכנית החלוקה, מה השתנה ביהודים?

היהודים איכשהו הסכימו שיש להם מדינה אבל לא כולם. היהודים עצמם הרכיבו הרבה כוחות נגד מדינת ישראל וכך אנחנו קיימים. אפשר לומר שהיהודים שנמצאים בארץ ישראל משתדלים לקיים אותה ואלו שנמצאים בחו"ל, רובם נגדה.

דודי: לפני 75 שנה הייתה ליהודים שחיו פה תחושה שהם שותפים להקמת מדינה, לפחות משהו איגד אותם יחד. איך בימינו להביא את היהודים להרגשה של בניית משהו משותף?

זה קשה מאוד ואף אחד בכלל לא מצפה לזה. אני חושב שהיום היהודים לא חושבים שהם צריכים את מדינת ישראל, שהם צריכים את ארץ ישראל. אלו שנמצאים כאן חיים בגלל שכדאי להם, אין אידיאלים ולכן זה מתקיים כך בינתיים. אנחנו עדיין נמצאים בסימן שאלה אם זה יתקיים או לא.

דודי: אם תפקידנו להיות אור לגויים ואומות העולם לוחצים עלינו, האם בסוף אנחנו צריכים להתאחד?

מי חושב על זה?

דודי: זה התפקיד שלנו מצד מערכת הטבע, זו תכנית הבריאה. סביב מה אנחנו אמורים להתאחד, מה יאחד אותנו אם אנחנו רק הופכים לאגואיסטים ולנפרדים, איפה נקודת החיבור? אין מדינה להקים, איפה הנקודה הראשונה שתחזיק אותנו כדבר אחד משותף, כעם?

נקודת החיבור צריכה להיות התורה, אין לנו שום כוח אחר ושום שיטה אחרת, אלא שנחזיק את עצמנו בחיבור בינינו "כאיש אחד בלב אחד", ב"ואהבת לרעך כמוך", ונראה לכל האנושות את השיטה היחידה שיכולה להחזיק אותנו ואת העולם כולו.

דודי: אמרת תורה ואני מתאר עוד יותר פירוד, כי התורה זו חתיכת פלונטר, כי כל אחד מפרש אותה אחרת, לכל אחד יש תורה משלו.

איך שלא תפרש ומה שלא תעשה זה מה שיש, אין לנו דבר אחר שאנחנו יכולים לאחוז בו.

דודי: למה אתה מתכוון כשאתה אומר תורה?

אני מתכוון לכוח עליון שהוליד אותנו, מחזיק אותנו ומקיים אותנו. ואם אנחנו לא מחזיקים בו, אז לא נוכל להתקיים.

דודי: הנושא הבא - אנטישמיות מהשחורים באמריקה.

נורמה: בשבועות האחרונים צצה מחדש צורה ישנה חדשה של אנטישמיות מצד שחורים אמריקאים. לדוגמא, כוכב הכדורסל קיירי אירווינג התנצל ביום ראשון לאחר השהייה של שמונה משחקים על קידום סרט מלא באמירות אנטישמיות. זה קרה אחרי שהראפר קניה וסט פרסם פרסום נרחב וגינה את ההתבטאויות האנטישמיות של דומיננטיות יהודית בעולם. גם הקומיקאי השחור הפופולארי דייב שאפל אמר שלא צריך להיות כל כך מפחיד לדבר על שום דבר בחברה האמריקאית כולל רטוריקה אנטי יהודית. לאור האירועים האחרונים הללו עלתה מחדש האידיאולוגיה של קבוצה קיצונית בשם Black Hebrew Israelite שרואים את עצמם כצאצאים של 12 שבטי ישראל וטוענים שהיהודים הלבנים הם לא היהודים האמיתיים תוך שהם מקדמים תיאוריות של קונספירציה ואמירות אנטישמיות.

למה האנטישמיות מצד השחורים מתעוררת מחדש דווקא עכשיו והופכת למיין סטרים?

אני חושב שזה היה תמיד. היחס של היהודים לשחורים היה תמיד כזה שהיהודים סלחו והלכו לקראתם, זה לא נמשך מדורי דורות, אנחנו אף פעם לא היינו אדונים של האפרו אמריקאים. לכן יש כאן רק שנאה עם קנאה שקיימת תמיד. היהודים בכל זאת מצליחים להחזיק את עצמם באמריקה, ואילו האפרו אמריקאים לא כל כך מצליחים, הם עבריינים, עוסקים בסמים, ממלאים את בתי הסוהר.

