הפתרון
שיחה 73
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 26.08.15 – אחרי עריכה
אופיר: אנחנו אחרי שבוע מאוד מאוד סוער בשוק ההון בבורסות ברחבי העולם. בסין פרסמו נתונים שמצביעים על חולשה בכלכלה הסינית, וזה כמובן יצר תגובות שרשרת, והשפיע על ישראל, על אירופה וגם על ארצות הברית. זה השפיע בעיקר על הציבור שחוסך את כספו, הכסף של כולנו בעצם, אם באמצעות קרן הפנסיה, או קרן השתלמות, או קרנות נאמנות, כי חלק גדול מהכסף הזה נמצא בשוק ההון.
זה שייך רק לאלה שחוסכים?
גיא: שייך לכולם.
ואלו שלא חוסכים, שאין להם מה לחסוך, זה לא משפיע על החיים שלהם?
אופיר: כרגע באופן ישיר?
כן.
גיא: פחות משפיע.
אופיר: במה?
זה מה שאני שואל אתכם, כי אתם דואגים למי שחוסך.
אופיר: לא, אנחנו כרגע שואלים על מי שחוסך, כי הוא נפגע בצורה ישירה, אם הוא ראה קודם מאה אלף שקל, עכשיו הוא רואה רק תשעים, לצורך העניין.
ממש כך?
אופיר: כן, עשרה אחוז ירדו.
כתוצאה מבייג'ין?
אופיר: כן, כתוצאה מניסיון להפחית מערך המטבע שלהם, היואן.
וזה השפיע על הדולר, והדולר על השקל.
גיא: ההשפעות על מי שלא חוסך הן יותר עקיפות, יתכן שהכנסות המדינה ייפגעו, העסקים ייפגעו, יכול להיות שיהיו פיטורים במשק.
מיד.
גיא: בדיוק.
ואם מישהו חוסך בבית בדולרים?
גיא: אמנם הדולר זז אבל נשאר פחות או יותר אותו דבר.
אופיר: בקיצור אנשים מוטרדים, לא יודעים אם לעשות כך או אחרת, הם מבולבלים וחוששים.
גיא: יש כאילו איזה ניגוד, מצד אחד הציבור באמת מאוד מוטרד. הוציאו ביומיים האחרונים, שלושה וחצי מיליארד ש"ח מקרנות הנאמנות, שזה יותר ממה שהוציאו בכל החודש האחרון. ומצד שני כל המנהלים של קרנות הנאמנות מנסים להרגיע את הציבור.
ברור שתהיה פגיעה.
גיא: זו שאלה עכשיו.
למה? אתם חושבים שזה יתאזן באיזו צורה?
גיא: נדבר על זה במהלך התוכנית, אבל במידה מסוימת כן.
אופיר: נתחיל לפי הסדר ונראה מה באמת תהיה ההשפעה. קודם כל כלפי האנשים שחסכו כסף ומרגישים את הירידה בערך הכסף שלהם, והם מאוד מוטרדים מעתיד החיסכון וגם מעתיד הפנסיה. מה באופן כללי אפשר להגיד להם?
שיותר טוב לא יהיה. אני מצטער שאני צריך כך להגיד, אני לא רוצה להיות שליח רע. טוב יותר לא יהיה כי אנחנו לא יודעים איך לעבוד בעולם החדש. העולם שלנו נעשה יותר ויותר קשור, תלוי, הדוק. נעשה משהו בסין, כולם נופלים, ולא רק בסין. מה היה בוונצואלה, בברזיל גם זה השפיע, אבל כאילו דברים קטנים. ואירופה, שנכנסת עכשיו לבעיות גדולות בגלל כל המהגרים וכל הדברים האחרים. עוד מעט יכולה להיות שם מלחמה ומשהו נורא. וזה לא ישפיע? הבורסה האירופאית לא משפיעה על כלום, על כלל אירופה.
