ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 9.5.21 – אחרי עריכה

דודי: נתחיל לדבר ואולי לסכם את השבוע האחרון שחלף. מאז קרה האסון במירון לפני כעשרה ימים, אירוע קשה וכואב שבו 45 בני אדם קיפחו את חייהם, קרו דברים רבים בחברה הישראלית. תופעה בולטת שקרתה היא התעוררות, של חילונים בעיקר, שהחליטו שהם לא נותנים לאדישות לנצח אותם והם קמו ועשו מעשה, הם נהרו מכל קצוות הארץ לנחם את משפחות הנספים ולחלוק איתם את הכאב, חבילות מזון נאספו בקיבוצים, דרוזים וערבים הציעו אירוח למשפחות, ובכלל הרבה מאוד תמיכה הורגשה לרגע. הגילוי שלהם שמתחת לכל הלבושים כולנו בני אדם ריגש אותם לצד העובדה שאנחנו יכולים להיות שונים בדעות אבל מחוברים בלבבות. מה דעתך על היוזמה ועל היוזמות האלה?

לצערי לא הייתי באותו השבוע בישראל ובאמת אני לא יכול להגיד. בקושי שמעתי את זה בקצה האוזן, אני לא יכול להגיד, אני מצטער. גם לא שמעתי כמו שאתה אומר, התרשמות כזאת אין לי.

דודי: למה אנחנו יודעים להיות אחים לעת צרה?

הכי קל לנו להתחבר בעת צרה כי אז אנחנו מרגישים עד כמה אנחנו יכולים לעזור זה לזה, להתקרב, להתחמם זה על ידי זה, וככה זה טוב. הצרה מחברת את האנשים הכי טוב, הצרה מאוד מועילה, אנשים מתחילים להרגיש את עצמם שהם זקוקים זה לזה. מה שאין כן בזמן שטוב אז לא חשוב לי כל כך הקרבה עם האחרים, אלא טוב לי, לא זקוק.

דודי: אנחנו רואים שפתאום בזמנים של אסון, בשעות של צרות, אנשים באמת מתקרבים אחד לשני ומרגישים, פתאום יש איזה גשר כזה של קשר, שאפשר ליצור איזה משהו חדש. האם אתה מרגיש עכשיו בעם ישראל שיש איזו התחלה של גשר, של קשר שאפשר לקשור בין פלגים שונים?

לא. בעם ישראל אני בכלל לא רואה כאלה נטיות ואפשרויות. עם ישראל ממשיך להיות מאוד מאוד קשה, הוא לא מוכן לחיבור, להתקרבות בין כל הפלגים. אני לא חושב שהעתיד שלו הוא עתיד טוב ואני לא מגלה בו, בעם ישראל, ואנחנו רואים את זה גם מההיסטוריה אפילו, שהצרה שיורדת על העם מחייבת אותו, גורמת לזה שכל חלקי העם יתחברו יותר, שיהיו יותר צמודים זה לזה.

דודי: האם אסון הוא פתח לקירוב לבבות, כלומר אפשר להשתמש בו בכל זאת כדי לטפס קדימה?

יכול להיות שכן, אבל אני לא חושב שמישהו יתפעל מזה. אתה יכול לעשות מזה כמה אירועים פורמליים, אבל לא כאלה שמגיעים ללב. השנאה, הדחייה, הריחוק בלבבות הם כל כך גדולים שאם אתה רוצה עכשיו להשתמש באיזה אירוע טרגי אז יגידו עלייך שאתה עוד רוצה לרקוד על האסון.

דודי: בכל זאת, אני רוצה רגע לשאול על הרגעים האלה שאנשים הפוכים בדעות נפגשים בפעם הראשונה עם תרבות הפוכה להם. נוצר איזה חיבור רגשי מיוחד, מה יש בחיבור הארעי הזה שנוצר בין ישראלים זרים, מנוגדים, שנפגשים פתאום?

אני לא יכול להגיד, אני לא הייתי בזה, אבל בכל האירועים שהייתי קודם בין העדה החרדית לחילונית, אני לא ראיתי שיצא מזה איזה קשר והתקרבות והבנה, אלא זה שונה ביסודו.

דודי: זאת אומרת אי אפשר לקרב בין שני הקהלים האלה?

אי אפשר. היחס לחיים, לאורח חיים, לחינוך, לתרבות, לערכים, הוא כל כך שונה והפוך שלא יכולים להיות בכלל איזה התקרבות או מגע. אין לך מדינה כזאת בעולם שהיא יותר מפוצלת וניתנת לשבירה פנימית.

דודי: נשמע שזה הפיצול הכי גדול, בין שתי הקבוצות המנוגדות ביותר.

פיצול אידיאולוגי נוראי, וחוץ מזה הפיצול הוא גם גשמי. כי כל אחד חושב שהשני חי על חשבונו ונהנה מפרי היגיעה שלו.

