ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 29.04.21 – אחרי עריכה

דודי: אנחנו נמצאים שבועיים לפני פתיחת קורס יסודות של "מכללת קבלה לעם", מדובר בקורס וירטואלי שמעבירים טובי המרצים שלנו, כל המרצים שלנו הם מרצים מוסמכים, תלמידים ותיקים שלך, כמובן, וזו הזדמנות לעדכן שהקורס ייפתח ב-11.5.21 ושכל הפרטים נמצאים באתר "קבלה לעם".

סטטיסטית, בדקנו וגילינו שאחד המאפיינים הבולטים של המתעניינים שפונים אלינו דרך המוקד הטלפוני הם מתעניינים שאפשר לכנות אותם בשם "האדם שסובל", כך כינינו אותם. מדובר בגבר או אישה, אבל נתאר כרגע את הגבר, בן 40 פלוס, שעבר כברת דרך בחיים, בעל משפחה, שמרגיש שהחיים שלו תקועים ושדברים לא מסתדרים לו. הוא מרגיש שכל הזמן נוחתות עליו מכות, כביכול בלי שום סיבה, ושאין לו כוחות להתמודד איתן. הוא כל הזמן במלחמה מול החיים, במין תסכול, קונפליקט פנימי למה הדברים לא מסתדרים לו כמו אצל כל האנשים האחרים סביבו, הוא לא מרגיש תמיכה ושיש איזה פתרון למצב, וכשהוא מנסה לשנות או להחליף דברים בחיים שלו הוא לא מבין למה זה בכלל לא עוזר לו. הוא שואל, "למה זה מגיע לי, למה דווקא לי, למה זה קורה, למה זה לא נגמר, מה עוד מחכה לי, מה לא בסדר בחיים האלה, לאחרים טוב, למה לי לא, למי עשיתי רע?". מה היית עונה לו?

אין לי מה לענות לו. זה החיים. אם הוא לא מוכן ליותר אז אני לא יכול לענות לו כלום, אני רק יכול להגיד לו שהחיים שלנו זה כמו תוכנת מחשב ואם אתה רוצה להכיר, אז בבקשה, תיכנס לתוכנה הזאת, תלמד מאיפה ועד איפה היא קיימת, לאיזו צורה, לאיזו מטרה, מהי הסיבה שקורה כל דבר ודבר, איך אנחנו יכולים להשפיע עליה. אז תשאל. אבל אם אתה סתם באמצע החיים כמו ילד קטן פתאום עומד ובוכה, לא יכולים לעזור לך, אלא רק להגיד, לך לתחילת התוכנה ותלמד איך היא עובדת, מה היא רוצה ממך.

דודי: על מה אתה מדבר, על איזו מכונה אתה מדבר? סך הכול רע לי בחיים ואתה מדבר איתי על מכונות.

החיים הם תוכנה, שאתה נמצא בתוכנה הזאת, התוכנה הזאת מפעילה אותך, ואתה צריך לדעת בשביל מה ולמה, לאיזו מטרה, באיזה קצב, האם אתה יכול להשפיע על זה. צריכים להכיר את כל הדברים האלה, זה החיים. אתה רוצה סתם לזרום, אבל תראה אנשים שמחליטים לטוס לאיזה חופש, לטוס לאיזה איים או משהו כזה. הם באים ולוקחים סרטים, ספרים וכל מיני דברים, ולומדים עד הפרט האחרון. וכאן כלום, נכנסים לחיים, יש להם עכשיו טיול של שבעים שמונים שנה, ומתייחסים לזה, מה שיהיה יהיה. אתה לא יכול לדעת בדיוק מה משפיע, איך אתה יכול להשפיע על זה, כאן יותר או פחות, במשהו, כלום. אפילו עם מי שאתה עובר את החיים, עם מי שאתה מתחתן, אתה גם לא כל כך חושב, כי באיזה גיל אתה עושה את זה? בגיל שאתה עדיין לא יכול להחליט ברצינות על כלום. ככה זה.

דודי: בדרך כלל אדם כזה שואל "אולי אני עושה משהו לא בסדר, מה לא עשיתי בסדר?".

מה היית צריך לעשות בסדר?

דודי: לא יודע. כי לא חינכו אותי, כמו שאתה מצייר כל כך יפה, שיש תוכנה שבה אנחנו חיים.

אז לך להורים שלך. מה אתה שואל? לך להורים, לך למורים, לממשלה, למשהו. אני לא יודע. אתה מתלונן על זה שלא חינכו אותך טוב. דווקא לא שמעתי מאף אחד שמתלונן על החינוך הרע, את זה אומרים רק אלו שפתאום נכנסים לבית סוהר.

דודי: אני לא מתלונן על החינוך הלא טוב שקיבלתי, אני עכשיו באמצע החיים ורע לי. אני לא יודע אם הקבלה זה מה שיעזור לי, אבל רע לי בחיים ואני מכניס את האף שלי.

בסדר, אז אני יכול להגיד, רע לך בגלל שאתה אגואיסט גדול, אתה רצית לקבל יותר ממה שקיבלת, לגנוב יותר ממה שגנבת וכולי, לכן עכשיו אתה מתלונן "לא השגתי מה שרציתי".

דודי: ואם אני אשנה את ההתנהגות שלי, פחות אגנוב או אחליף עבודה?

לא יודע. לך ללמוד איך לעשות את זה טוב יותר. תסתכל על אנשים שמרוויחים יותר, שמשיגים יותר, אתה רוצה להיות במקומם, אתה מוכן להשקיע כמוהם? יש לך לזה גם הכנות, יש לך אבא עשיר, דוד עשיר, אני לא יודע, משהו? הטענות הן כאלה שאדם כאילו נופל מהשמיים והוא רוצה ליפול על הר של מטבעות זהב.

שלי: אם החיים הם תוכנה, אז למה אני סובלת עכשיו, אני מדברת על האדם הזה שמחפש, האם הבעיה היא שאני לא יודעת להפעיל את התוכנה, אני מוברגת כמו בורג שלא נמצא במקום שלו במכונה הזאת?