נורמה: אם זה תמיד היה, אז אולי ההבדל הוא שזה מתקבל עכשיו יותר בקלות בציבור?

ודאי שהיום זה עם פלורליזם, ועם היחסים שצריכים להיות יפים בין לבנים לשחורים וכן הלאה, לכן ודאי שזה נעשה יותר ויותר בולט וגרוע.

נורמה: האם זה אומר משהו על הזמנים שאנחנו עוברים?

הזמנים שאנחנו עוברים אינם מיוחדים, פשוט יש אפשרות להתפרע ולהתנהג כך.

נורמה: למה דווקא בין השחורים יש את ההרגשה שהם היהודים האמיתיים?

אני חושב שזאת קנאה. כי אף על פי שדוחים את היהודים, הם מצליחים לעלות בסולם של כל הערכים והמשרות ואילו האפרו אמריקאים לא כל כך, רק ליחידים מיוחדים יש הצלחה.

נורמה: ידוע שאנטישמיות מגיעה מכל מקום. מה ההבדל בין אנטישמיות מצד שחורים לבין צורות אחרות שלה?

נראה לי שאנטישמיות מצד השחורים יכולה להיות יותר בולטת, כי הם רוצים להראות את עצמם ככאלו שאין מי שיעמוד אחריהם, שאין להם כסף, שהם לא עד כדי כך מוצלחים. זאת קנאה.

נורמה: למה יהודים מצליחים אף על פי שדוחים אותם והשאר לא?

יהודים מצליחים מפני שהם מצליחים. איפה הם לא מצליחים? אם ניתנת להם אפשרות להיכנס לאיזה מצב, לאיזו חברה, אז הם מצליחים שם.

נורמה: באידיאולוגיה הפרוגרסיבית של השמאל הליברלי ששולטת היום בתקשורת האמריקאית היהודים נחשבים לבעלי פריבילגיות, גם כי הם לבנים וגם כי הם יהודים שנחשבים מצליחים באמריקה. לפי האידאולוגיה הזו, מי שבא מתוך הפריבילגיה צריך להיות כל הזמן בהתנצלות, אפילו לפעמים תחת איום פיסי או ורבלי. עד כמה בעייתי המיזוג בין גזענות לאנטישמיות?

אני חושב שהכול מתבשל בסיר אחד ואין מה לעשות. ליהודים אין אולי כל כך הרגשה שהם צריכים להיות צנועים יותר ולהסתיר את עצמם, והכול פועל לכיוון אחד. אם אני משווה בין היהודים באמריקה לאלו שברוסיה, אז ברוסיה הם יודעים להצניע ולהסתיר את עצמם ולא להיות כל כך בולטים, ואילו באמריקה יש להם איזו גאווה, הם רוצים להראות את עצמם ובזה הם מתגאים.

נורמה: האם אנטישמיות משחורים מסוכנת יותר מאנטישמיות אחרת, בגלל שמדובר במיעוט גדול באמריקה עם הרבה נוכחות גם בתקשורת ובכלל?

יכול להיות, אני לא כל כך בקי בזה אבל נראה לי שזה יכול להיות יותר מסוכן.

נורמה: אנחנו רואים המון אלימות בוושינגטון הייטס ובכמה מקומות בניו יורק שמגיעה מסוג האנטישמיות הזאת, והיא כלפי אורתודוקסים במיוחד. איך יהודים אמריקאים צריכים להתייחס לתופעת האנטישמיות מהשחורים? אמרת שהיא מגיעה מקנאה, מה עליהם לעשות?

יהודים אמריקאים צריכים לראות איפה יותר טוב להם. אני לא מכתיב להם מה לעשות, אבל נראה לי שכמו שעכשיו זה מתפתח והולך, אז לא יהיה להם מצב יותר טוב, לכן הם צריכים לעזוב את המדינה הזאת, את המקום הזה ולעבור.

נורמה: לאן?

לאן? אני לא יודע. למדגסקר.

נורמה: האם אין אפשרות לשפר את היחסים?

זה לא ניתן. אנטישמיות, כמו שאמר איינשטיין, זו מחלה שתמיד מלווה את עם ישראל ואי אפשר להפטר ממנה.

נורמה: אפילו אם היהודים בהיסטוריה עזרו לשחורים לקדם את הזכויות שלהם?

זה לגמרי לא שייך לזה.

