ישיבת כתבים

מס' 306

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 26.12.21 - אחרי עריכה

דודי: אנחנו נמצאים בשבוע האחרון לשנת 2021, רגע לפני הכניסה לשנה האזרחית החדשה. נרצה לשאול אותך היום על סיכום השנה, על התחזית שלך לשנה הקרובה בתחומים שונים. כל כתב ישאל בתחום אחר, על ישראל, על מצב היהודים בעולם, על המגיפה, על הכלכלה. לפני שנכנס לכל אחד מהתחומים היינו רוצים לשאול אותך בכללות איך אתה מסכם את שנת 2021 בעולם?

לסיכום השנה, בסך הכול אני אוהב אותה, מעריך אותה, השנה הזאת לימדה אותנו הרבה דברים. הבנו שאנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, אלא יש כוחות טבע שפועלים עלינו ובעצם מנהלים את החיים שלנו ולא אנחנו מנהלים את הכול. אנשים מבינים את זה, הם רגילים יותר לקיים את פקודות הטבע, וזה נעים לראות מפני שזה מסדר אותנו, מרגיע אותנו לא לקפוץ מעל הראש. זה בקשר לפנדמיה.

השנה גם לימדה טוב את המדינות, הודו, רוסיה, סין, ארצות הברית, בריטניה ועוד כמה, שהן צריכות לסדר את היחסים ביניהן, אם לא כן, הם יצטרכו לחיות בצורה מאוד קשה ואולי להגיע אפילו למצב של מלחמה. נראה שהן למדו את זה. יש הבדל וודאי בין מה שהממשלות רוצות ובין מה שהטבע מחייב, וטוב לראות איך זה קורה גם ברוסיה וגם בסין, קודם כל. זה עיקר התוצאות הטובות מהשנה שעברה, אבל הדברים האלה מאוד חשובים. זו ההתרשמות העיקרית שלי.

לגבי מדינת ישראל, אני לא חושב שיש כאן לימוד גדול ממה שעברנו, העם והממשלה לא קיבלו שיעור טוב כדי להשתפר בשנה החדשה ונצטרך עוד ללמוד. הלימוד שלנו הוא לימוד ארוך, וייקח לנו אולי עוד כמה שנים עד שנבין איך אנחנו צריכים להתנהג בתהליך שאנחנו עוברים. אנחנו עדיין מבולבלים מי הם החברים שלנו ומי הם השונאים שלנו, אנחנו עדיין לא למדנו מי אנחנו בעצמנו ואיך אנחנו מתקנים את עצמנו, ובזה יש לנו עוד הרבה עבודה.

בקשר לבריאות, אנחנו רואים שיש גבול לווירוס הקורונה, אני חושב שעוד מעט נדע איך לחיות עימו. ואפילו שיבואו עוד תופעות חדשות נלמד איך להתגבר עליהן, אבל מפעם לפעם אנחנו יותר מבינים ומסכימים לחיות עימו.

דודי: התחלת לגעת בישראל ובשאר התחומים, נכנס לכל תחום בנפרד ונעמיק. אם אנחנו מסתכלים רק על ישראל, ונתמקד בה כאיזו נקודה מרכזית במציאות, האירועים הבולטים שהתרחשו במדינת ישראל בשנת 2021 הם הבחירות לכנסת ה-24, הקמת ממשלת ישראל ה-36, כלומר התחלפה פה הנהגה. היו גם בחירות לנשיאות בישראל, היה מבצע "שומר החומות", אירועי טרור, היו מהומות, הפילוג הנצחי שקיים, אנחנו ממשיכים בתנועה שלנו במדינה הזאת. קרו עוד הרבה אירועים, אבל בתמצית הדברים היה כאן שינוי של ההנהגה והתמודדות אין סופית עם הקורונה וההשלכות שלה. איך אתה מסכם את שנת 2021 שעברה על מדינת ישראל, רק עליה, לא על האנושות?

אני חושב שהמצב של מדינת ישראל הוא לא טוב. במבנה הפנימי שלנו, התחלנו להרגיש שיש עוד ועוד גופים בתוך המדינה שממש חולמים שכל המדינה הזאת תפסיק להתקיים. הגופים האלה קיימים גם בתוך הממשלה עצמה, וודאי שזה לא לטובתנו. הפחתנו בדרישות שלנו כלפי האויבים שלנו, כלפי עצמנו. אני לא רואה את הדברים האלה לטובה.