יש לי חבר שהוא קשור לספנות והוא אומר שאין ביקוש, ושזה הסימן הכי גרוע שאין ביקוש למעבר סחורות דרך הים, האוקיינוסים. הם נמצאים במצב שמבקשים עבודה ואין עבודה. וזה לאו דווקא עכשיו. הוא אומר שזה כבר מהשנה האחרונה נמצא בירידה מתמדת. והסינים גם הם חיכו כנראה עד הזמן האחרון.
גיא: זה מה שהצית את מדד מנהלי הרכש, הם דאגו וכך התחיל כדור השלג להתגלגל.
הוא אמר, שהם יודעים שנה מראש לפי הביקוש של העברת הסחורות שהם נמצאים במשהו גרוע. ואני הסברתי לו את אותו הדבר מה שאני רוצה להגיד כאן. אנחנו עברנו את שלב התפתחות העולם שכולנו התפתחנו באבולוציה שלנו. אחר כך באלפיים שנה האחרונות התפתחנו במדע, בכלכלה, בחברה, עד שהגענו לפני כשלוש מאות שנה, ארבע מאות שנה, אחרי ימי הביניים, להתפתחות הטכנולוגית, לכלכלה המודרנית. אבל בזמן האחרון התחלנו את התפתחות הקשר בין בני אדם, בין מדינות, בין עמים ובין ממשלות. העולם נעשה עגול, הכלכלה נעשתה גלובלית, יש קשר בין הכלכלות בעולם, בכל העולם, ולא חשוב איזה מדינות ואיזה סדר חברתי יש בכל מדינה, כולם בורגנים, כולם רוצים את אותו הדבר, לא חשוב מה שהם צועקים. אנחנו מבינים שהכלכלה זו אותה כלכלה.
הבעיה היא שאנחנו נעשים תלויים זה בזה, ובתלות ההדדית הזאת אנחנו לא יודעים לחיות. אם אני גר כאן ואני מייצר נעליים ואתה גר במקום אחר ומייצר מכנסיים, אנחנו יכולים מרחוק לעשות איזה סחר מכר בינינו, "תן וקח", כך זה היה פחות או יותר. אבל עכשיו, על ידי הבנקים וסביב כל הדברים האלה, אנחנו נעשינו כל כך קשורים זה לזה וכל כך תלויים במטבע אחד, והוא לא קשור לזהב ולא קשור למשהו שהוא ממשי אצלנו, אנחנו ממש איבדנו את מדד הקשר בינינו, הוא נעלם, הוא לא אמיתי ובכלל אין.
האנושות נכנסת לחברה אחת כמו במשפחה אחת. אנחנו חיים יחד בדירה אחת, הרבה אנשים, משפחה גדולה, גם ילדים, גם הורים, גם סבים וסבתות, גם אחים ואחיות עם המשפחות שלהם, "חמולה", אבל כל אחד לא רוצה לחשוב על השני בכלל. ואז יוצא לנו בלגן, אנחנו לא יודעים להסתדר. בקיצור לא בנינו כלכלה גלובלית. גלובלית, זה שאנחנו קשורים יפה ונכון, במערכת אחת. וזו התוצאה.
אופיר: כלומר, אתה אומר שיש קשר לא טוב בין בני אדם וזה גורם למשברים?
אין קשר בין בני אדם וזה גורם למשבר בכלכלה.
אופיר: אבל יש קשר בין בני אדם?
אין קשר בין בני אדם.
אופיר: הם קונים, הם מוכרים.
לא, אנחנו גם לא יודעים איך הם קשורים. זה לא קשר נכון. החברה שלנו בנויה בצורה כזאת שאף אחד לא חושב, לא מרגיש שהוא שייך לאיזה מנגנון שבו כולנו כברגים, והמנגנון הזה הוא לא תלוי בנו אלא הוא מצד הטבע, הטבע חיבר אותנו למנגנון כזה. אנחנו התפתחנו והתפתחנו ונכנסו ל"קליק" כזה שכולנו יחד ואנחנו לא יכולים להיפרד. אבל איך להתנהג במצב שאנחנו כולנו קשורים זה לזה, אנחנו לא יודעים.