שלי: בטבע החזק שולט בבעלי החיים, אצל מין האדם החכם, הזריז והערמומי שולט. אם היהודים קבלו תכונות כאלה מתוך הטבע, למה הם צריכים להסתיר את עצמם, להתבייש?

אנחנו לא מנוהלים על ידי הטבע אלא על ידי הטבע שנקרא "אלוהים", ואם היינו ממלאים את המקום שלנו בטבע, אז הטבע גם היה מתייחס אלינו בצורה אחרת.

שלי: מה זאת אומרת?

היינו באמת מצליחים.

שלי: האם בגלל שהיהודים עדיין לא מתוקנים, הם צריכים להסתיר את ההצלחה ואת הכוח שלהם?

כן.

שלי: זה סוג של עונש כזה.

זה לא עונש, אנחנו אשמים בזה שאנחנו לא ממלאים את התפקיד שלנו כלפי אומות העולם. אין לאף אומה בעולם התחייבות כלפי יתר האומות כמו שיש ליהודים. שהם אשמים, שהם חייבים ולא עושים מה שצריך ולכן מזמינים על עצמם בהכרה ובתת הכרה את השנאה, הקנאה, הדחייה וכן הלאה. זה חוק הטבע.

דודי: הנושא הבא - השנה הלועזית מתקרבת לסיומה ואחד הסימנים לכך הוא בחירת "מילת השנה". מילון קולינס הבריטי בחר לשנת 2022 את המילה "Perma Crisis" המוכרת מהמילים "קבוע" ו"משבר". הכוונה היא לא למשבר אחד ספציפי, אלא לתקופה ממושכת, מתמשכת וקבועה של משברים כמו זה שאנחנו חווים עכשיו – מגפת הקורונה, המלחמה של רוסיה באוקראינה, חוסר היציבות השלטונית בבריטניה, משבר האקלים וכמובן משבר כלכלי שמביא לעליית מחירים עולמית.

השאלה, איך האנושות נקלעה לכך שהמצב הקבוע שלה הוא משבר?

זה עוד לא משבר ממש, זו רק הידרדרות - המשבר עוד לפנינו. מתי? אני חושב שזה עוד כמה שנים, אבל הדרדרות לזה כבר התחילה ואנחנו נמצאים בהתקדמות הזאת.

דודי: קצב המשברים צפוי לגדול בשנים הקרובות.

כן. ללא ספק.

דודי: עכשיו אתה אומר, שזה לא משבר, זה רק פרומו ל"המשבר".

כן.

דודי: מה זה "המשבר"?

המשבר הוא, שהאנושות לא מגלה בה הסכמה לפתור את הבעיות שמתרכזות סביבה.

דודי: זאת אומרת שהמצב כל כך קשה, שהם לא מוכנים גם לפתור אותו?

המצב הוא לא כל כך קשה, כמו שאנחנו לא מגלים בנו נכונות, כוחות, הבנה לטפל בזה. ממש לא. אף אחד לא קם ורוצה להציל את המצב, לא בכלכלה, לא באקלים, לא באוכלוסייה העולמית, בכלום. אף אחד. אנחנו כולנו פשוט זורמים, זורמים וזורמים, ולאן? מי יודע לאן.

דודי: לא ברור למה לזמן שאתה מכנה אותו "המשבר", וייפול עלינו המצב הכי גרוע שיכול להיות, לא נרצה לנקוף אצבע כלפי תיקון ושינוי.

אין לנו בידיים שום דבר. אין לנו ידע, אין לנו כוח והעיקר אין בינינו הסכמות. לכן אנחנו עוזבים את זה וזורמים.

דודי: אבל כשאדם שהוא מאוד מאוד חולה, הוא נמצא במצב קשה, במצוקה, הוא בכל זאת מחפש דרכים לצאת ממנה.

על מה הוא חושב? "יהיה מה שיהיה", כמו שכותב בעל הסולם, "כדאתמול". נמשיך ככה.

דודי: למה מביאים אדם או אנושות למצב כזה קשה, מכוונים למשבר, שגם לא נותנים לו את הפתרונות, שאז הוא זונח את זה.

פתרונות ישנם ויש לנו וברור לנו מה אנחנו צריכים לעשות, אבל אנחנו לא רוצים להשתמש בזה. הפתרון הוא פשוט, להגיע ל"אהבת לרעך כמוך".

דודי: ברור שיש פתרון, למה לא פוקחים לנו את העיניים, לראות שיש לנו פתרון מתחת לאף?