דודי: אז מה הופך אותנו לעם אחד?

זה שההשגחה העליונה הכניסה אותנו כך ולא שאנחנו בחרנו בזה, לא אלו ולא אלו. אבל כשאנחנו יחד אז יש כאן אינטרסנטים שכל אחד רוצה להרוויח מזה משהו. כי הקרע, החלוקה שביניהם היא מאוד מאוד עמוקה והפוכה. ולכן אני לא חושב שאפשר באיזו צורה לקרב זה אל זה. ולעשות כאלה אירועים כמו שאתה אומר, אני לא יודע מה שקרה כאן, נעשה איזה אירוע משותף כביכול, אבל גם זה כביכול, כי אין שם מקום לחילונים לעשות משהו, זה מנהג דתי. לא נכנס לכל זה, אבל בקיצור לא לעשות מאירוע מקרי, טרגי, איזה תהליך היסטורי שיש איזו התקרבות בין שני הפלגים. אין לך בכל העולם, בכל המציאות, שני חלקי עם אחד שכל כך מנוגדים זה לזה. אין. זה יותר גרוע ממה שהיה פעם באירופה, בכל מיני מקומות, מלחמות דת. זה יותר גרוע.

שלי: מה השורש של הנתק הזה, של הפער, של התהום השחורה הזאת בין החילונים לחרדים?

הפער נובע מתוך הערכים החשובים ביותר בחיים. אם אצל החילונים האל שלהם זה החופש והגישה המודרנית מערבית לחיים, אז לדתיים יש גישה אחרת, שכל הרווח מהחיים הוא בזה שאני שומר תורה ומצוות, מה שהם קובעים כתורה ומצוות, ואני חי בשביל זה. בסוף החיים אנחנו לא רוצים להיות קבורים יחד, בחתונות אנחנו לא נמצאים יחד, זאת אומרת אנחנו בכלל לא יכולים להיות יחד בשום אירוע. אם את רואה חתונות חרדיות, או הפוך, חילוניות, חוץ מפוליטיקאים שרוצים להרוויח מזה שהם באים ומופיעים בכאלה אירועים, אין דבר כזה שאחד נכנס לתוך השני. אלא אם כן זה קורה באיזו משפחה. הייתי לפעמים בבתי קברות במקרים כאלה של משפחה חרדית שיש איזה ילד שיצא ממנה והוא בא בלי כיפה, בחולצה רגילה, אז שמים עליו כיפה והוא גם נמצא שם בכל האירוע הזה.

בערכי החיים שלנו, שזה הדבר הכי חשוב, יש לנו שוני בין שני החלקים האלה כך שאין שייכות למדינה אחת, למערכת אחת, בגישה לחיים, בגישה למדינה, בגישה לחינוך, למה שיקרה עם הילדים שלנו. יוצא שחילקנו את המדינה הזאת לשניים, שאלו מתפללים וחיים כדי לקיים את התורה ומצוות שלהם, שהם קבעו שכך, והחלק השני משרת את המדינה בכל מיני צורות אחרות.

שלי: יש בין החרדים לחילונים גם את כל הדתיים הלאומיים, החב"דניקים, שכביכול אליהם אני חושבת שהחילונים מרגישים יותר קרבה.

נכון.

שלי: והם גם מאוד קשורים לדת, אז מה ההבדל בעצם?

יש ויש. בין כל המחנות הקיצוניים האלה יש באמצע כל מיני כאלו שהם לא עד כדי כך מנוגדים זה לזה. הייתי בעצמי גם שייך לזה. הייתי גם במחנה צבאי שהוא ממש מחנה צבאי קדוש, ששם היו אנשים שהם גם דתיים וגם משרתים את המדינה.

שלי: אז אולי משחק פה הרבה האלמנט של היחס למדינה שמפריד בינינו?

זה לא רק זה. קשה להגיד ולהיכנס לזה ובשביל מה? אני רק אומר שאי אפשר, בסופו של דבר אי אפשר לחבר בין שניהם. ושום אסון, גם בעבר, לא קירב אותם זה אל זה.

שלי: אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על עם יהודי, עם אחד.

אני לא מבין מה שאת אומרת, אני מצטער. אני לא שמעתי על זה אף פעם שיש עם אחד ויהודי, יהודי מהמילה ייחוד. אני לא רואה ביניהם את זה. אני לא רואה מה זה עם, מה מאחד אותם בלהיות עם, כשכל אחד אומר על השני "אתם לא שייכים לעם שלי". אני מסתכל על החיים בצורה בריאה, זאת אומרת "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות", ואל תביאי לי איזו התרשמות מהאגדות.

שלי: אני גם רוצה להבין, כמישהו שמפיצה חיבור, כשאנחנו מדברים על חיבור מעל ההבדלים, חיבור מעל הכול.