אין לי הרגשה כזו, אין לי שכל כזה, אני יוצא לרחוב, אני הולך לעבודה, אני חוזר למשפחה, בכל מקום אני מרגיש "אני". אפילו שתגיד לי אלף פעם, שאני קשור לכולם, בסדר קשור, אבל מה אתה רוצה ממני, שאני אגיד תודה רבה לכולם, שאני אעשה משהו. תגיד שאני צריך לשלם עוד חמישה אחוז מס, אני אשלם. אבל לא זה מה שדורשת מאיתנו המערכת הזאת שאנחנו כולנו קשורים יחד, היא דורשת מאיתנו להיות באמת קשורים זה בזה כולנו.
אופיר: מה זה "באמת"?
אתה שואל על מה שאני עכשיו אמרתי ש"אני לא יודע". אבל זה מה יש. אנחנו עד כדי כך תלויים וקשורים, במחשבות, ברצונות, בהשפעות הדדיות, ואתם הכלכלנים קוראים מאמרים בפסיכולוגיה, זה הרי מאוד שייך לכלכלה, ואתם רואים מה שהם כותבים. התלות ההדדית הזו, אנחנו עוד לא מבינים מה קורה, אבל אנחנו רואים שכך אנחנו נמצאים, במערכת אינטגרלית. ואין לנו אופי, אין לנו טבע, אין לנו הבנה איך להיות קשורים במערכת הזו.
במשפחה למשל, אם עכשיו אומרים לי שקורה משהו עם הבת שלי, או על איזה נזק משפחתי אחר, או איזה רווח משפחתי, אני שמח, הילדה שלי עשתה כך, הבן שלי כך, אוי ואבוי מה שיש לנכד שלי. אני מרגיש שזה שלי, זה קשר טבעי.
אומרים שאנחנו היום תלויים עד כדי כך, לפחות נכנסים לתלות כזו, שאנחנו צריכים כך להרגיש את כולם, את כל האנושות כמשפחה אחת.
אופיר: זה רלוונטי למי שעכשיו היה לו עשרה אחוז ירידה?
זה רלוונטי לכולם, כי בינתיים יש לו עשרה אחוז ירידה, ולא יהיו לו תשעים אחוז ירידה. כי מחר, אנחנו עד כדי כך לא נדע איך ל"התברג" בקשר בינינו, שפשוט לא נדע איך לכלכל את עצמנו.
אופיר: כלומר, כדי שלא יבואו עלינו משברים בצורה של ירידות, או בצורה אחרת.
המשברים הם התוצאה של חוסר ההתחברות הנכונה שלנו.
גיא: אני, כאדם מהרחוב, יכול להבין שאני תלוי בסביבה שלי, גם המחקרים מדברים על זה, שאם בסביבה שלך החברים של החברים מעשנים גם אתה תתחיל תעשן, הם שמחים גם אתה תהיה שמח. כלומר, זה קשר שפחות או יותר יש לי שליטה עליו. אתה מדבר על קשר שאני כאדם מהרחוב מרגיש חסר אונים, אתה אמור עכשיו להיות מקושר.
אני מבין אותך לכן התחלתי מזה שגם אני לא יודע איך לעשות. אני רק אומר שאלה הן העובדות. אנחנו כחוקרי הטבע, חוקרי החברה האנושית, אומרים לכולם "אנחנו נכנסים לתלות הדדית עד כדי כך צמודה שאנחנו נמצאים בבעיה". למשל, אפילו לתושבי העיר שאני גר בה, נאמר "העיר פתח תקווה חייבת להיכנס לקשר כמשפחה אחת, נקרא למשפחה הזאת אם המושבות". אבל אני צריך עכשיו לדאוג לכל העיר כך שתהיה ממש כמשפחה אחת. לעיר אנחנו עוד יכולים.
כתוב, בשלטים ברחוב, "שמור על עירך" "על עירנו נשמור". מעוררים את האגו של האדם שהעיר שלנו תהיה יפה, נקיה וכן הלאה, אבל העיר השכנה שתהיה איך שתהיה. זאת אומרת, איך אנחנו נעורר את עצמנו להרגיש קרובים ותלויים, העיקר תלויים. תלות הדדית זו ההשפעה הישירה על הכלכלה.