אני לא חושב שזה שכל כך נסתר, אלא אנחנו מסתירים את זה ואומרים שאין. כי אין לנו פתרון אחר, זה מה שאנחנו רוצים להגיד.

דודי: למה אנחנו דוחים את הפתרון האחד שיש?

כי הוא נגד הטבע שלנו. מישהו מסכים להיות "ואהבת לרעך כמוך"?

דודי: אז בנקודה הזאת, איך יוצאים מהמצב הלא ברור הזה?

מתדרדרים עד שכבר אי אפשר להחזיק יותר, ולסבול יותר ואחר כך נראה מה יהיה. ודאי שאחרי עוד בעיות, ויכול להיות מלחמות, כמו מלחמת עולם שלישית ורביעית, ויכול להיות עוד כל מיני דברים, אנחנו בכל זאת נגיד שאנחנו מסכימים, בואו נראה עוד איזה פתרונות יש לפנינו.

דודי: אנחנו מחויבים לעבור את התהליך הזה, גם את הקשיים ואת הכאבים.

קשיים כן, כאבים כן, אבל לא שאנחנו לא נמצא פתרון. אנחנו חייבים לחפש אותו. אנחנו חייבים לדבר עליו, אנחנו חייבים לפתור אותו.

דודי: אנחנו יודעים שביהדות המשבר הוא המקום שעליו הנשים היו כורעות ללדת. משבר יכול להיגמר באסון אבל גם יכול להסתיים בלידת חיים חדשים.

כן.

דודי: איך להפוך את המשבר למשהו חיובי?

הוא יהיה בסופו של דבר חיובי, אבל מתי זה יהיה ואחרי כמה משברים - זאת השאלה. אני חושב שאנחנו צריכים יותר לטפל בהסברה וכתוצאה מזה יכול להיות שאנחנו נכופף את הגורל לכיוון הטוב.

דודי: מה רואה המקובל? הוא רואה את המשבר שמתקרב ואת האנושות חווה את הסבל הנורא הזה, או שהוא רואה את המצב המתוקן? או בו זמנית? באיזה ציור הוא חי?

אני רואה את המצב המתוקן, שיבוא אחרי שנקבל את המצבים שעוברים עלינו בצורה נכונה.

דודי: אם המילה שמסכמת את שנת 2022 היא Perma Crisis, כלומר משבר קבוע מתמשך, איזה מילה תיבחר לדעתך בסיום השנה הבאה, או איזו מילה היית רוצה שתיבחר?

אני חושב שהשנה הבאה צריכה להסתיים בזה, שאנחנו סוף סוף נתפוס את הפתרון כמו את הדג מהמים ונראה לכולם שיש לנו פתרון והוא בחיבור בין כולם למעלה מכל ההבדלים וההפרעות. והפתרון הזה נמצא דווקא בנו, בעם ישראל, ואנחנו הולכים לקראת זה ולא רק יהודים אלא עם ישראל, זאת אומרת כל מי שמשתוקק להיות ישר אל - ואנחנו נוכל אולי להראות את זה לכל העולם.

הפתרון בכל זאת נמצא בנו ואנחנו נעבור את השלב הזה שנקרא מ"לא לשמה" ל"לשמה" ונקבל מזה כוחות שכליים וכוחות פיזיים, אנושיים לנראה את זה לכולם.

דודי: כשקבוצת המקובלים בני ברוך או חלק ממנה, תעבור מלא לשמה ללשמה, מה יקרה באנושות?

האנושות תרגיש שבה נמצא כוח והבנה לניהול נכון לעולם.

נורמה: הנושא הבא - הפגנות בברזיל.

הבחירות הלוהטות בחודש שעבר בברזיל התרחשו על רקע אקלים פוליטי מתוח ומקוטב במדינה של 215 מיליון איש, ואחת הכלכלות הגדולות בעולם, שנאבקת עם אינפלציה גבוהה, צמיחה מוגבלת ועוני גובר. במשך יותר משלושה שבועות תומכיו של הנשיא הנוכחי זאיר בולסונרו, מסרבים לקבל את תבוסתו הקטנה בבחירות אוקטובר, חסמו כבישים וחנו מחוץ למבני הצבא, תוך שהם מתחננים להתערבות של הכוחות המזוינים. בולסונרו הגיש עתירה בדרישה לבטל את ההצבעות. מה קורה לברזיל?