איפה שמעת על זה, בבית ספר בכיתה א' ב', מה את מדברת? את רוצה לשכנע אותי שזה ככה?

שלי: לא, אני מרגישה את הקושי שאתה מדבר עליו ממש בתוך הלב, זו לא תאוריה בשבילי, אני רק רוצה להבין אם השאיפה שלנו היא בסופו של דבר כן להצליח להתחבר עם כל סוגי היהודים?

אני לא מרגיש שאיפה כזאת. אולי יפה לדבר על זה, ובאמת אני בתור איש ציבור צריך לדבר בצורה יפה, אבל אנחנו מדברים בינינו על מה שיש ולא על מה שיפה שיהיה. ואני לא חושב שזה יהיה, אני חושב שאם היתה לפני חמישים שבעים שנה, ועוד לפני זה, יותר קרבה בין כולם אז היום משנה לשנה יש ריחוק זה מזה. משנה לשנה יש לך יותר ויותר ריחוק, בכול, בשירותי המדינה, באיך שמשתמשים במדינה, באיך שמנצלים את הציבור, בכל דבר.

שלי: אז לאן זה הולך?

זה הולך לפיצול, שבסופו של דבר יצטרך לקום גוף שאומר זהו, אנחנו צריכים להתחלק, אתם ימינה אז אנחנו שמאלה, או אם אתם שמאלה אנחנו ימינה. כמו שאברהם אמר.

דודי: אחד הקולות החריפים, הקיצוניים ביותר שנשמעו השבוע היה של איש תקשורת שאמר, "אני לא מרגיש כלום כלפיי אסון מירון, אנחנו לא בני עם אחד, מבחינתי זה כמו אסון שקרה בסין, זה לא האבל שלי מכיוון שאני וההרוגים לא בני עם אחד". מה דעתך על אמירה כזאת?

אני לא יכול להגיד שהוא לא צודק, כך הוא מרגיש. זאת התוצאה מכמה שאנחנו ואיך שאנחנו מחנכים את העם וזה רק אומר עד כמה העם הזה הוא לא עם אחד. כי אין לו יסוד משותף. אתה יכול להגיד שבעבר היה משהו, אבל אני לא מרגיש את העבר, אני מרגיש את היום, את הזמן שלי שאני חי. אתה לא יכול לחייב אותי להעריך את הנקודה ההיסטורית שיצאנו פעם מאיזה אישה וגבר ואנחנו צאצאים שלהם, אני לא יכול על סמך זה היום לקבוע את היחס שלי אחרים. כך אתה יכול להגיד שכולם יצאו מאדם אחד, מאישה אחת, כל האנושות. אין לי היום בחיים שלי שום דבר משותף עם אחרים, אלא אם כן אנחנו מרגישים שיש לנו תרבות, חינוך, מטרה, שיש לנו איזה שיתוף במחשבות על העתיד שלנו המשותף.

דודי: כל אומות העולם שרדפו אותנו לאורך ההיסטוריה זה לא איזה גורם שמאחד אותנו בכל זאת, שומר עלינו כאיזו יחידה?

גם היום, כשרוצים להרוג אותך אז לא שמים לב אם אתה דתי או חילוני, העיקר בשבילם זה להרוג את היהודים. אבל אנחנו, כשאנחנו נמצאים כיהודים בפנים, בינינו, אנחנו עושים את הפיצול הזה כדבר שקיים וחי ומתרחב. אבל לשונאים שלנו לא חושב, כמעט ולא חשוב, אם אתה דתי או חילוני.

דודי: באופן כללי הגישה שאדם מרגיש שהצד השני הוא לא חלק מהעם שלו, האם זה סוג של הכרת הרע שאדם ככה מבטא את עצמו?

מה זה נקרא "העם"? תגיד לי קודם הגדרה ואז אני אגיד לך אם זה שייך לעם אחד או לא שייך.

דודי: לא יודע. יש בטח מאפיינים.

אם אין לך הגדרה מדויקת שאיתה אתה מודד עד כמה כל אחד ואחד שייך לאותה מסגרת שאתה קורא לה "עם" או לא, אם אין לך מדד כזה אז אין על מה לדבר.

דודי: אז מה הבסיס שמאחד אנשים בעם ישראל, מה הופך אותנו לעם?

שאנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים במסגרת אחת כלכלית, מדינית, צבאית ועוד. משותפת, משותפת, ואנחנו עובדים עליה בשיתוף, ואז בזכות זה אנחנו כולנו קיימים ותלויים זה בזה ואז אנחנו מעריכים זה את זה. אני לא יכול להיות בלעדייך ואתה בלעדיי. ובמסגרת הזאת יכול להיות שיש לנו איזה חילוקי דעות, אבל לא שהם שוברים את המסגרת.

דודי: מה זה אומר, משותפת?