תנסי לתאר לעצמך שאת נכנסת באמת למשחק מחשב ואת נמצאת שם ואת לא יודעת איך להסתדר, ואת נכנסת לכל מיני מצבים, כמו שאת רואה במסך מחשב כל מיני דברים, ואת לא יודעת. אז מה את חושבת, שמזה ייצא לך משהו טוב? ודאי שלא. וכאן אנחנו נמצאים בתוכנה כל כך גדולה, כל כך עמוקה, רבגונית, שהיא נקראת "הטבע", שפועלים עליה המון המון מיליארדי נתונים שמשתנים ותלויים זה בזה. איך אנחנו יכולים להגיד "למה אני לא מצליח"?

שלי: אבל למה נראה לי, שוב, אני לא מדברת על עצמי, אלא על האדם הזה שחווה את זה, למה נראה לי שיש כאלה שכן מסתדרים פה בתוכנה הזאת ורק אני לא? זה לא שאני רואה שלכולם רע.

אם לא היו כאלה שמתסדרים בעינייך, אז לא היית שואלת. ודאי שכבר בתוכנה מתוכנן שיש כאלה שהולך להם.

שלי: באמת הולך להם, או שזה רק נדמה לי?

יכול להיות שנדמה לך, אני לא יודע אם הם באמת מאושרים. אולי יש להם המון כסף, אבל יש להם מחסור בבריאות, ביחסים טובים במשפחה.

שלי: אז מי ילמד אותי להפעיל את התוכנה הזאת?

את צריכה קודם כל לדעת מה את רוצה ולמה את רוצה להחליף, לאיזו צורה את רוצה להגיע? האם אפשר בכלל להגיע למה שאת חולמת?

שלי: אני נמצאת במשחק של החיים, רע לי, אני סובלת, יש לי דיכאונות או חרדות או אני חושבת שעשו לי עין הרע ושום דבר לא עובד לי בחיים, יש לי כבר איזה הסברים, אבל רע לי במשחק הזה. מה לעשות?

כן. את רוצה כל בוקר לומר "היום אני רוצה כך וכך שבערב יהיה לי", ואת גומרת את היום ויש לך בערב מה שאמרת בבוקר. כן?

שלי: הלוואי.

אבל זה בעצם מה שאת רוצה. אז את צריכה להכיר את התוכנה ולדעת איך להשתמש בה כדי להרוויח בערב את מה שאת מתכננת ורוצה בבוקר. את צריכה לדעת איך להעביר את היום.

שלי: מי ילמד אותי לעשות את זה? אני קונה, תן לי עכשיו, אני קונה את השיטה, אבל מי ילמד אותי?

חכמת הקבלה.

דודי: מה יש לחכמת הקבלה להציע במצב הזה של האדם, שהוא נמצא ככה באמצע החיים, שיש לו קצת ואין לו קצת, מה בדיוק יש לה להציע?

יש לה להציע את ידיעת תוכנת החיים, ואיך לנהל את החיים בצורה אופטימלית לאותו אדם.

דודי: ובאיזה אופן הלימוד במכללת קבלה לעם יכול לענות על הכאב שלי?

הלימוד הוא לא רב, העיקר זה המימוש. שבכל רגע ורגע בחיים הוא ידע איך הוא מפעיל את עצמו, זאת אומרת את האגו שלו, כי הוא כולו חתיכת אגואיסט.

דודי: נעבור לנושא הבא. בינה מלאכותית, מחקר חדש.

טל: אנחנו מדברים על הנושא של הפרייה, הפרייה חוץ גופית. זו טכנולוגיה שקיימת כבר 40 שנה שעל ידה עוזרים לזוגות שלא יכולים להיכנס להריון להיכנס להריון בצורה מלאכותית. התהליך כיום הוא די מסובך, לפעמים זה לוקח גם חמישה ניסיונות, נשים צריכות לעבור את התהליך חמש פעמים, בגלל שאחרי שמפרים את הביצית הרופאים בוחרים איזו ביצית תושתל באישה ולא תמיד זה עובד. לכן יש יוזמה שבינה מלאכותית תיקח על עצמה את ההחלטה, היא בעצם תלמד הרבה מאוד מידע, נתוני רחם, די אן איי, היסטוריה רפואית של האישה, ואותה בינה מלאכותית תקבע אילו מהביציות המופרות יש להן את הסיכוי הכי טוב באמת להתפתח להריון מוצלח וזה מה שיושתל באישה. זה אמור לקצר את התהליך ולהפוך אותו להרבה יותר יעיל ונוח לנשים, כך שבמקום שהן יצטרכו לעבור חמש פעמים את התהליך, אולי הן יצטרכו לעשות את זה רק פעמיים. עולה כאן שאלה, האם נכון לתת למכונה, לבינה מלאכותית, לקבל החלטה, כמו איזה עובר יושתל ברחם של אישה וממנו יתפתח אדם? מבחינת האנשים החשיבה היא שזאת החלטה מאוד מאוד משמעותית, זה כמעט כמו לשחק אלוהים, מי באמת ייוולד לעולם הזה ומי לא. זאת בעצם השאלה.

ומה אפשר לעשות אחרת, שאנחנו נלך לבית משפט, לאיזה שופט? מי יחליט ומה יחליט?

טל: זו השאלה, האם נכון שמכונות יחליטו במקום בני אדם? בכל זאת לאדם יש איזו בינה אחרת מאשר מכונה.

עד היום הזה מה שאדם מחליט, אני לא רואה בזה המשך טוב. יותר טוב מכונה או גורל.

טל: זו באמת שאלה מעניינת, כי בעצם בהפריה טבעית הגורל מחליט איזה אדם יבוא לעולם. אבל אם מכונות מתחילות להתערב בתהליך הזה?