אני לא יודע מה להגיד לך, אני מאוד רחוק מלהבין את העם הזה, את המדינה. זו מדינה גדולה, מדינה חזקה, מדינה שהיא יכולה להתקיים בצורה מכובדת אפילו בין יתר האומות. נראה לי שהכול תלוי בחינוך העם. גם אצלנו, ובכל מקום בעולם הכול תלוי בחינוך העם, וברזיל דורשת את זה ממש. אני מקווה שבולסונרו באיזושהי צורה ישתדל לעשות בתוך העם הברזילאי איזו מהפכה תרבותית ואז ישתנה הכול.

נורמה: על ידי מי, או מה מהפכה תרבותית?

אני לא יודע, אני לא מכיר את הכוחות שבמדינה אבל זה מה שהם צריכים.

נורמה: למה השינוי נדרש עכשיו?

אני מרגיש שלעם חסרה מהפכה תרבותית.

נורמה: ומה כוללת המהפכה הזאת, היית בברזיל כמה פעמים, ויש לך הרגשה של העם.

זה מה שאני מרגיש, שלא חסר להם כלום, לא רגש לא שכל, לא כוח, שום דבר, רק קצת יותר הבנה בעולם, לאן הוא צריך לנוע ולאן הם צריכים לדחוף את העולם.

נורמה: האם חסרה תפיסה עולמית יותר רחבה? על מה מדובר במהפכה הזאת?

צריכים בעיקר לפתח את העם עצמו.

נורמה: האם מדובר על השכלה או על לפתח את העם?

השכלה, חיבור וכול מה ששייך לתרבות. אפשר לחלק זאת להרבה זרועות אבל זה בעיקר חינוך ותרבות.

נורמה: תומכי בולסונרו טוענים שהשינוי של השלטון יהפוך את ברזיל למדינה סוציאליסטית. למעשה אמריקה הלטינית פונה שמאלה כאשר אירופה פונה ימינה. למה ההבדל?

הם פשוט עוד לא עברו את התהליך הזה ולכן יש להם נטייה שמאלה, ואילו אירופה כבר עברה את התהליכים האלה והיא רוצה להתפתח קצת לכיוון ימין.

נורמה: איך המצב בברזיל יכול להשפיע על העולם?

אני לא חושב שבהרבה. ברזיל נמצאת בקצה העולם, אומנם היא מאוד חשובה בין המדינות אבל היא לא קובעת.

נורמה: הסברת מה העם הברזילאי צריך לעשות כדי שיהיה לו טוב. מה יקרה אחרי המהפכה התרבותית בברזיל?

הם יבינו שחיבור חייב להיות בין כולם, שחייבת להיות עלייה במודעות של העם, יותר חיבור בתוך העם, במה הם יכולים להצליח בחיבור ביניהם, הכול תלוי בחיבור. אנחנו חיים בתקופה שהכול תלוי בחיבור. לכן אם תסתכלו על ישראל, על כל אומות העולם, בכל המדינות ובין האומות הבעיה היא חוסר חיבור.

דודי: הנושא הבא - מאינטליגנציה רגשית לאינטליגנציה רוחנית.

שלי: בשנים האחרונות המושג אינטליגנציה רגשית נעשה מאוד מדובר. אינטליגנציה רגשית פירושה מודעות עצמית, שליטה ברגשות, התמדה, דבקות במשימות, ובפן החברתי זו היכולת לעמוד על רגשותיו של הזולת, לגלות אמפטיה כלפיהם ולהגיב להם נכון. החוקרים אומרים שאינטליגנציה רגשית מבטיחה בריאות נפשית, מערכות יחסים טובות, אהדה והערכה במקום עבודה, ובשורה התחתונה היא מרכיב מאוד משמעותי באושר שלנו.

האם זה נכון בעיניך? האם האושר שלנו תלוי במידה רבה באינטליגנציה הרגשית שלנו?

ודאי שזה חשוב אבל לא בטוח שנצליח בזה.

שלי: במה תלויה ההצלחה שלנו?

אנחנו לא מרגישים בזה חשיבות.

שלי: אם אני רואה שזה מביא לי הצלחה בחיים.

איפה ראית זאת?

שלי: על הכביש, במקום עבודה, עם חברים.

בכמה זה עוזר?

שלי: זה משפר. בן אדם שהוא לגמרי חסר רגישות ולא מרגיש את הזולת הוא עושה הרבה טעויות.

תיאורטית את צודקת אבל למעשה אני לא רואה שזה משתפר. אני רואה שהיצר הרע של האדם מתגלה יותר ויותר ומזרז את ההתפתחות דווקא על ידי הכוחות הרעים.