משותפת, שאנחנו דואגים לביטחון, קודם כל. לכלכלה, לחינוך, לבניית העם. לחיבור בינינו, שזה יותר ויותר יתקדם ויתרחב. אני לא רואה בזה שותפות בין החילונים לבין הדתיים.

דודי: לא יכול להיות שיהיו בינינו הבדלים אידאולוגיים, השקפות שונות, למרות שאנחנו חיים פה בשיתוף במקום אחד, אבל כל אחד בהשקפת עולמו, בתפיסתו?

ההבדלים האלה אסור שהם ישברו את הקשר בינינו, אבל מלכתחילה הקשר לא קיים. אלא אנחנו מחזיקים אותו בצורה מלאכותית, ועוד יותר נכון, אתה יכול להגיד תודה רבה לשונאים שלנו, שהם בשנאה שלהם מחייבים אותנו להחזיק קשר בתוכנו.

דודי: האם אפשר לחיות במדינה משותפת ביטחונית, כלכלית וכולי, למרות שיש בינינו ניגודים והשקפות עולם שונות?

זה לא כנגד ביטחון, זה לא כנגד השקפת העולם הכללית, שאנחנו שייכים לעם אחד וכן הלאה. אנחנו לא קיימים כמו עם אחר. אין לנו חוקה, אנחנו לא מסכימים ביסודות שלנו, שאנחנו נמצאים תחת איזה חוק אחד, תחת כיפה אחת.

מה שמאחד אותנו זה רק "ואהבת לרעך כמוך", זה חוק של עם ישראל, זה הדבר היחידי. והוא לא מקובל, לא על החילונים ולא על הדתיים. אלא גם אלו וגם אלו קבעו לעצמם ערכים אחרים. אז מה אתה רוצה שיהיה?

דודי: איך אנחנו מתקדמים מכאן לעורר תחושת הזדהות, שייכות לעם?

רק בתנאי "ואהבת לרעך כמוך", שהתנאי של החיבור בין בני אדם עד האהבה יהיה הכלל העליון, ולזה חייבים כולם, כולם לשאול.

דודי: ועד אז, מבחינתך טוב שכל אחד יהיה בפינה שלו?

אתה גם ככה בפינה שלך, כל אחד, עם הערכים שלו המדומים.

דודי: אנחנו נעבור לנושא הבא. ירושלים.

ביממה האחרונה הגיעו לשיאן המאורעות האלימים של השבועות האחרונים במזרח ירושלים, יותר משמונים אלף מתפללים הגיעו למסגד אל-אקצה בליל תל קאדר, אחד הלילות האחרונים בחודש הרמדאן, והחלו עימותים אלימים נגד כוחות משטרה ומג"ב באזור שער שכם. מדווחים על 90 פצועים ואפילו יותר. על פי פרשנות תקשורתית ישנן מספר סיבות להתלקחות הנוכחית. מתיחות של ימי חודש הרמדאן, הצום, הצבת מחסומים בשער שכם, תושבים פלסטינים שניצבים בפני פינוי חוקי מבתיהם בשייך ג'ארח, דחיית הבחירות לפרלמנט הפלסטיני, השפעת הרשתות החברתיות על הצעירים המזרח ירושלמים ועוד. מה דעתך, מה הסיבה לתסיסה הזאת שמתרחשת דווקא עכשיו, או שיש באמת צירוף של כל הנסיבות יחד?

ודאי שזה צירוף של כל הנסיבות יחד, מצד אחד. מצד שני, אנחנו מבינים שכל זה גם כתוצאה משינוי השלטון בארצות הברית. השלטון הנוכחי מאפשר לערבים לעשות מה שהם רוצים והוא תומך בכל הדברים האלה בניגוד למה שהיה קודם. ולכן זו רק התחלה ואנחנו נגיע למצבים הרבה יותר גרועים.

שלי: האם גם לחוסר האפשרות להקים פה ממשלה בינתיים, יש השפעה על המצב הזה?

לא, בכלל, הממשלה כמו שלא הייתה גם לא תהיה. זה הכול, לא שייך למציאות. ממשלה מתקיימת למעלה מהמציאות שלנו, היא לא קשורה ולא תלויה במציאות. העיקר לחלק תפקידים וזהו.

שלי: אז מה היא אותה ממשלה עליונה שמנהלת אותנו?

זה כוח עליון, כמה שאנחנו מתקרבים אליו או מתרחקים ממנו. בינתיים מתרחקים. ולכן אני לא יכול להגיד על העתיד שום דבר טוב.

שלי: למה דווקא ירושלים שאמורה להיות עיר הקודש, "העיר שחוברה לה יחדיו", היא מוקד לפורענות ולפגיעה בחיילים ובאזרחים שלנו מאז קום המדינה?

אני לא מכיר ירושלים כזאת כמו שאת מספרת לנו. והשאלה הזאת לכן בשבילי היא בכלל לא רלוונטית. זו עיר שקרו בה מאז ועד היום כל מיני קרבות, התנגשויות, שנאה, ממש כל מה שרק אפשר. זו בירת האגו השבור, המדמם וממשיך כך. וזה הכול תלוי בעם ישראל.