אופיר: אני רוצה לחזור לשבוע האחרון, ולכל התגובות של האנשים. הירידות האחרונות באו אחרי שהיו עליות של מאות אחוזים, במשך שש שנים הכל עלה ועלה. בשבוע האחרון הייתה ירידה של עשרה אחוז, וכולם נכנסו להיסטריה. מדוע התגובה של האנשים הייתה כל כך קיצונית ללא פרופורציה?
זה תמיד ככה. לרווח כולם מחכים ושמחים ומכבדים, אבל הפסד, והפסד מהקרן, מה שנקרא, זה כסף שהיה לי והפסדתי. אם תגיד לי שאתמול הייתי יכול להרוויח מאה שקל, ולא הרווחתי, מילא. אבל שאני אגלה שאתמול הפסדתי מאה שקל, או אפילו עשרה שקלים, אני אצטער על זה ממש.
.אופיר: מדובר פה על אנשים שהרוויחו הרבה כסף בשנים האחרונות, ועכשיו הפסידו קצת ממנו והם בהיסטריה. לא ברורה התגובה, כאילו ישנה מוכנות לפאניקה?
זו מוכנות לפאניקה, כי זה באמת נכון. אנחנו נמצאים במצב שהוא כולו מלאכותי, הוא כולו נפוח. תראה מה שקורה באפריקה, תראה מה שקורה במזרח התיכון, מה שקורה באירופה עם כל הדברים האלה, ועכשיו יהיה כזה בלגן. תראה מה קורה ברוסיה עם הסנקציות האלה, ועם רוסיה ואוקרינה. ומתחילה אינדונזיה. חשבנו על ברזיל וונצואלה שהם יהיו שווקים טובים, מדינות חזקות כלכלית, איפה זה? אתה רואה איזה ירידות ונפילות. האמריקאים הם יכולים לשחק עם המספרים, אבל אני באמת לא רואה, ולפי מה שאני שומע מאנשים אלה רק נתונים בעיתונים, אבל תכלס, כל האנשים הם חיים מאוד מאוד צנוע.
ולכן אני לא יודע, לא סתם מגלים הרבה אחוזים ומשנת 2008 הכל צמח, זה צמח רק במספרים שאנחנו רואים בבורסות.
גיא: עכשיו זה גם יורד במספרים שרואים בבורסות.
כן, אבל זה משפיע מאוד, כי במספרים של ירידה אנחנו מרגישים שזו אמת. והעיקר הוא שאת הנפט והספנות לא צריכים.
אופיר: אבל גם מה שקרה בספנות, פשוט בשנים האחרונות ככל שהתפתחה הכלכלה הגלובלית היו צריכים יותר ויותר ספנות, עכשיו ישנה מעט התמתנות. זה לא שהוא לא עובד.
זה לא מעט, הם אומרים שלושים ארבעים אחוז. אתה יודע מה זה שלושים ארבעים אחוז?
אופיר: ברור, אחרי שהוא השקיע ברכוש, ואחרי שלקח עובדים, היום לצמצם בשלושים ארבעים אחוז זו בעיה, אבל מלכתחילה הוא גדל בשלוש מאות אחוז בעשור האחרון, יש פה איזו שהיא חזרה, אם אתה מסתכל בפרספקטיבה יותר רחבה.
אז מה אתם רוצים להגיד לי שהכול בסדר, לא נורא. אני לא מסתכל בכלל על המספרים של הכלכלנים. אני יודע רק דבר אחד, העולם נעשה יותר קשור, הוא מקושר, הדוק, ואין לנו ידיעה איך בעולם כזה להתנהג. לא בבתים שלנו, לא עם השכנים שלנו, לא בתוך העירייה, לא בתוך המדינה, לא בין המדינות ולא סביב כדור הארץ, אנחנו לא יודעים. ישנה בעיה, הכלכלה נכנסה לקשר סביב כדור הארץ, ואנחנו בקשר הזה לא משתתפים וזו הבעיה.