שלי: האם היצר הרע אוטם לנו את הרגישות לזולת?

ודאי, הוא לא נותן לנו אפשרות בכלל להרגיש, לחשוב ולהתקרב לזולת. אנחנו רואים זאת על עצמנו, כל אחד שחושב על עצמו לא מקשר זאת ליחס עם הזולת, אין קשר בין ההצלחה שלי ליחסים עם הזולת.

שלי: איך אפשר לפתח את הרגשת הזולת?

צריכים להפוך את כל התרבות והחינוך שלנו, בעיית החינוך זו הבעיה הכי גדולה בעולם.

שלי: יש בחכמת הקבלה מושג שנקרא "עדינות הנפש". האם זה דומה לאינטליגנציה רגשית?

לגמרי לא.

שלי: מה זה אומר?

עדינות הנפש היא משהו שאף אחד לא מרגיש, זה קיים בכל אחד אבל נסתר בו עמוק.

שלי: מה המקבילה שלה במושגים של רוחניות?

למה את מדברת על זה אם אין את זה באף אחד?

שלי: בגלל שחכמת הקבלה עוסקת בזה הרבה, וזה פוגש אפילו את השאיפה האגואיסטית של האדם לחיות יותר טוב אם הוא יהיה יותר רגיש לזולת.

לא, את מחפשת פתרון, איך אנחנו יכולים לעשות את האדם ליותר טוב ושיהיה לו יותר טוב. אבל הוא לא רוצה להיות יותר טוב.

דודי: אם נחנך את האדם להרגיש את הרצון של הזולת, מתי זה הופך להיות רוחני? מתי אנחנו עוברים לרובד אחר, רוחני?

כשאין לי ברירה. אם ברור לי שאני עומד מול המוות, אז אני אחשוב על זה ברצינות.

דודי: אני רוצה להרגיש את הרצון של הזולת כי אני מבין שהחיים שלי תלויים בו.

כן.

דודי: אני עדיין מרגיש את הרצון שלך ולא את שלי, איפה נפתח פה רובד רוחני?

אני מוכן לאהוב אותו כדי להציל את עצמי, לפחות כך, ומאין ברירה אני מתקרב אליו. אני מדבר בצורה ריאלית.

דודי: ריאלית אני דואג לעצמי, זה הכי ריאלי. לא אכפת לי מהאחר, אכפת לי מהחיים שלי.

אבל אם אתה יודע שאתה יכול לדאוג לעצמך אלא רק ובתנאי ובאותה מידה שאתה דואג לאחר, אז כבר אין ברירה. עד כדי כך שאתה קודם חושב על האחר ואחר כך על עצמך, כי אתה יודע שבזה שאתה דואג לו זה בעצם המפתח להצלה שלך.

דודי: מה השלב הבא ביחסים, אחרי שכבר מרגישים את התלות, או נמצאים בתלות הדדית?

על ידי זה שאנחנו מתייחסים כך זה אל זה אנחנו מתחילים להבין שכוחות הטבע בעצם דוחפים אותנו לחיבור בינינו, לטובתנו. אחרת אני תמיד אסתכל על אחרים כעל אויבים שלי ומה פתאום שאני אחשוב עליהם.

דודי: האם אנחנו נהנים מזה שאנחנו מתחילים להרגיש זה את זה?

כמו שאתה כלפי הילד שלך.

שלי: כשאומרים להרגיש את האחר זה נשמע מאוד יפה, רגשי ונאור, אבל בפועל כשבן אדם חושב ורוצה לעשות זאת, אז מאוד מאיים עליו להרגיש את כל הלכלוך שיש באחר בנשמה, ואת כל הבעיות והפחדים שלו. למה שאני ארצה להרגיש מישהו?

כדי שיהיה לך טוב.

שלי: איך מתגברים על הפחד להתקרב כך בלבבות?

מכך שכולם לוחצים על כולם, שאנחנו חייבים להינצל מייסורים שהם יותר גרועים ממוות.

שלי: דברנו על איזה קו דק כזה, בין מה שאתה מלמד בשיעורים, לבין משהו שהוא מאוד גשמי ואנשים מדברים עליו בחוץ. איך אתה יכול לסכם את האייטם הזה בכמה מילים, מה ללמוד מזה?

אם אנחנו רוצים לסדר את החיים שלנו בביטחון ובצורה יפה בינינו, אז אין לנו ברירה אלא להתקרב זה אל זה.

(סוף השיחה)