שלי: מה זאת אומרת "בירת האגו"? נגיד אם אני מסתכלת על ישראל הייתי חושבת שתל אביב היא בירת האגו. למה ירושלים?

לא, זה לא האגו, זה עיר של משחקים, זה לא רציני כל התל אביב הזו, כל הדברים האלה. האידיאולוגיה האגואיסטית, היא ירושלים.

שלי: מה זאת אומרת?

ההתנגשות האידיאולוגית בין כל חלקי העם ובין העמים היא בירושלים. התנגשות של כל הנטיות, דתיות, רוחניות למיניהן, הם כולם מתרכזים בירושלים. זה המקור של הדתות, שם המקור של המאבק.

שלי: ולמה זה קורה דווקא בירושלים?

עיר הבירה הרוחנית של העולם.

שלי: יש בה משהו מיוחד בעיר הזאת שמציף את כל הדתות?

כן, נכון, ודאי. בעיר הזאת יש משהו מיוחד. בעולם שלנו הגשמי היא מייצבת את הקשר בין כל כוחות הטבע הרוחניים כביכול. לכן לא יהיה לה שום מנוחה ושלום, אומנם שנקראת ירו-שלם, לא יהיה שלום עד שאנחנו נתנהג בצורה נכונה.

שלי: אם אני מבינה נכון, ירושלים היא כמו איזו צומת מרכזית בעולם, שדרכה עוברים כל הכוחות ולכן ההתנגשויות קורות שם?

כן.

שלי: המצב בזמן הקרוב עלול להידרדר שם?

כל הזמן.

שלי: ומה ימנע את ההתדרדרות? איך אנחנו צריכים להגיב, הממשלה או אפילו העם?

רק שאנחנו נתקרב לשלום, להשלמה, לחיבור בינינו.

שלי: כשאתה מסתכל על המצב שם, אתה חושב שכל אחד מאיתנו אחראי להתדרדרות או לפרעות שעכשיו מתרחשות שם?

כן, כל אחד אחראי על ההתדרדרות, וכל העמים וכל המדינות, הם בסופו של דבר יהיו בנטייה להתקרבות זה לזה אבל כולם יחד עם זה יהיו נגד ישראל ונגד יהודים. שתי הנטיות האלה יהיו יותר ויותר בולטות, קרבה בין כל העמים והדעות בין המדינות ובממשלות וכן הלאה, אבל כלפי ישראל כולם יהיו דווקא מחוברים, ויותר מנוגדים.

חיים: אני רוצה לשאול על מה שאמרת על הממשל האמריקאי בהתחלה, שלפני כן זה לא היה יכול לקרות כי היה ממשל מנע את האפשרות הזאת ועכשיו פשוט הממשל מאפשר את זה, לכן זה קורה.

אני דיברתי על זה. אני אמרתי שזה שאנחנו מחליפים את השלטון, אולי את זה לא כל כך רואים לפי הכוחות המצביעים, אבל לפי הרצון הפנימי שלנו, של היהודים באמריקה ואפילו כאן, אנחנו תמכנו בהחלפת השלטון. ואנחנו עוד לא מבינים איזה אסון עשינו לעצמנו. דיברתי על זה הרבה פעמים, זה ודאי שאף אחד לא שמע וכולם שמחו בהחלפת השלטון. עכשיו אנחנו נאכל את זה טוב.

חיים: אנחנו זה היהודים באמריקה ויהודים בישראל?

בעיקר יהודים בישראל, גם באמריקה הם ירגישו את זה, אבל מה [יוכלו] לעשות?

חיים: אנחנו אלה שהחלפנו את שלטון היהודים באמריקה והיהודים בישראל?

כן. ברצון שלנו אנחנו רצינו שהשלטון יתחלף.

חיים: ואיזה אסון הבאנו על עצמנו?

אתה תראה גם כלפינו, ערבים כלפינו, איראן, רוסיה, אתה תראה בכל המקומות בכל הצורות עד כמה אנחנו מפסידים בכל החזיתות ומצבנו יתדרדר מאוד.

חיים: והממשל האמריקאי שעכשיו ששמנו על עצמנו, מה הוא בעצם רוצה להשיג במדיניות הזאת שהוא מאפשר לדברים האלה לקרות?

הממשל האמריקאי עושה רק מה שטוב לו כלפי אנשים שתומכים בו אז הוא צריך לספק להם את הרצונות שלהם. הרצונות שלהם זה לבטל את מדינת ישראל וממש כך שבמקום זה תהיה פה פלסטין וזהו, הם עוד ידברו איך לגרש את היהודים מאמריקה, אני אומר את זה.

חיים: מה יצא להם מזה?