אני לא חושב שיש כאן מקום למכונות. אני גם לא חושב שיש כאן מקום לאדם. אין. זה הכול גורל עליון.

טל: זאת אומרת גם כשיש תהליך מלאכותי?

זה סתם נראה מלאכותי. מה זה מלאכותי? בכל זאת לא יכולים לברוח מהעניין. מה כאן מלאכותי סך הכול, איך יכולים להתקשר חלק גברי וחלק נשי יחד ולהתחיל חיים על ידי תהליכים כאלו או כאלו? אבל הסוף הוא אותו סוף, להיפגש ולהתחיל את הפריית החיים.

טל: גם אם האדם מתערב בתהליך או מכונות מתערבות בתהליך, בכל זאת יש כאן גורל או משהו גבוה יותר שהוא מכוון.

כן. אני לא רואה בזה שום דבר אפילו לא התערבות מצד האדם, סתם מכאניקה באמצע.

טל: מה שאנחנו רואים באופן כללי, שכרגע יש בעיה שלנשים קשה להיכנס להריון. אז אנחנו מנסים למצוא פתרונות רובוטיים, יותר ויותר מלאכותיים, בכל מיני תחומים, כדי להתגבר על אתגרים שהטבע נותן. האם זה כיוון נכון שאנחנו מפתחים טכנולוגיות, מכונות, פתרונות מלאכותיים כאלה?

כל כיוון שאפשר שהאנושות תשתמש בו, זה לא חשוב. זה לא מפריע לטבע לעשות בכל זאת בירור משלו.

טל: אולי עדיף שבינה מלאכותית תנהל אותנו. אם היא מצליחה בצורה יותר טובה לקבל החלטות בכל מיני תחומים, גם ברפואה וגם במשפט, ובכל תחום כמעט בינה מלאכותית היא יותר חכמה מהאדם, אז אולי שהיא תנהל?

שיהיה כך. זה לא חשוב, בעיניי זה הכול משחק, פשוט כדי לבלבל את האנשים. כי בסופו של דבר אחרי כל הדברים האלה עומד הרצון העליון שמסדר הכול כמו שצריך, ואין אף אחד שיכול להתערב במקומו.

טל: האם אתה צופה שהבינה המלאכותית תיכשל מתישהו, או שהיא תראה לנו שהיא לא מחליפה משהו אחר שאנחנו צריכים לגלות?

זה סתם משחק כלפינו, זה לא משנה שום דבר. הבורא רוצה להסתיר עוד יותר מאיתנו את כל התהליכים שהוא עושה. אז כאילו כאן זו בעיה, או בעיה אחרת. אני גם לא רואה בזה שום דבר שמתקדם, תוכנה מלאכותית, כל מיני דברים, בינה מלאכותית.

בואו נפסיק לדבר על דברים כאלה. אני לא נגד זה, אני נגד לחשוב שזה יכול להיות במקום כוח עליון. שכאילו אנחנו מעלים את עצמנו על ידי איזו פינצטה אלקטרונית לדרגה הרוחנית. זה לא רוח ולא כלום.

טל: לאנשים יש ממש פחד שאם ניתן למכונות לנהל אותנו, אנחנו נאבד שליטה או עלולים לקרות דברים לא טובים.

תלוי מה זה נקרא לנהל. זה באמת צריך להיות תחת הקפדה מאוד מדויקת של בתי משפט. אני יודע, כי גם במשפחה שלי היו כאלו מקרים.

טל: אפילו במקרה הזה של הפריות מלאכותיות, אומרים שיכול להיות שאם מכונה תקבע אז היא תקבע לפי קריטריון מאוד מאוד מסוים, איזה עובר יש לו סיכוי הכי טוב להצליח. אבל בזה אולי תגדל קבוצה של אנשים מאוד מסוימים וזה ישפיע לא כל כך לטובה על המגוון שאמור להיוולד.

אני עדיין לא שומע מכל ריבוי המילים שלך מהי הבעיה באמת. אלא אני שומע בינה מלאכותית, תעזבי את הבינה הזאת. בואו נרד לסתם החלטה, מה הבעיה, במקום המילים האלו, כאילו שמכונה מחליטה. מכונה מביאה לנו החלטות מהבדיקות, ואנחנו צריכים בסוף להחליט מה שקורה. האם בסופו של דבר עומד בן אדם?

טל: אני חושבת שכרגע כן.

אז אין מה לבלבל אותנו, כאילו שלבינה מלאכותית יש משהו שמסתובב באוויר כמו בסרטים, ואז במקומנו הוא מחליט ועושה. מה את מפחידה אותנו? בסך הכול מה יש לך שם, כמה ברזלים שמסתובבים?

חיים: אחד החששות בכל הנושא של בינה מלאכותית וספציפית בעניין של ילודה, זה שכאילו אנשים ישתמשו בזה לסוג של השבחת גזע של בני אדם.

יכול להיות שחשבו שזה כך יהיה. אני לא שמעתי אף פעם שמזה יצאה הצלחה. ההשגחה העליונה עומדת אחרי כל הדברים האלה ומבלבלת אותם בפעולה קטנה, עם כל מה שהיטלר רצה לעשות ועוד, ברוסיה גם היו כאלה ניסיונות.

חיים: העניין הזה של השבחת המין האנושי זה דבר שקיים הרבה מאוד שנים. הוא התחיל עוד באנגליה עם כל מה שנקרא איגניקה.

בסדר, תביא לי תוצאות.

חיים: ''תורת הגזע'', זו אחת התוצאות של זה, וראינו לאן זה הוביל. אנשים חוששים שעכשיו עם כל העניין של בינה מלאכותית, ישתמשו בזה גם בנושא של הפריות כדי ליצור אדם מושבח יותר, או לחילופין נניח רק לבן, או רק חכם, או רק גבוה.

