הפתרון
שיחה 89
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן- 08.12.15- לאחר עריכה
אופיר: בתוכנית "הפתרון" אנחנו מבררים את גישתה של חכמת הקבלה לנושאים הכלכליים והחברתיים, והפעם אנחנו רוצים לעסוק בנושא מאד תוסס, "היחס שיש בין בעלי ההון לשאר האוכלוסייה", על היחסים החברתיים ההדדיים ביניהם. ננסה להבין מה בעל הסולם אומר על הנושא, וגם לראות איך זה היום בא לידי ביטוי בחברה הישראלית.
בכתבי "הדור האחרון" כותב בעל הסולם כך:
"ברור שהסיסמה שכל אחד יקבל לפי צרכיו ויעבוד לפי כוחו, היא אלטרואיזם מוחלט. וכשיקויים זה אז בהכרח כבר יהיו רוב הציבור או כולו משוריין במידת "שלי" "שלך", א"כ יאמרו נא איזה הם הגורמים יביאו את הציבור לרצון הזה. כי הגורמים של היום, דהיינו שנאת הרכושנים וכל מיני שנאות אל הנמשכות מזה, לא יביאו לאדם רק אל ההפך, דהיינו שיינטעו באדם מידת "שלי שלי ושלך שלך", שהוא מידת סדום ההפוך לאהבת זולתו."
מה זה "שנאת הרכושנים" שבעל הסולם כותב עליה?
זה דבר טבעי, שאני לא מסכים שיש לשני משהו, שנראה לי שזה לא מגיע לו. אנחנו יצאנו מחברה שהייתה ביסודה מאד מאד פשוטה, והיה שם שוויון מוחלט. כשהיינו פעם במערות, לפני עשרים שלושים אלף שנה, אז היינו שייכים למשפחה אחת, אחר כך אולי לכפר אחד, והיינו יחסית קרובים זה לזה והרגשנו שאנחנו תלויים זה בזה, וכך היינו מתפתחים. אחר כך התפתחנו על ידי האגו שמתפתח בנו, והגענו למצבים שהאגו דחף אותנו לפירוד.
אחר כך הגיע האגו שלנו לרמת התפתחות כזו, שקיבלנו החלטה להתפתח לפי התחרות בינינו ולא לפי החיבור. ואז זה כבר לא כפר פסטוראלי יפה, אלא חברה מודרנית. ואז כל אחד ואחד הלך לדרכו, פתח את העסק. אחד נגר, אחד פחח, אחד חקלאי, ואחד משהו אחר, וכך התפתחה החברה האנושית, כל אחד לפי המקצוע שלו.
עד שהגענו לפני מאתיים, שלוש מאות שנה, לתחילת המהפכה התעשייתית בסוף ימי הביניים, ואז התחלנו להתפתח כך שהמשפחות העשירות התחילו לשלוט. לפני זה שלטו המלכים, או האדונים למיניהם. וזה היה משהו אחר, אתה היית מקבל שזה מגיע לו, כי כך היה מקובל בחברה האנושית, שאדם היה שייך לאדון מסוים ואני הייתי הווסל שלו, כלומר תחתיו.
אבל כשהתפתח האגו, עשינו כמה מהפכות בחברה האנושית והגענו לשוויון. את השוויון אני התחלתי לפי ההתפתחות שלי, בדרישה שלי הפנימית להרגיש שוויון, למה הוא יותר, או למה הוא פחות? מצד אחד האגו שלי דורש שאני אהיה יותר, ומצד שני האגו שלי דורש שאני לא אסבול שמישהו יותר ממני. ואז מאין ברירה הגענו למצב שאולי שוויון זה הכי טוב. אבל שוויון גם כן אי אפשר להשיג על ידי האגו שלנו, כשכל אחד רוצה להיות בכל זאת במשהו יותר מהשני. לכן כך אנחנו מתגלגלים מצד לצד על המחבת הזו עד היום הזה.