מה יצא? שונאים. שום דבר לא ייצא, הכול מתקיים לפי נטייה לאהבה או לשנאה, זה הכול.

חיים: זאת אומרת זה לא עניין פוליטי או מדיניות אינטרסים אלא שנאה.

זה יותר מפוליטי זה נמצא ברגש פנימי שאני שונא את היהודים את ישראל את עם ישראל. הדמוקרטים שונאים את זה בצורה יסודית.

חיים: מה מכתיב את מדיניות ארצות הברית כלפי ישראל היום?

זאת הרגשת השנאה, הרגשת התחרות, הרגשה שהם לא יכולים לסבול את זה, זה היה בימי אובמה ועכשיו זה יהיה הרבה יותר גרוע מפני שיש לנו אליהם עכשיו כיסוי, זה לא אובמה זה לא כלום. עכשיו תראה. אבל כבר אין מה לעשות אנחנו כבר עמדנו ובעצמנו עשינו את זה.

דודי: אני רוצה לשאול על זה. אתה אומר שאנחנו עשינו את זה ברצון שלנו הבאנו לשינוי הממשל לשרשרת אסונות, אז האם גם ברצון שלנו נוכל להביא לשינוי?

לא לזה אנחנו לא מסוגלים.

דודי: להרוס אנחנו מסוגלים לבנות אנחנו לא מסוגלים.

זה כבר ברור לנו מכל ההיסטוריה שלנו שאנחנו רק הורסים וכאן גם בישראל אותו דבר.

דודי: לא יהיה שינוי לטובה?

לטובה בטוח לא.

שלי: אני שואלת את זה עכשיו כאימא, אני מאוד מוטרדת מזה שאנחנו נכנסים לאיזו תקופה של ביטחון רעוע במדינה שיפגע באזרחים.

אני לא יודע, לא רוצה לדבר על זה, מה שהכנתם כך תאכלו, רק את זה אני יכול להגיד.

שלי: החל מהיום יציינו את יום ירושלים במדינה היום איחוד העיר ירושלים תחת ריבונות ישראלית לאחר קרב במלחמת ששת הימים. איך ירושלים יכולה בכל זאת להפוך לעיר לדוגמה לאנושות כולה עיר שמסמלת שיתוף פעולה בין כל הדתות?

רק בתנאי שעם ישראל יגיע למצב שנקרא "שלום". זאת "עיר שלום", אז עם ישראל צריך להיות בשלום, שלום בין כל חברי האומה וביניהם לכוח העליון.

שלי: מה זה אומר שלום עם הכוח העליון?

ש"ואהבת לרעך כמוך" הם יקבלו כחוק העליון.

שלי: ואז מה נראה?

ואז תיראו שזה באמת טוב. כל אחד לפי מה שהוא יכול לתאר לעצמו.

שלי: אתה ציירת עכשיו תמונה שאנחנו, עם ישראל לא הולך כרגע למצבים כל כך חיוביים.

אבל אתם עשיתם את זה, מה את רוצה ממני.

שלי: מי זה אתם?

אתם, גם את.

שלי: איך עשינו את זה?

איך עשיתם את זה? רציתם להחליף שלטון באמריקה ברצונות שלכם, לא בזה שזורקים פתקים, ברצונות שלכם רציתם להחליף את השלטון באמריקה, רציתם להחליף שלטון בארץ וכל הזמן שהיה אובמה אז היה כנגדו ביבי והוא היה מתנגד לאובמה כמה שהיה אפשר, והיום אין, לא אותו ביבי והשלטון ולא אותו אובמה, זאת אומרת אובמה במסווה זאת אומרת שונא ישראל אבל בצורה כזאת שאי אפשר להגיד עליו שזה כך. ולכן ככה זה.

נורמה: היום יום הניצחון ה-76 של הצבא האדום על גרמניה הנאצית במלחמת העולם השנייה, קוראים לו גם יום הניצחון במלחמת המולדת הגדולה. מה המשמעות של היום הזה בימינו?

שפעם באמת היה שלטון נאצי והוא פעל בשנאה כלפי כל העמים ובמיוחד נגד יהודים, והוא רצה להתגאות ולשלוט בכוח האגרוף נגד כולם בגאווה רבה, והאנושות בכל זאת ניצחה את ההתעלות הגרמנית הזאת.

אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה, זו באמת הייתה הצלחה מאוד גדולה, אבל אנחנו לא למדנו מזה הרבה, לא עם ישראל ובכלל כל העמים. שלטונות הנאצים או מפלגות הנאצים קמים בכל מקום, ואנחנו איכשהו מתקרבים ומשלימים איתם, ולכן זה מגיע שוב. אני לא חושב שזה כמו שהיה אבל כלפי היהודים, בשנאה כלפי היהודים אין שום בעיה להקים שלטון כמו שהיה בגרמניה ושוב להתחיל להגדיר יחס כזה כלפי יהודים, לאו דווקא כלפי עם ישראל או כלפי מדינת ישראל, אלא כלפי יהודים שבכל מקום בעולם.