אני רוצה לראות תוצאות בדרך. תביא לי למשל עשרה ילדים כאלה יפים, בריאים, חכמים כמו שהיטלר רצה לראות אותם ב''נוער ההיטלראי'', ואז תהיה בעיה. אבל זה לא יקרה, כי זה מנוגד לתכלית ואפילו לתוכנית הבריאה, לכן תפסיקו לשחק עם זה. זה טוב לכתוב, זה טוב לעשות רעש בטלוויזיה, באינטרנט, לא יותר מזה. אני בזה לא רוצה לשחק, בעיני זה לגמרי זבל שלא יקרה ואף פעם לא יתבצע.

חיים: מה יקרה אם אנשים ינסו לעשות את זה?

שום דבר לא ייצא להם, כלום. באיזו צורה שלא תהיה, כל פעם בצורה אחרת, אבל לא יצליחו. הרבה אנשים רצו לעשות. אני כשהייתי ילד ברוסיה, בשנים 1950,1955 הרוסים רצו לעשות ''בתי אינטרנאט'', כמו מוסדות כאלה ששם ילדים מתחנכים. לוקחים ילדים מההורים, כמו שהיו עושים בסין פעם, מכניסים אותם לשם, ועושים מהם ממש מהגיל הרך ביותר חיילים, מדענים, כל מיני אנשים חזקים וכן הלאה. שום דבר לא יצא, אף אחד לא יצא משם בריא. פעם במאה שנה זה שוב קופץ לכותרות.

חיים: אז מה הגישה הנכונה?

הגישה הנכונה, שיהיה לו את אבא ואימא וסבא וסבתא, ושיגדל נכון, פשוט בבית, רק בצורה כזאת, ומה שייצא ייצא. ומה שאישה יולדת, היא יולדת, בצורה פשוטה. ואם לא אז לעזור לה, יש היום דברים כאלה. אבל לא לפחד ולעשות מזה משהו. הולכים לרופא, כמה שניתן לרופא רשות לרפאות שיירפא.

דודי: למה מקרים כאלה מתגלים באנושות, מה מסמל השלב הזה בהתפתחות שלנו?

קשה תמיד לבני אדם להביא צאצאים. אפילו באבות שלנו. האימהות שלנו כולן היו עקרות, תקרא מה שכתוב בתורה, היו עקרות. זה מחוסר תיקונים, ורק אחרי התיקונים התחילו להביא צאצאים.

מאיר: בעקבות גילוי עולם החלקיקים, רצינו לדבר על הכוח והחומר. מבחינת הפיסיקה אנחנו יודעים שהכול בנוי מחומר ומכוח שפועל בחומר. החומרים הדוממים בונים את הצומח, והצומח את החי, והכול בנוי מחלקיקים. החומר בנוי מחלקיקים אבל גם הכוח בנוי מחלקיקים. לא ידענו את זה עד לפני בערך 100 שנה, אבל מאז גילוי תורת הקוואנטים, התברר שגם הכוח עצמו, גם השדה עצמו מגיע בקוונטות, של ספין, של מאסה, של מטען חשמלי וכן הלאה.

איך יכול להיות שכל דבר לא מתחלק למנות קטנות?

מאיר: זאת שאלה טריוויאלית. הרי פיסיקה היא מדע אמפירי ולא הייתה שום עדות לכך שהכוח מחולק גם הוא בין המנות והיום אנחנו יודעים שהכוח כן מגיע במנות, למשל המנה של הכוח האלקטרומגנטי זה "פוטון". בין כל החלקיקים שיש ביניהם משיכה או דחייה יש פוטונים, לא בתחום האופטי שאנחנו יכולים לראות, אינפרא אדום או אולי אולטרה סגול, אבל אלה בעצם חלקיקים, וזאת הדרך שחלקיקי החומר מתקשרים אחד עם השני, דרך המתווכים, שליחי הכוח. מה דעתך על התפיסה הזאת, על חלוקת התפקידים שחלקיקי החומר מדברים, מתקשרים אחד עם השני?

אני לא רואה שום הבדל בין חומר לכוח, לאנרגיה לזמן תנועה, מקום, מה שלא תגיד, אני לא רואה בזה שום הבדל. יש רק הבדלים בכמה אחד שונה מהשני, אבל זה מתגלה כלפינו סך הכול בצורת ההופעה. ולכן לא פלא שבאותן המנות הקטנות, יש לך גם בכוח וגם בכל דבר שמופיע. אנחנו גם לא יכולים לתפוס משהו שמופיע ללא שינוי ממשהו. אין דבר כזה, כי אם יש איזו פרזנטציה באיזו צורה, אז תמיד היא מופיעה כלפי הצורה האחרת, חברתה. ולכן הכול מחולק לדרגות, למנות, לרמות.

מאיר: מעניין שאתה אומר את זה, כי במקור התכוונו לדבר על נושא אחר, דווקא על שוויון בין כוח לחומר, אבל בסופו של דבר החלטנו ללכת צעד אחד אחורה, לברר את היסודות. ואולי באמת זה יהיה הנושא הבא.

הבדל בין כוח לחומר?

מאיר: למעשה רצינו לשאול על השוויון שהפיסיקאים מדברים עליו היום, על סופר הסימטריות שמביא את החומר ואת הכוח לשוויון ממש. אני חשבתי לדבר על כך בפעם הבאה, אבל האם אתה רוצה לומר משהו כבר עכשיו.

אני איתך, תמשיך איך שאתה רוצה.

מאיר: הבדל נוסף בין הכוח לחומר הוא שחלקיקי החומר נדחים זה מזה, בלי קשר למטען החשמלי שלהם.

אבל אתה כבר לא מדבר על חומר, אתה מדבר על מטענים.