עכשיו, אם אתה שואל כלפי השנאה לעשירים, אז וודאי שאני שונא אותם, מתוך זה שאני מקנא בהם, אני שונא אותם. אם אתה תגיד לי, "אז אתה לא רוצה שיהיו עשירים"? אגיד, "שאני לא רוצה שיהיו עשירים". "אבל, אם אנחנו נעשה ממך גם עשיר, ועשיר באמת חזק, שכמעט ולא תקנא באף אחד, האם אתה רוצה"? אתה תגיד, "כן, אני רוצה". "אז תחליט, מה אתה רוצה, או שאתה רוצה להיות שווה עם כולם, או שאתה רוצה להיות עשיר יותר מכולם"? ואתה תגיד, "אני רוצה להיות העשיר מכולם". זהו. קשה לאדם לחשוב להיות שווה עם כולם, ואפילו לתאר את זה, ועל אחת כמה וכמה לסבול. אבל שנאה לעשירים בינתיים היא בכל זאת פורחת ולא נראה שהיא נעלמת מהחברה האנושית, לא ולא. שנאה היא כוח גדול ובמיוחד בימינו.
אם פעם היה אדם אחד עשיר וכל העובדים שלו תחתיו, היום זה קהל גדול שמנהל את העם, זה העשירים ואלה שיחד איתם, שמוצצים מהעם ממש את טיפת דמם, דרך הבנקים, דרך כל מיני הסכמים, דרך הממשלה, דרך מס הכנסה, דרך כל מיני חוגים.
יוצא שהאנשים העשירים מנהלים את המדינה, מנהלים את המדינות, ויש להם את כל המכשירים והכלים ביד, כדי להוציא מהאדם הכל ולהשאיר לו בקושי אפשרות לגמור את החודש, ובעצמם הם לא יודעים מה לעשות עם הכסף. זה הופך להיות למשהו, שלא סתם אני מקנא, אלא אני עומד כבר על הדברים ההכרחיים. הם בנו לי את החיים שלי כך, שאני לא מסוגל לגמור את החודש.
זאת אומרת, אני לא יכול לקחת בבנק הלוואות בגלל הריבית, והבנק משקר לי בעמלות שלו. אתם ודאי יודעים זאת, כי אתם עובדי בנק. אחר כך, אני לא יכול לקחת משכנתאות, ומחיר הדירות כל כך גבוה, בזמן שאני רואה שהשכן שלי הערבי, שנמצא עשרה קילומטר ממני, בונה בית של שלוש ארבע קומות במאתיים אלף שקל, ואני בשני מיליון שקל לא מגיע לדירה של ארבעה חדרים. תגידו לי, איפה, ולאן זה הולך? ולמה זה כך? והמדינה והעשירים הולכים יחד יד ביד.
זאת אומרת, העשירים דרך המדינה, המדינה דרך העשירים, העיקר הוא, שהם משתדלים לסדר את העם ולהוציא ממנו את הכל. אני רואה את חברת חשמל, קופת החולים, ולאן שתסתכל אתה רואה שהכל כדי להוציא מהעם את טיפת הדם האחרונה שיש לו. אז איך אתה חושב יהיה יחס אחר לעשירים?
זה לא רק יצחק תשובה, ועוד כל מיני כאלה בולטים שאין להם לב כנראה, או שיש, אני לא יודע. אלא אני מדבר בכלל על המנגנון שנבנה, על הקשר הזה בין העשירים לממשלה. וזה לא רק בישראל, ואני לא אומר שאצלנו זה במיוחד, אבל היהודים אף פעם לא סבלו את זה, כי אצלם החיבור, האיחוד והשוויון נמצא בדם של האומה. הם לא מסוגלים להחשיב את האדם ולכבד אותו לפי העושר, מה שאין כך בעמים אחרים.