אנחנו עדיין פועלים זה כנגד זה בצורה אגואיסטית, אישית. והעולם כבר מתנהג, מצד הטבע, בתוכנה אינטגרלית, שהכול קשור יחד. אתם יודעים מתמטיקה, אתם מבינים מה ההבדל בין אינטגרל לבין דיפרנציאל, זה לא הולך, זו גישה אחרת.
כשאני חושב על כל המשפחה ביחד, אז זו הדאגה שלי על הכל, ואז מתוך הכל אני מסדר את כל הדברים. זאת אומרת, צריך להיות כאן בנק עולמי, וממשלה עולמית, והכל צריך להיות עולמי, סביב העולם, כמו שאנחנו כולנו. וכך צריכה להיות גם הגישה של בני האדם, זאת אומרת לימוד על זה, חינוך על זה. אנחנו צריכים להרגיש אנושות אחת.
כי הטבע כיוון אותנו והביא אותנו למצב כזה, ואנחנו לא כאלו. ולכן, זה לא משבר בכלכלה בלבד, זה משבר בתפיסת העולם, ביחס לחיים שלנו. ויהיה לנו מזה גרוע מאוד, לא רק בכלכלה, בכל דבר. זה יביא אותנו למלחמות, לא בגלל הכלכלה אלא מחוסר הבנה הדדית שאנחנו תלויים זה בזה. ויהיה לנו רע מאוד, ובכל זאת לא נוכל להתחבר זה עם זה. כי לא מבינים שבזה הכל תלוי. כמו שאתה יכול להילחם עם השכן שלך במקום לעשות איתו חיבור אחד. כאן זו בעיה גדולה מאוד.
גיא:, במערכת החדשה שמתגלה, בעולם החדש, זה נכון בכלל לחסוך, פנסיות וכדומה או שכל הנושא הזה הוא לא רלוונטי?
צריך להיות חיסכון ודאי, אבל הוא צריך להיות קשור לאנשים הפרטיים, אנחנו עוד לא יכולים לעשות עם זה משהו. אבל חייבת להיות איזו מין חגורת ביטחון כללית, וחשבון כללי סביב כל העולם. אם היינו מטפלים בזה, לא היינו מגיעים למהגרים האלה שעכשיו מציפים את אירופה, ועוד מעט יבואו לעוד מדינות.
אופיר: מה ההבדל בין הקשר שקיים היום, כי יש תלות הדדית משהו קורה, הכל נופל, יש צורת קשר בין בני אדם, ואתה מדבר על משהו אחר. מה בדיוק התוספת?
התוספת זה לא שאנחנו משפיעים זה על זה, וודאי שאנחנו משפיעים. אנחנו נושמים את אותו האוויר, אנחנו הדפסנו דולרים ומשתמשים באותה הכמות. לך יש יותר ולי יש פחות או משהו אחר. זה וודאי, אנחנו לא מדברים על זה.
אני מדבר על תכנית כללית אחת. על זה שאנחנו נמצאים במערכת אחת, במנגנון, כמשפחה אחת שיש בה תלות הדדית. אנחנו לא מותאמים לחוקי הטבע, שחייבים להיות יחד. אני מבין שאני לא מבין ושאתה לא מבין, אבל אנחנו צריכים להתחיל לחקור את זה, ולחנך את עצמנו לזה.
אופיר: היום יש תלות הדדית.
לא.
אופיר: עובדה. קרה בסין משהו, והשפיע פה.
זו תלות הדדית?
אופיר: לא יודע. מה זו תלות הדדית?
ברוסיה התפוצץ הכור בצ'רנוביל, כולנו סבלנו, זו תלות הדדית?
אופיר: אז תסביר למה אתה מתכוון?
תלות הדדית זה שאני רוצה להיות תלוי בך, ואני מבין שאני תלוי בך, שאנחנו קשורים יחד, אנחנו בזה מותאמים לחוק הטבע, שאני לא יכול אחרת. כי הטבע שאנחנו נמצאים בו מחייב אותנו, זו נקראת תלות הדדית. ולא שאתה בנית בורסות שאם שם נופל, גם אצלי נופל, איזו תלות הדדית זו. זו לא אותה המערכת.