מאיר: לאו דווקא מטענים, גם חלקיקים שהם ניטראליים, נגיד שני נויטרונים, אם אתה מקרב אותם אחד לשני הם עדיין נדחים אחד מהשני בגלל אפקטים קוונטים. זאת אומרת זה לא כוח, זאת תכונה של חלקיקי החומר. לעומת זה, אם אתה לוקח שני חלקיקי כוח, נגיד פוטונים ואתה מקרב אותם זה אל זה הם אפילו נדבקים אחד לשני. ועל זה בנויות כל הטכנולוגיות של מוליכי על, חומרים שאין להם התנגדות חשמלית וכן הלאה. והסיבה שחלקיקי חומר נדחים זה מזה, שוב, בלי קשר למטען החשמלי שלהם היא זאת שמסבירה מדוע העולם שאנחנו רואים, עוד פעם, מבחינת הפיסיקה, הוא כל כך רחב. זאת אומרת, בגלל שחלקיקי חומר נדחים אחד מהשני אנחנו רואים גופים מאקרוסקופים, לא מיקרוסקופים, אחרת הם היו קורסים לנקודה אחת כי כולם היו רוצים להידבק אחד עם השני.

כן.

מאיר: ורצינו לשאול מה דעתך על ההבחנה הזאת שגורמת למה שאנחנו רואים, מנקודת מבט של מקובל, לא של פיסיקה.

אני לא יודע מה להגיד לך, אלה עובדות שאתה אומר לי. אז מה יש לי להגיד על זה? עובדות, עובדות. אני רק יכול לצרף לזה אילו תכונות אגואיסטיות או ההיפך, להכניס לזה איזה הבחנות מחכמת הקבלה.

מאיר: זו בדיוק הייתה הכוונה שלנו, איך אתה בתור מקובל רואה את זה, משלים את התמונה הזאת שאנחנו רואים בעולם הגשמי.

למה העולם הוא כל כך רחב וגדול?

מאיר: כן, ואיך זה קשור לדחייה שבין חלקיקי החומר. זאת אומרת, נגיד הרצונות שנדחים אחד מהשני והם בכל זאת לא יכולים להיות בחיבור בדבקות ישירה אחד עם השני. איך זה קשור ואיך קורה החיבור הזה בין הרמות השונות של המציאות?

אלה תכונות, מה אפשר לעשות כאן? תכונות. יש רצון לקבל, רצון להשפיע, הכול נעשה רק על ידי שני הכוחות האלה ולא חשוב כאן פלוס, מינוס או מסה או עוד איזה תכונות אחרות. תמיד אם אתה רוצה לדבר על זה אתה צריך לדבר רק על תכונות משיכה ודחייה וזה לא שייך לחומר עצמו, אלא זה שנמצא בטבע עוד לפני שהטבע קיבל מסה ותכונות של החומר עצמו.

מאיר: מובן. תיאורטית יכולנו למצוא את עצמנו בעולם שיש בו יותר משלושה ממדי מרחב, ולמעשה אנשים גם מדברים על אפשרויות כאלה, אבל מה שאנחנו רוצים באופן חד משמעי, ויש לנו שלושה ממדי מרחב, אורך, רוחב, גובה, וגם ממד זמן, וההבחנה הזאת בין חלקיקי החומר שנדחים אחד מהשני וחלקיקי כוח שנמשכים אחד לשני אפשרית בעולם שיש בו שלושה ממדי מרחב או יותר. ומה שאנחנו מוצאים, שבדיוק המינימום שאנחנו צריכים כדי לראות את התופעות האלה מתקיים בעולם שלנו. כביכול כאילו משחקים לנו את הפלאים שאנחנו צריכים כדי לראות את ההבחנות האלה, לא פחות ולא יותר.

כן.

מאיר: אז נגיד ככה, שלא פחות זה אולי ברור כי זה מה שאנחנו רואים אבל למה לא יותר, זאת אומרת למה אין עודף בטבע? איך זה שזה מסודר כך?

כי אתה בנוי בצורה כזאת, העולם הוא מה שאתה מתאר לעצמך. אז אם אתה בנוי בצורה כזאת שאתה לא יכול לתאר יותר, אז זה מה שאתה מתאר. העולם זה לא עולם, זה לא שמה שקיים, ככה זה קיים. מה שקיים זה קיים בתיאור שלך, שכך זה מתגלה בתפיסתך. הכול נמצא הרי רק בראש שלך.

מאיר: כן, אתה מזכיר לי, אני פשוט לא חשבתי על זה כשלקחתי את השאלה, באמת כפיסיקאים אנחנו לא חושבים על זה בצורה כזאת.

כי אתם לא מתחילים את המדע מאופני תפיסת המציאות. זו הבעיה. ובחכמת הקבלה קודם אנחנו מדברים על אופני תפיסת המציאות ואיך אנחנו מגיעים לתפיסת המציאות שאנחנו שולטים בה, ואז אנחנו יכולים לנהל את תפיסת המציאות ומבינים שהיא כולה תלויה בסך הכול בתכונות הפנימיות שלנו.

מאיר: כן, באמת לפי הפיסיקה אנחנו משתדלים להפריד את האדם מהמציאות שהוא רואה, כביכול כדי להגיע לתמונה אובייקטיבית. כביכול אני אומר, זה כמובן הפוך ממה שהמקובלים רואים. וזה באמת מאוד מדגיש את ההבדל הזה, זה נכון.

אנחנו מדברים על זה שכאילו יש איזו כוונה או תוכנית או מחשבה או רצון מאחורי המציאות הזאת שמתגלה לנו אחרי הבריאה, אבל באמת בפיסיקה אנחנו לא מכירים מושגים כאלה, אין כזה דבר רצון או מחשבה או כוונה, הרי מדובר בפיסיקה של עולם דומם לחלוטין.

כוחות, מה זה חשוב? כוחות. הפיסיקה מדברת על כוחות אז תדבר בכוחות.

מאיר: נכון. אז אנחנו מגלים חוקים, בעצם אין לנו כזאת שאלה של למה, זה תמיד שאלה של איך. איך הדברים עובדים. גילינו חוק, אחר כך אנחנו מגלים חוק גבוה יותר. אבל אף פעם אין לזה את סיבת כל הסיבות.

נכון.