האמריקאי אומר, "הוא שווה חמישים מיליון דולר", ולפי זה הם מכבדים את האדם והם יכולים לנשק לו את הנעליים. בישראל לא יעשו את זה. בישראל זה דווקא מביא לזלזול. וזה בדם, כי אנחנו עם שיסד אותו אברהם בעקרונות אחרים, של חכמה וידיעה.
אופיר: החברה הישראלית מתחלקת לכמה קבוצות. יש כאלה שרואים בעשירים מודל לחיקוי ורוצים להיות כמוהם, מעריצים אותם, לומדים את המהלכים העסקיים שלהם בפקולטות למנהל עסקים, ועושים מהם דמות לחיקוי. ויש כאלה שמרגישים אליהם יחס הפוך של שנאה. איך קורה שחלק עדין מעריצים אותם, ואם היית שואל כל אחד, הוא היה רוצה להיות כמוהם?
זה שרוצים להיות כמוהם וישנם כאן כאלה, זה האופי של האדם, זו מידת התפתחות האדם. כי אם האדם לא מפותח מספיק, הוא רוצה להיות כמו אותו עשיר. ואם הוא מפותח יותר, הוא מבין שבצורה כזאת, אי אפשר שנתקיים כעם, כמדינה, ושזה לא עתיד לעולם, ולכן הוא מתחיל לשנוא קיום כזה, שישנם מיליון אנשים שחסר להם אלף שקל כדי לגמור את החודש, ואדם אחר מקבל את המאה מיליון האלו, והוא בכלל לא מרגיש שבזה הוא גנב מכל אחד אלף שקל בחודש, כשהוא בכלל לא מרגיש שמשהו התווסף לו לבנק.
אופיר: היום השיח הציבורי הוא מאד מאד אלים כלפי בעלי ההון. יש אלפים שיוצאים להפגנות מידי מוצאי שבת כנגד מתווה הגז.
כל העשירים האלו עשו לעצמם מערכת חוקים כזאת, שהם יכולים להגיד, "אנחנו נוהגים לפי החוק". אבל מי עשה את החוק? הם אומרים, "אני לא משלם? אני משלם מס הכנסה ועוד איך, ותראו כמה שאני מפזר כספים לכל מיני דברים". אבל את מה שהוא מפזר, מורידים לו ממס הכנסה, כי הוא עשה חוקים כאלה, ומה שהוא משלם לפי החוק, זה נעשה כך שנשאר לו רווח מכל הצדדים. הם יודעים איך לסדר לעצמם דברים כאלה, שהם משלמים לפי החוק, אבל החוק הוא כזה שזו גניבה סמויה. ומה אפשר לעשות?
בסופו של דבר החשבון הוא פשוט, אנחנו רואים בישראל, ברחוב, שיש לנו כל כך הרבה אנשים שחיים ברחוב, ולא יכולים לגמור את החודש, משפחות, או אימהות חד הוריות וכן הלאה. זה נמצא במדינת ישראל, בחברה היהודית, בעם ישראל, אחרי שהגענו בסופו של דבר לכך, שהעם כביכול שולט בעצמו על החיים שלו. זה יותר גרוע ממה שהיינו חיים במדינות הפזורה, וממה שעכשיו אנחנו חיים בכל מקום אחר.
היהודים שחיים ברוסיה ובאמריקה חיים יותר טוב מהיהודים בישראל ואני מתכוון לפועלים רגילים, זו עובדה. אני מכיר את הדברים האלה מהשטח. ומי מסדר את זה, מי עושה את זה אם לא אותה הממשלה שהולכת יד ביד עם העשירים? הם אלה שעשו את זה.
אני לא רוצה ללכת להאשים את הימין או השמאל, הסוציאליסטים או הקפיטליסטים מי ומה, את מי שבנה את המדינה וכן הלאה. אני פשוט אומר, שהדבר הזה לא יכול להתקיים הלאה, ובאמת טוב אם סוף סוף מישהו יקום עם העם וישים לזה קץ באיזו צורה.