נורמה: אם לא למדנו כלום באותו הקשר אז איך אפשר למדוד או להגדיר ניצחון?

אנשים, חוץ מיהודים, מדברים על הצלחה במלחמה, שהם ניצחו את השלטון הנאצי שהיה בגרמניה ואת כל המכונה גדולה הזאת, מכונת המלחמה, מערכת המלחמה שהייתה בגרמניה, לפי זה הם חושבים. אבל אני לא חושב שאנחנו ניצחנו כי האידאולוגיה הזאת חיה ואנחנו בעצמנו כל הזמן מאכילים אותה.

נורמה: מה יש בשורש של העם הרוסי שהיה לו תמיד תפקיד מוביל בהיסטוריה?

רוסים הם עם מיוחד, מאוד קיצוני בכמה צורות שלו, זה דבר אחד. ודבר שני, שזה עם שמסוגל להתחבר לעת צרה ולקום נגד השונא שלו. לכן היטלר היה ממש טיפש גדול, ואמרו לו הרבה אנשים שלא כדאי לו ללכת נגד הרוסים, והוא חשב שהוא היחידי בהיסטוריה שמסוגל, שיכול לנצח את הרוסים. וכך זה קרה.

נורמה: יותר מחצי מיליון יהודים נלחמו בשורות הצבא האדום, וברחבי העולם גם היהודים חוגגים יום השחרור וההצלה. מה החשיבות של תפקיד היהודים בפעולתם?

כאן זו הייתה ממש מלחמת עולם, גם נגד נאצים, גם נגד אנטישמים וזה לא אותו דבר. ולכן אנחנו שמחנו להשתתף בזה, והרבה יהודים השתתפו במלחמה, ונהרגו הרבה. אני כבר לא מדבר על השישה מיליון. אנחנו תמיד יוצאים באמצע בצורה שניזוקים יותר.

נורמה: איך ההתפתחות הזאת השפיעה על ישראל? כי אחר כך היא גרמה גם לעלייה גדולה מרוסיה, ובהם עשרים וחמישה אלף וטרנים יהודים שהגיעו לארץ.

זה לא תלוי בהתעלות הרוחנית של עם ישראל, של היהודים אחרי המלחמה, אלא זה תלוי בזה שהיה קשה ברוסיה. הרוסים אחרי המלחמה, וגם לפני המלחמה, נעשו יותר ויותר אנטישמים גם בעצמם וגם למדו את זה מגרמניה. ולכן יחד עם החיים שברוסיה, עם כל הדברים השליליים האחרים, אז היהודים מאוד רצו לצאת מרוסיה, בפרט שנפתח כאן מקום ליהודים מכל העולם. אני בעצמי הייתי בין מסורבי העלייה וזוכר את אותם הדברים האלה. זה היה בסוף שנות השישים, ממלחמת ששת הימים והלאה, כשכבר היה מורגש שהמדינה הזאת יש לה יסוד, והיא יכולה להתקיים, וצריכים כאן חיילים ופועלים, אני זוכר שהרבה יהודים ברוסיה רצו להצטרף לזה.

נורמה: ברמה האישית, האם יש איזו משמעות בשבילך ליום הזה ולכל ההתפתחות הזאת?

ודאי שאני שמח שניצחו את הנאצים, שהרסו את כל מכונת המלחמה שלהם, אבל זה לא נגמר. אנחנו רואים שזה לגמרי לא נגמר. אבל באמת, השיעור, מוסר ההשכל טובים לכל האנושות, שאם קמים הרבה עמים נגד עם אחד שפורץ את כל ההסכמות, כמו העם הגרמני נגד כל יתר המדינות, אז בהתאם לזה מגיע לו.

נורמה: אם אנחנו לא למדנו מההיסטוריה, בשביל מה ללמוד אותה? איך צריכים להתייחס אליה בזמננו?

אני לא מכבד את ההיסטוריה. אני מכבד את חכמת הקבלה שברקע שלה אנחנו יכולים להסתכל על ההיסטוריה בצורה נכונה. וסתם היסטוריה, אפשר לסובב אותה לכל הכיוונים. בקושי את יכולה ללמוד אולי כמה נתונים שקרו שם אז, וגם לא להבין מאיפה ומה התועלת, התוצאה. לא את הסיבה, לא את המקרה עצמו ולא את התוצאה. היסטוריה לא מלמדת אותנו את המהות של הדבר שקורה, אלא רק עובדות. לכן, כדי לפענח נכון את העובדות האלה אנחנו צריכים מכשיר אחר, צדדי, שאצלנו זו חכמת הקבלה.

נורמה: במה כן מועילה ההיסטוריה?