מאיר: אין כזה דבר אצלנו. אז השאלה שלי היא, כשאני רואה איך הדברים מאורגנים בצורה כזאת, אני ממש מרגיש שיש מאחורי זה מחשבה, תוכנית, אבל הפיסיקה לא יכולה לתת לי כלים בכלל להגיע לשם.

לא. אז מה? אנחנו מבינים עד כמה שהיא מוגבלת אבל זה לא החיסרון שלה, זו עובדה.

מאיר: זאת אומרת, אין שום סיכוי מזה שאנחנו מגלים את הקשר בין כל החוקים להגיע לסיבה של הכול, אין דרך.

איך יכול להיות? אנחנו נבראים, אנחנו תוצאה ואתה רוצה לקפוץ למעלה מהתוצאה לסיבה. זה בלתי אפשרי. אלא אם כן אתה יכול לעבוד בהשגה רוחנית, כי אז אתה מגיע לכוח ההשפעה, שהוא מייסד את החומר. ואז מתוכו אתה כבר יכול לראות דברים.

מאיר: שאלה האחרונה, נניח שהיינו רוצים לראות עולם שיש בו רק אלקטרונים או עולם שיש בו רק פוטונים, תיאורטית, על הנייר.

לפי העקרונות שלנו לא יכול להיות אחד ללא השני.

מאיר: גם מבחינת הפיזיקה, וזה התגלה יחסית מאוחר, לא ניתן לעשות דבר כזה. אם אתה מנסה לכתוב תיאוריה שיש בה רק חומר או רק כוח, נגיד רק אלקטרונים או רק פוטונים, התיאוריה נותנת תחזית של גדלים אינסופיים. אחת נותנת אין סוף, השנייה נותנת מינוס אין סוף. אנחנו בתור פיזיקאים לא יכולים לקבל כזה דבר כי אנחנו הולכים למדוד את זה, אתה לא יכול למדוד אין סוף. אבל השידוך של שניהם נותן לך קיזוז מדויק של אין סוף של אחת עם מינוס אין סוף של השני. זאת אומרת, הפיזיקה אומרת לנו כבר שזה בלתי אפשרי, תיאורטית.

אז השאלה היא?

מאיר: איך יכול להיות שאפילו הפיזיקה שהיא מוגבלת, היא בעצמה כבר אומרת לנו, שזה בלתי אפשרי להחליף בין חומר לכוח. זאת אומרת אני יכול להבין שמקובל רואה את זה וזה ברור לו וזה שקוף בעיניו, הוא לא מתאמץ כדי להגיע לזה. אבל אנחנו צריכים לעבוד עשרים שנה ואחרי עשרים שנה נודע לך שתיאורטית אפילו על הנייר, בעולם הפיזי זה לא יתכן. יש התפעלות מצידי מהסיפור הזה. כאילו הפיזיקה עצמה, העולם הפיזי אומר לנו שזה לא יכול להיות, אתם לא יכולים לעשות את ההפרדה הזאת. לפי החוקים שמתגלים בעולם הזה.

באמת איך אפילו ברמה הזאת מתגלה לנו?

כי אתה רוצה להפריד את החומר כך שתהיה איזו תכונה אחת ללא תכונה שכנגדה. זה בעצם נמצא עכשיו ביסוד מה שאתה מדבר. אני רוצה לקחת, נגיד רק פלוס ללא מינוס, או מינוס ללא פלוס. זה לא קיים. כי הכול מגיע מכוח אחד שאחר כך כולל בתוכו את שני הכוחות בצורה מלאכותית, שהוא בונה אותם כדי להפריד ושבחיבור ביניהם אחר כך הם יגיעו לאיחוד ואז יכירו בו.

זה כל התהליך. לכן אנחנו בכל המחקר שלנו אנחנו נמצאים באנליזה, בסינתזה תמיד בשילוב בין שניהם. אור, חושך. זה בלתי אפשרי אחד ללא שני. אז דווקא הפיזיקאים יעזרו לנו.

דודי: הנושא הבא, תכונת הביקורת.

שלי: ביקורת זו בעצם תכונה שיש כמעט לכולנו במידה זו או אחרת, חלק מאיתנו מודעים לה יותר חלק פחות. ולרוב היא פוגעת מאוד בקשרים בין אנשים. בגלל שאנחנו עוסקים בחיבור, אנחנו רוצים טיפה לברר מהי המלכודת של הביקורת, ואיך אנחנו יכולים להפוך אותה למקפצה.

לאדם הביקורתי יש נטייה תמיד לראות את חצי הכוס הריקה, למצוא פגמים בכל דבר ובכל אחד. הוא מתקשה לקבל את האחר, מאופיין בחוסר סבלנות וסובלנות ולכן דוחה את כל מי ששונה ממנו. יש לו נטייה להשתלט על אחרים, לקבוע עבורם איך לחשוב, להתנהג והכל בהתאם לרצונות ולצרכים שלו. מהו השורש לביקורת?

האגו שלנו, שאני כל הזמן בודק את עצמי כלפי האחרים כדי לייצב את עצמי נכון בצורה טובה, נוחה כמה שיותר כלפי כולם, אפילו כלפי הבורא. אני "אני אמלוך". החוק של האגו, העיקרון שלו זה, אני אמלוך, מי ה' אשר אשמע בקולו? אין דבר כזה, אני נמצא במרכז הבריאה, ומכאן כל היתר.

שלי: למה נניח ה"אני אמלוך" הזה לא לוקח את בן האדם לרצות להיות דוגמא, למה הוא דווקא מבקר ונטפל לדברים שאחרים עושים?

שיקבלו אותי כמו שאני, אני לא צריך לטרוח בשביל זה. הם צריכים לאהוב אותי כמו שאני ואני, ככה זה. כמו שאימא אוהבת אותי כמו שאני. כך אני טוען שכולם צריכים כך להתייחס אליי. לראות בי משהו שלילי, הייתכן?