איגור: מה צריך להיות היחס הנכון בין אלה שיש להם רכוש, לאלה שאין להם רכוש? אתה אמרת עכשיו שצריך לשים קץ לפערים כאלה.
זה לא יכול להיות בלי חינוך העם ובלי חינוך של העשירים. וצריך להעביר חוק במדינה, שכל אחד ואחד חייב לקבל חינוך, מה זה נקרא להיות "ישראל", מה זה נקרא "עם ישראל" ומה זה נקרא "מדינת ישראל". איזה יסודות, איזה חוקה צריכה להיות כאן ביסודה של החברה הישראלית, כי אין לנו אותה, ואנחנו מתקיימים עם איזה חוקים שקבלנו בימי המנדט האנגלי, מכל מה שקרה כאן פעם. זו ממש בושה.
איגור: בחברה מתוקנת מה יהיה היחס בין בעלי הרכוש, לאנשים שאין להם רכוש?
הכל לפי שיטת החינוך, איך אנחנו נחנך את העם. אבל בכל מקרה לא יכול להיות שמישהו מרוויח עשרה מיליון דולר בחודש, ומישהו מרוויח מאה או אלף דולר בחודש. לא יכול להיות שוני עד כדי כך גדול, פי אלף או יותר מזה. אנחנו לא בנויים לחיות בצורה כזאת, לסבול בצורה כזאת ולהתקיים בצורה כזאת לאורך זמן, כי עם ישראל היה קיים פעם בשיטה אחרת לגמרי.
איגור: יש שינוי ביחס בין בעלי רכוש, לאלה שאין להם רכוש. האם העובדה שיש בעלי רכוש ויש עניים תישאר גם בחברה המתוקנת?
לא יכול להיות שהיא תישאר. למה בעם שלנו צריכים להיות עניים? מאיפה? אתה צריך לחייב את האדם לעבוד אם הוא לא רוצה, אבל מצד השני אתה צריך לתת לו עבודה ולתת לו תעסוקה ולתת לו חינוך והכל כדי שיהיה אזרח מתוקן. ולזה צריכים לדאוג אלו שמרוויחים מהאזרחים. אלא מאיפה יש הון למי שיש? בגלל שהוא ידע נכון איך לשחק עם כל יתר העם. זה לא סתם מהאוויר.
גיא: לא פעם כשבאנו ואמרנו לאנשים "בואו נתחבר ומזה נעשה כלכלה חדשה," אז הטיעון הראשון שקיבלנו היה, "על מה אתם מדברים, תראו את כל העשירים, תראו פה את אי השוויון, תראו פה את הפערים. לכו אליהם ודברו, תעשו שם, מה אתם רוצים מאיתנו, מהאזרחים הקטנים." ובאמת אנחנו רואים גם בדוגמה שאופיר נתן, שההפגנות והשנאה עכשיו לדוגמה כלפי יצחק תשובה, מעידים שכל צד יותר מתחפר בעמדות שלו. כלומר בכלל לאורך השנים ממש אין עם מי לדבר, לא עם העם ולא עם העשירים.
איך היית מושיב את שני הצדדים האלה לשולחן אחד לנסות לעשות פה איזה שינוי?
אני לא אלך לעשות דבר כזה. רק טיפש יכול לחשוב שיכולים להושיב אותם יחד, או איזה פוליטיקאי שרוצה להרוויח על זה, להיות ראש הממשלה החדש ולהרוויח משניהם. זה בלתי אפשרי. שום דבר לא ניתן לעשות בלי חינוך.
גיא: איך תביא אותם לאותו החינוך, כשבצד אחד העם כל כך שונא, ובצד השני העשירים אטומים?
הממשלה חייבת להיות באמצע. היא צריכה לנהל את המדינה ולא לתת לעשירים לעשות מה שבא להם ולהיות כלי בידי העשירים.