דודי: כשאתה מסכם את השנה האחרונה, אתה אומר שהאנושות עשתה צעד טוב. איך אתה רואה את ישראל?

האנושות לומדת ממה שקורה, במיוחד מזה שיש התנגשות, התמודדות בין רוסיה לאמריקה, בין רוסיה לאירופה, בין נאט"ו ורוסיה, כל זה דווקא מברר דברים נכונים וטובים. ובסופו של דבר זה יפעל בצורה כזאת שנהייה יותר קרובים לשלום, לשביתת נשק. אם אתם רוצים לדבר על המצב הבינלאומי, סין תבין שאין לה שום סיכוי להתפתח אם היא מתקרבת לרוסיה. במיוחד מבחינה כלכלית, היא רואה שהעתיד שלה הוא עם ארצות הברית, ולא שהיא קופצת לפני זה אלא היא מאוד תלויה בשוק האמריקאי. זה העיקר עבורה. הודו עוד יותר מתקרבת לארצות הברית. גם אירופה כולה מתקרבת לאמריקה, או להיפך, אבל כולם יחד. נקווה שגם אנחנו איכשהו נמצא שם ביניהם את המקום, מבחינה כלכלית, מבחינה מדינית, עם הכוחות, עם כל מה שקורה.

גיא: ציינת עכשיו שסין רואה את העתיד שלה דווקא בהתקרבות לארצות הברית, וגם הודו, וזה מאוד מעניין מבחינה גלובלית. כי מה שרואים דווקא עכשיו, בסוף שנת 2021, זה את ההיחלשות של ארצות הברית כמעצמה דווקא, את איבוד הכוח לסין. איך אתה באמת רואה את יחסי הכוחות האלה?

אם ארצות הברית רוצה, היא יכולה קצת לנתק את קשרי הכלכלה עם סין ואז סין תיפול חזק. לא יהיה לה יותר למי למכור ומאיפה לקבל תמורת זה כסף, אלא רק מאמריקה. לכן אני לא מתייחס לדיבורים שמדברים, אני מסתכל על המספרים, האמריקאים חילקו עכשיו המון כסף לתושבים שלהם, וזו מתנה גדולה לסין אם היא תשתוק ותעשה מה שצריך.

גיא: רואים עכשיו עונשים על שיתוף פעולה עם סין, אפילו אקדמי, למי שלא מצהיר לממשל האמריקאי שהוא משתף פעולה עם סין. נשפט עכשיו פרופסור מאוד מוכר בהרווארד על זה שהוא לא דיווח על שיתוף פעולה. כלומר יודעים שהסינים מנסים לקנות את הטכנולוגיה ואת הידע האמריקאי. ואחד החששות שם, עוד בבחירות 2020, היה שעם עליית הדמוקרטים, ארצות הברית עלולה לאבד את הכוח שלה דווקא להשתלטות סינית על ארצות הברית, ולכן מה שאתה אומר הוא מאוד מאוד מעניין.

איפה יש כסף?

גיא: בארצות הברית.

למי יש כסף לקנות את כל אותו הזבל שהסינים מייצרים, ואפילו לא זבל? לארצות הברית. אז מה זה חשוב פרופסור פה, פרופסור שם, משפט שם, משפט כאן, העיקר זה הכלכלה. בלי הרבה מילים יש ביניהם קשרים שאף אחד לא יכול להיכנס באמצע. סין צריכה להתפלל שארצות הברית תחייה ותתחזק, כי אז יהיה לה שוק ומזה היא תחייה. ואם האמריקאים סוגרים את השוק הזה, גמרנו, מיסטר שי ייפול, הכול יקרוס.

דודי: אני שומע שהאנושות לומדת, היא חוטפת מכות ובמשהו לומדת. לעומת זאת ישראל שחוטפת מכות לא בדיוק לומדת.

ישראל לא לומדת שום דבר. היא ממשיכה ליצור בתוכה, בתוך המדינה, בלגן, שוק פנימי.

דודי: למה קיים ההבדל הזה בין ישראל לעולם, שהם לומדים מהמכות משנה לשנה, לפחות מבינים איפה הם נמצאים, אולי לא עושים תיקון, אבל ישראל רק מתדרדרת.