שלי: כי מצד אחד אנחנו בדיוק כאלה, מה פתאום שיש בי משהו שלילי, ומצד שני אנחנו רואים באחרים בעיקר את השלילי.

באחרים זה ברור. אם אני לא רואה שלילי באחרים אני נכנס לדיכאון.

שלי: יש איזה סיפוק שהאגו מקבל מהביקורת הזאת?

אני חייב כל הזמן להרגיש את עצמי מוצלח. מוצלח, פשוט מאוד.

שלי: אז כשאני מסתכלת על האחרים בביקורת זה לא בגלל שאני רוצה לשפר אותם אלא זה בגלל שאני רוצה להרגיש יותר טוב עם עצמי.

כן, מעליהם.

שלי: לא מתוך דאגה שהם גם ישתפרו?

לא. אם זה כדאי לך, זה כבר תוספת.

שלי: הביקורתיות היא תכונה מולדת או נרכשת מהסביבה?

תוצאה מהאגו.

שלי: אבל נולדים עם זה ממש?

יותר או פחות כל אחד, תלוי במין, בגיל, בכל מיני דברים.

שלי: יש גם הבדל בין חשיבה ביקורתית שהיא מפתחת ומחפשת כל הזמן איך להשתפר לבין ביקורת שפוגעת בזולת וגם פוגעת ביכולת של האדם עצמו שמעביר ביקורת. הוא לא מצליח לייצר באמת קשרים אינטימיים בחיים שלו כי הוא כל הזמן תוקף את האחרים. איך כן נכון להשתמש בביקורת?

צריך לקבל חינוך נכון. חינוך נכון, שאדם יתרגל להיות מאוזן עם הסביבה ויקבל את האחרים גם כן במידה כמוהו, ואז מתוך זה מתחיל לראות איך הוא יכול תמיד להיות בחברה בצורה כזאת שבלי להזיק לזולת, יעשה איתם קשרים כאלה שתצא מזה מקסימום תועלת. זה כבר שייך לחינוך.

שלי: בכל זאת, אם אדם מרגיש שהוא ביקורתי מאוד וכבר מזהה את זה והוא מרגיש שזה פוגע לו בקשרים. הוא יכול לעשות איזה צעד לשנות את זה?

קשה מאוד, הוא בעצמו לא יכול. צריכים לבוא אנשים אחרים ומומחים בהתקשרות, ולהשתדל לקחת אותו בידיים ולטפל בו. זאת אומרת להכניס אותו למערכת של שינוי וגם זה קשה מאוד. ואנשים כאלה בדרך כלל מגיעים לחכמת הקבלה כי הם אגואיסטים מאוד גדולים והם רוצים להגיע למטרת החיים, הם כמו פרעה "אני אמלוך". ואחר כך כשמתחיל לעבוד על עצמו אז מגיע לההפך, מהפרעה לתכונות ההפוכות. לכן המקובלים הם בדרך כלל אנשים מאוד אגואיסטים אבל כשמטפלים בעצמם ומתקנים את עצמם אז יש מה לראות.

שלי: מהצד השני, אם אני אדם שמרגיש שחווה הרבה ביקורת מאדם קרוב, איך נכון להתייחס לזה?

זה לא פשוט. את מדברת על תיקונים. התיקונים האמיתיים אם אנחנו מדברים אז אנחנו זקוקים לסדרת שיעורים, הרצאות, הבחנות, קליטת החומר, הרבה דברים כדי להיכנס לתיקונים. ובסופו של דבר התיקונים האלה מביאים אותי למצב שאני נעשה במשהו דומה לבורא, ואז אני סובל את כולם, אוהב את כולם, מבין את כולם, מתחבר עם כולם וכן הלאה. אלו התיקונים, ולא סתם שאני עושה איזו פסיכולוגיה, פסיכותרפיה.

שלי: הבורא הוא גם ביקורתי כלפי האדם?

ודאי. כי הוא רוצה לתקן אותם אז הוא חייב שתהיה לו בדיקה.

שלי: בחכמת הקבלה מדברים הרבה על לראות את מעלת החבר, להסתכל על האנשים בעין חיובית. אתה אומר שמצד אחד מגיעים לקבלה אנשים הכי ביקורתיים ואגואיסטים מצד שני הם צריכים להסתכל על האדם, על הזולת בצורה חיובית. איך מפתחים ראיה חיובית כלפי הזולת?

שוב, אני לא יכול לתת לך עכשיו תשובה שכבר תספק אותך. אני צריך לראות כל אחד ואחד כחלק אינטגרלי ממני. אני חייב להתלבש בכל אחד ואחד ולהגיד שזה אני. כל העולם זה אני, רק אני רואה בכולם את הפסילה שלי, "כל הפוסל במומו פוסל", כך אני רואה. אני רואה אנשים שנמצאים מולי זה האני, זו העתקה. אבל צריכים ללמוד, אני לא יכול לתת לך עכשיו תשובה אחת והיא נכונה וזהו. אנחנו צריכים להכניס את האדם למכונת כביסה, שיתכבס, שיתחיל להוריד מעצמו את כל הזבל שיש עליו ואז אנחנו נראה איך הוא משווה את עצמו עם האחרים, עם עצמו וכן הלאה. אחרת מה תעשי?

שלי: כשהרב"ש כותב את זה, הוא רק משרטט לנו את היעד במפה שאליו צריך להגיע?

כן. כל הארגון שלנו זו בעצם קבוצה לתיקון האדם. מה זה "בני ברוך"? זה ארגון לתיקון האדם, זהו. ומי שנכנס, יוצא פחות או יותר, איכשהו שנמצא בכל התהליך הזה. נזרק, כי לא יכול לסבול את זה או בכל זאת סובל וממשיך, וכך כל אחד ואחד. אבל זאת המערכת, זה מטרת הארגון, להביא כל אחד ואחד לתיקון.