גיא: בדרך כלל אתה אומר, "מי מנהל את הממשלה? אותם עשירים".
האם אתה רואה מצב שהממשלה תוכל ללכת במנותק מהעשירים ולחוקק חוקים בלתי תלויים שיגרמו לתהליך הזה להתחיל?
לא. אנחנו נמצאים במבוי סתום.
אופיר: האם אתה חושב ששנאה כזאת עכשיו תלך ותתגבר עד שהיא תביא כבר לאיזה משבר שיוביל לשינוי?
לא. אני חושב שמשבר יבוא ממקום אחר, לא מזה שהעם יתחיל להתחבר נגד העשירים, כמו "הפנתרים השחורים" או משהו כזה. אתה רואה גם מה שקרה איתם בסופו של דבר, הם קיבלו כמה מקומות טובים, וזהו, בזה הם נגמרו.
גיא: האם רק העניין של הביטחון, הוא זה שיעשה את השינוי, ולא העניין הכלכלי?
לא. אם אני חושב על עתיד טוב, אז אני מקווה שהעם בכל זאת יבין שבלי שיטת השינוי שמציעה לנו חכמת הקבלה, אי אפשר לעשות כלום. ומתוך תסכול גדול ומתוך ההפצה שלנו בכל מיני כלי תקשורת, הם יבינו שאך ורק על ידי זה שאנחנו בונים יחסים נכונים בינינו, אנחנו יכולים להביא לשינוי, ולא מלחמה פנימית נגד עשירים, ולא שינוי השלטון כאן שלא יעזור בכלום, אלא האדם צריך להיות חדש.
גיא: מה הטריגר שיביא אותו לשמוע את זה?
רק לימוד חכמת הקבלה. לא חכמת הקבלה עצמה, אלא לימוד שיטת החיבור.
איגור: מה יפתָח לו את החיסרון? אתה אומר שזה לא המצב הכלכלי ולא הבטחוני.
כן, גם המצב הכלכלי, גם המצב המדיני. בקיצור, חוסר אונים.
אופיר: אתה יכול שוב להסביר לגבי החברה המתוקנת, מה בדיוק יהיה המצב? יהיו אנשים שיהיה להם רכוש, ויהיו אנשים שלא יהיה להם רכוש? מה יהיו היחסים החברתיים בחברה המתוקנת כלפי הנושא הזה?
בחברה המתוקנת החברה עצמה תדאג שלכל אחד יהיה כמו שאתה קראת בדברי בעל הסולם, שיהיה לו רכוש שצריך לספק לו את החיים הנורמאליים, ותהיה לו מידת חינוך כזאת, שהוא לא ירצה יותר. אם מספיק לכל אדם במשפחה שלי נניח עשרים מטר שטח בדירה, ויש לי ארבעה אנשים, אז יהיו לי שמונים מטר שטח בדירה, וזה נקרא "מספיק". כך אנחנו דואגים שלכולם יהיה לפחות את זה, מהזקנים והעניים ולכולם, שזה יהיה כמו שהיום מחלקים ביטוח לאומי, בשווה לכולם. שלפחות זה מה שיש, ולא שזוגות צעירים לא יודעים איפה הם יחיו.
הממשלה לא יכולה לפתוח את כל הבעיה הזאת, כי אלה דברים שאי אפשר לפתור בצורה פשוטה.
איגור: אנחנו היום נמצאים במידת סדום, "שלי שלי ושלך שלך" ביחסים בינינו?
מידת סדום בימינו זה היה יפה. אנחנו נמצאים במצב של "שלי שלי ושלך שלי", זה הרצון שבתוך האדם. סדום זה יפה, זה בדרך לתיקון. זה שאני לא מסתכל עליך, "שלי שלי, שלך שלך", ואנחנו לא נוגעים אחד בשני ולא מסתכלים זה על זה, לא מסתכלים על הדשא של השכן.