תלות הדדית בגלל שאנחנו נמצאים בטבע, שכולנו נמצאים קשורים בכל מיני קשרים, בכל מיני חוטים, ואי אפשר לחתוך אותם. זה כמו שאתה במשפחה, אתה לא יכול לחתוך את זה. מאשתך אתה אולי יכול להתגרש, אבל יש לך ילדים, יש לך הורים, יש לך קרובים, יש לך בכל זאת משהו שאתה קשור אליהם, שאתה תלוי בהם, שאתה בפנים תלוי. נעשה להם רע, רע לך, נעשה להם טוב, טוב לך. איך להוציא את זה מעצמי אני לא יודע, כי זה מבפנים, זה מהטבע.
יש לך כזה קשר, יש לך כזה בן אדם בעולם שאכפת לך ממנו?
אופיר: כן, בטח.
על זה אני מדבר. שאתה קשור ואתה לא יכול לחתוך את זה. אני לא יכול לחתוך קשר עמו. יהיה לו רע, בכל זאת יהיה לי רע. אפילו שאני לא רוצה להסתכל עליו, הוא ממש ממרר לי את החיים, בן "סורר ומורה".
גיא: זאת אומרת, הפנסיה שלי תלויה בזה שאני מפתח קשר הדדי?
בטח, אתה לא יכול לחתוך את הקשרים האלה. הטבע הביא אותנו להתפתחות מדור לדור, מפורמציה לפורמציה, לחברה שהיא כולה קשורה זה לזה. כמו שבעל הסולם כתב לפני מאה שנה, בתחילת המאה העשרים, שאנחנו עכשיו נעשינו כמשפחה אחת כולם, כל האנושות, משפחה אחת כולם.
גיא: אז איך הכלכלה צריכה להיראות?
עכשיו תחשוב מתוך זה. תתחיל מזה. אבל אין לך הרגשה.
גיא: אין הכנה בסיסית לזה.
אז צריכים להכין את ההכנה הבסיסית. צריכים לחנך את עצמנו, אחרת אנחנו נחטוף מכות.
גיא: אם נחנך את עצמנו, עוד לא נדע בדיוק, אבל נתחיל לחקור, אנחנו נראה גם תגובה מהמערכות הפיננסיות?
וודאי. אנחנו מיד נראה איך לגוון את הדברים, איך להחליק אותם, איך לסדר אותם. אבל תצטרך לקחת בחשבון שכולם הם במשהו הקרובים שלך. תצטרך לחלק גם להם, זאת אומרת, תצטרך להחליק קצת את הכלכלה הזאת. לא שיהיו לך אנשים ש"יושבים" על מאה מיליארד ואחרים "יושבים" על חצי כוס אורז. זאת אומרת, תצטרך לחשוב במשהו על אלו וגם על אלו.
אני לא אומר שחייבת להיות לכולם רמת חיים אחת. מי יודע למה עוד נגיע עם ההתפתחות הזאת. אבל לפחות, אם ברורה לנו מה זו תלות הדדית באמת, אז אנחנו צרכים להיכנס למחקר. אנחנו צריכים ממש לפתוח מכוני מחקר לזה, מה קורה בטבע, איך אנחנו קשורים לזה, איפה הדדיות הזאת, איך זה משפיע עלינו, על החברה האנושית. אתה רואה איך העולם נעשה עגול, עם הקשר הזה, עם כלי התקשורת, עם הכל. אנחנו צריכים לחקור את כל הדברים האלה, לא בצורה אגואיסטית שאנחנו רוצים מהיום למחר להרוויח משהו, ולא אכפת לנו. אם אנחנו מדברים קצת מלמעלה, כמו ממשלת העולם, אז אנחנו צריכים לראות את זה בצורה גלובלית ולמרחק.
אופיר: אני מניח שהכלכלנים לא חשבו שזאת הנוסחה, אבל עכשיו יש להם משהו חדש ללמוד.
נקווה.
(סוף התכנית)