שלי: האדם שעבר איזה תיקון, נכנס למכונת כביסה, עבר הרתחה, סחיטה, ייבוש, מה שונה בו בעצם, מה הופך אותו לפחות ביקורתי, שהוא יותר מרגיש את הכאב של הזולת, את הצורך שלו, הוא יותר מרגיש את הזולת??

אם הוא עובר את כל התיקונים אז הוא מגיע למצב שהוא מסתכל על כל הבריאה כמו הבורא. הוא רואה שכולם נמצאים במצב הטוב ביותר וכל העולם מכוסה בשכינה הקדושה ואין מה לתקן. אין מה לתקן.

שלי: מה השתנה בלב שלו שבהתחלה הוא בא " אני אשלוט אני אמלוך"?

במקום הרצון לקבל התחלף לרצון להשפיע, ומהבוקר עד הלילה הוא חושב כל הזמן איך להיטיב לזולת, כי בזה הוא מרגיש שהוא עושה הטבה לבורא.

שלי: אבל הוא חושב על זה מתוך הרגשה אמיתית של הזולת?

כן. לא מתוך עצמו, אחרת זה יהיה על מנת לקבל.

דודי: נלך על האפרטהייד.

על אפרטהייד מה אני יכול להגיד? זה דבר מאוד מורכב. אפילו בתורה כתוב ש"עבד עבדים יהיה לאחיו".

נורמה: זה בדיוק העניין, זה נושא מורכב. הארגון הבינלאומי "משמר זכויות האדם" פרסם השבוע דו"ח עם 213 עמודים שמאשימים את ישראל במדיניות אפרטהייד נגד פלסטינאים ונגד המיעוט הערבי בקרבה, וטוען כי מדובר ב"פשע נגד האנושות". משרד החוץ דחה את הטענות והאשים את הארגון באג'נדה אנטי-ישראלית ובניסיון לקדם חרמות על ישראל.

בזמן האחרון, מאז שהתעוררה הפרשה עם בית הדין בהאג, נראה שנפתחה שוב תיבת פנדורה נגד ישראל. למה עכשיו יש הרגשה שיש יותר רשות לבקר את ישראל?

הממשל האמריקני התחלף ועוד כמה תנאים בעולם פה ושם. הסינים מתחזקים וכבר לא צריכים את האמריקאים כמו קודם, ולא צריכים גם את ישראל, וזהו, הכול מסתובב. זו התוצאה, ודאי לא איזון ככה או אחרת, אלא התוצאה מחוסר התיקון שאנחנו צריכים לממש.

אם היינו מממשים תיקון בצורה הדרגתית יותר ויותר אז לא היינו מרגישים שהעולם מידרדר לכיוון רע יותר ויותר. לכן, מה יהיה? יהיה יותר רע. כי אני רואה שהישראלים חושבים רק על איך לבלות, ולכן לא מצפה לשום דבר טוב, לפחות על הדרך.

ולא חשוב באיזו צורה הם יגידו עלינו, אפרטהייד, עוד כל מיני דברים. תמיד יגידו דברים הכי גרועים כמה שאפשר, בהתאם לזמן, למצב ההיסטורי, מצב הכלכלי כל מה שאפשר לזרוק יזרקו על היהודים. ואנחנו צריכים רק לראות, להתנגד לכל הדברים האלו אנחנו לא מסוגלים. להלבין את עצמנו בעיניהם, לא מסוגלים. לצבוע את עצמנו בכל מיני צבעים ורודים, לא מסוגלים.

אנחנו צריכים רק דבר אחד, בינינו להתחבר ולבצע את פעולת התיקון, "ואהבת לרעך כמוך" שיהיה בעם ישראל, ואז תראי שיבואו על ארבע כל אומות העולם, ואנחנו נלמד אותם איך אפשר להתחבר ולהגיע לתיקון לשלווה. אין ברירה.

נורמה: האם ישראל מקרינה חולשה וזה גורם שמנסים לנצל אותה?

ישראל מקרינה חולשה, אדישות, אי אכפתיות, זה משהו שאי אפשר לתאר. אף מדינה בצורה כזאת לא הייתה כך מתנהגת, אף אומה לא הייתה מתנהגת כך. זה ממש עם קשה עורף, לא אכפת לו כלום.

נורמה: כשאומרים מדינת ישראל היא "מדינת אפרטהייד", איך ישראל אמורה להגיב?

להגיב? מה, להגיב שאנחנו לא אפרטהייד? ודאי שכן. יש כאן עם שנקרא "העם הערבי הפלסטיני" יש גם עם יהודי. הפלשתינאים טוענים שאין להם שום תפקוד כמו עם. אנחנו מדינה שכוללת שני עמים או עם אחד? אם אנחנו מכריזים שיש שני עמים אז אנחנו צריכים לתת להם את כל הדברים כמו ליהודים. זה לא יעזור, אצלנו זה לא כמו אצל עמים שיכולים להביא לנו דוגמאות איך זה קרה במדינה אחרת. שום דבר לא יעזור לנו.

אתם יכולים לכתוב, אבל זה בחינם. אפשר לכתוב פעם אחת שיהיה ברור מה הסיבה ומה צריכה להיות התוצאה אחרי התיקון וזהו, ויותר מזה לא להיכנס לזה.

נורמה: אבל אנחנו לא מדינה כזאת.

איזה, לא אפרטהייד, למה? כולם חושבים שכן. ערבים צועקים שכן, אז למה לא? וכל אומות העולם מסתכלים על הערבים, ערבים נגד יהודים, יהודים, כולם שונאים את היהודים אז הם מסכימים עם הערבים. פשוט, אין כאן שום בעיה, תמיד הם יהיו צודקים. את יכולה להביא מסמכים ולהסביר אלף ואחד פעמים, להראות לכולם איך חיים הערבים כאן וכן הלאה, זה לא חשוב לאף אחד. החשוב זה רק להעניש את היהודים. פשוט להצביע עליהם כמו על הסיבה לכל הרע. ובאמת היהודים הם הסיבה לכל הרע, על זה כבר דיברנו.

(סוף השיחה)