איגור: כשמסתכלים על ה"שלי שלך" אני יכול להבין. גם "שלך שלי" אני יכול להבין. אבל מה זה "שלי שלי"? זו דרגה לא ברורה בכלל.
שאתה מסופק במה שיש לך ואתה לא צריך יותר.
איגור: זה טבעי לאדם שהוא יהיה מסופק במה שיש לו בלי להסתכל על הדשא של השכן?
זו מידת התיקון שאפשר להגיע אליה על ידי זה שאנחנו לומדים את החכמת החיבור. כי חכמת הקבלה, חכמת החיבור, מלמדת אותנו בצורה כזאת, שעל ידי הלימוד ועל ידי התרגילים שאנחנו עושים, אנחנו מעוררים על עצמנו את הכוח שנמצא בתוך הטבע, כוח החיבור.
אנחנו קיימים רק בכוח הפירוד בינינו. מהצד השני, חוץ מ"בראתי יצר רע", שאנחנו כולנו כלולים ביצר רע, אין לנו שום דבר. אם אנחנו מעוררים את כוח החיבור, את היצר הטוב, אז הוא מאזן את היצר הרע, ואנחנו יכולים להגיע לכל מיני המצבים האלה. אפילו ל"שלי שלי, שלך שלך", ואפילו עוד יותר, "שלי שלך, ושלך שלך".
איגור: האם במערכת הזאת, "שלי שלי ושלך שלך", יהיו רכושנים, יהיו עניים? איך זה יראה מבחינה כלכלית?
אנחנו נשתוקק למצב שלכולם יהיה בשווה. זה בדיוק המושג הסוציאליסטי, "לכל אחד לפי צרכיו".
איגור: אם אתה מנסה היום להיכנס לנעליו של בעל הון, מה היית עושה?
בעל הון נהנה מזה שהוא עוסק בעסקים גדולים, אז תשאיר לו לשחק בעסקים גדולים, רק שההון שלו לא צריך להיות שלו. שינהל את הכל, שיהנה מזה, שיקבל במקום זה אותות של כבוד ויחס יפה מכולם, שהוא עושה את זה למען העם, למען המדינה, כי באמת יש לו יכולת לעשות את זה. הוא יודע לנהל את הדברים, הוא יודע לעשות את הדברים הגדולים, אבל כל ההון שלו לא שייך לו.
כמו שההזדמנות הזאת שהוא קיבל מהטבע, שהוא יודע לנהל דברים גדולים ולהצליח בהם, זה לא שלו מה שהוא קיבל, הוא רק אמצעי בידי הטבע, אז כך הוא צריך גם לחלק. הוא לא מרוויח, התענוג שלו שהוא עושה את זה, זה התענוג, זה הרווח שלו. עוד יותר מזה, אם העם יגיד לו על זה תודה ושלום ואהבה וחיבור אליו, בזה שהוא מביא לעם כל כך הרבה אושר, אז הוא יהיה מאושר.
אופיר: האם אותם אלפים שיוצאים היום להפגין כל מוצאי שבת, צריכים להגיד לאותו בעל הון, אנחנו אוהבים אותך, אתה יודע לנהל, ולתת לו חום ואהבה במקום השנאה שהיום הם מקרינים לו, ואז יש סיכוי שהוא יפעל קצת אחרת?
לא. אם הוא יעשה את זה שהוא יחלק את ההון שלו לכולם, אז הם בעצמם יתהפכו אליו בטוב. אבל לא שהם יתהפכו אליו בטוב, ואז אולי הוא יחלק להם.
אופיר: מי מהם צריך להתחיל לגלות אהבה?
בעל ההון. כי באמת הוא מזמין את השנאה. הם לא אשמים, הם התוצאה.
אופיר: הרב לייטמן, תודה רבה, זו גישה חדשה, מעניינת, אנחנו נמליץ אותה ליישום.
(סוף השיחה)