רק כדי לעורר אותנו להשתדל להגיע לגישה נכונה אליה, להיסטוריה עצמה. כי את יכולה לפתוח בכל המדינות ספרים בהיסטוריה ולראות עד כמה הם שונים ומנוגדים על אותם המקרים שהם מספרים.

נורמה: אז אנחנו בסכנה עולמית לפי מה שאתה מסביר, שבכל רגע נתון יכולה להיגרם עוד מלחמה. השאלה אם מדובר על עוד מלחמה, מלחמת עולם שלישית, כמה אנחנו קרובים לזה, ואיפה ישראל וכל העולם?

מי כמונו יודע שזה צריך לקרות אם אנחנו נמשיך כך. ודאי, מלחמת עולם שלישית ורביעית. הכול נמצא לפנינו בתנאי שאנחנו לא נמתיק את המצב שלנו בעולם הזה כמו שהוא עכשיו, שכבר נתחיל לטפל בזה.

נורמה: אז אם אנחנו לומדים את ההיסטוריה זה לא עוזר לנו לא לחזור לאותן בעיות?

לא. אנחנו לא לומדים מההיסטוריה שום דבר. את רואה מה שקורה, בחירות באמריקה, בחירות בעם, כל מיני דברים שקורים עם עם ישראל כאן. מה בנינו? מה עשינו? איזה חינוך אנחנו נותנים לעם? חצי עם שונא את החצי השני. אין מה לדבר בכלל. אנחנו הצלחנו לבנות אומה כזאת שזו הדוגמה הכי גרועה שיכולה להיות.

נורמה: בסוף השבוע, עד לפני כמה שעות, העולם עצר את נשימתו מפחד שחלקי טיל ששיגרה סין לחלל יפגעו בכדור הארץ. עכשיו אולי אפשר לנשום לרווחה כי חלקי הטיל נפלו באוקיאנוס ההודי. אז מה עובר בראש שלך כשאתה שומע על אירוע כזה?

זה לטובה או לרעה? אני לא יודע. אני כבר לא יודע מה לעשות כדי שאנחנו נלמד משהו מהחיים. אסור להגיד, אבל אולי טוב אם היינו מקבלים על הראש מלמעלה וזה היה גורם לשינוי.

אני ודאי שמח שזה קרה כך. זה רק אומר באילו משחקים אנחנו משחקים, וכמה אנחנו מביאים את כל כדור הארץ לסכנה, אבל על זה לא ילמד אף אחד שום דבר.

נורמה: האם למעצמות כמו סין ואחרות, יש הצדקה או זכות לניסיונות בחלל כי אולי זה חשוב למדע, גם אם יש תקלות כמו שראינו, או שלא?

את זה העמים צריכים להחליט. אם את שואלת אותי, אז לפי השקפת העולם שלי אין דבר יותר חשוב מחיי אדם, מפני שאדם נולד כדי לעשות איזו עבודה בעולם הזה, לקיים את חובתו בעולם הזה, כדי לגלות בקשר בינו לבין האנשים האחרים מקום לגילוי כוח עליון בינינו, שזו בעצם מטרת קיום העולם והאדם בעולם הזה. ואם אנחנו לא עושים את זה, אז יש בעיה. אני מקווה מאוד שאנשים איכשהו יבינו את זה. בשביל זה אתם פועלים. צריכים לשאול אתכם, מה התוצאה מהעבודה שלכם.

דודי: למה בשיעורי הקבלה אנחנו שומעים ממך שהקבוצה מתקדמת והוא מתרגש מזה, וכשמדברים על אקטואליה ועל מצב העולם, אנחנו שומעים שלא יהיה טוב בעתיד?

כי הקבוצה הזאת שאני מתרגש ממנה היא עדיין רק בבנייה, והיא עדיין לא יכולה ממש להשפיע על כל העולם בזה שהיא מעוררת את כל העולם, נותנת לו דוגמה, מעוררת בתוכה גלים חיוביים כאלו, שמזה כל העולם מתחיל להתרשם וגם להגיע לאותה הנטייה לחיבור. מפני שאנחנו לא נמצאים בזה עדיין, אז אני מתפעל מהקבוצה אבל לא מתפעל מהעולם. ונקווה מאוד שאנחנו נגיע לזה. אני מאוד מאוד רוצה להגיע למצב שההשפעה שלנו הסודית כאילו, שאנחנו עושים על העולם, תגיע למצב שהעולם ירצה להיות בחיבור.

חיים: זאת אומרת, שאנחנו בכיוון טוב אבל עדיין לא מספיק חזקים כדי להשפיע על העולם?

כן, ודאי. אבל מה אני יכול לעשות? אני עובד עם מה שיש לי.

חיים: ומה אנחנו יכולים לעשות?

אתם צריכים לעורר את הקהל החיצון ואני צריך לעורר את הקהל הפנימי.

חיים: הקהל החיצון, כלומר הפצה.

הקהל החיצון זאת הפצה, כן.

(סוף השיעור)