מפני שהחוקים שפועלים בכל העולם הם חוקי הכלכלה, חוקי הפוליטיקה, חוקים של החברה האגואיסטית הנורמלית, שכך היא מתפתחת ולומדת משהו מפעם לפעם. אנחנו צריכים להתפתח לכיוון אחר, לכיוון של חיבור בין כולם, לכיוון של הצלחה בתהליך שרק ישראל עוברת בעולם, זה שביל אחר לגמרי. ואת זה אנחנו לא לומדים ולא רוצים לשמוע ולא לקיים. להתחבר בינינו אנחנו לא מסוגלים, לא רוצים, דוחים זאת על הסף.

דודי: דיברת קודם על ההנהגה, שבקצב הנוכחי אנחנו רק הולכים ומתדרדרים, האם זה קשור לחילופי השלטון, או אולי זה הטבע של העם?

בשלטון כמו שהיה קודם לא היו רואים את זה, כי היה רק מנהיג אחד והוא היה קובע וזה היה טוב. בכל מקרה, מה שלא יהיה, כשיהודים מתאספים ומתחילים לדון ביניהם כדי להחליט משהו, זה סוף המשחק.

אנחנו רואים מה קורה. אם זה יתקיים כמו עכשיו בכנסת ישראל, אנחנו בזה מזמינים את השונאים שלנו והם באים כמו לפני אלפיים שנה ולפני זה וכובשים, פשוט בלי מלחמה.

דודי: אז אפשר להגיד שבעצם השינוי שקרה, הוא כן טוב בשבילנו על ציר ההתפתחות, כי הוא גילה לנו עכשיו יותר את האמת.

לא, אנחנו לא לומדים, את זה אני אומר. אף אחד לא יגיד לך. אולי יש עוד כאלה, אני לא יודע.

שלי: האם המגמה החדשה של השינוי כוחות בתוך המדינה, מראה שאנחנו מאבדים את הזכות שלנו על הארץ מבחינה רוחנית, זה סימן למשהו?

בעיניי כן וכך כותב גם בעל הסולם. אם אנחנו מרשים לעצמנו להיות כמו מדינות אחרות, לבנות כאן פרלמנט, עם דיבורים, חוקים עם פמליה של אלפי שופטים ועורכי דין מסביבם, וכל הדברים האלה, אז המדינה מתחילה ממש מרגע זה והלאה להתדרדר.

שלי: האם אפשר להחזיר עוד את הגלגל ולהציל את המדינה?

אני לא יודע איך עושים את זה, או על ידי הסברה או על ידי הצבא, אחד מהשניים. ע"י הצבא אני לא חושב שזה אפשר, וכלפי ההסברה אני גם מרים ידיים.

שלי: אז הגורל של המדינה הזאת נחתם? אנחנו עכשיו עם הפנים לשנה חדשה, יש משהו שאפשר לעשות כדי שנחזיר את האיזון, שנקבל את המדינה שוב?

אני לא יודע. אני מצטער להגיד שאני מרים ידיים, כמו שבעל הסולם בסוף החיים שלו והרב"ש. דיברתי עימו על כל הדברים האלה, הם הרימו ידיים ואמרו זה סיפור שעוד לא לדורנו.

שלי: מה זאת אומרת?

שזה לא עומד להתקיים בזמן הזה. לא שאני מפסיק, אבל אם אנחנו מדברים על סיכום, הסיכום הוא לא שמח.

שלי: אתה כמקובל שקורא את תמונת המציאות, אתה חושב שעם ישראל ייצא לגלות נוספת, או שהסיפור הזה של גלויות נגמר והכל ימשיך להתרחש פה?

לא נגמר. אנחנו בעצמנו בתוכנו מוכנים לגלות וכל העולם מוכן לגלות שלנו ולסגור את מדינת ישראל וזו לא בעיה גם לאוכלוסייה שלו וגם לכל אומות העולם והמדינות. לא יסתכלו על זה כמו על דבר יוצא מן הכלל וגם לא דוגמה לאחרים, כי אנחנו לגמרי לא דוגמה לאחרים.

דודי: אז איך אתה מסכם את התקדמות עם ישראל מצד ההתפתחות הרוחנית שלה בשנה האחרונה, היה איזה צעד קטן בכל זאת?

אני לא מכיר סימנים בולטים להתקדמות רוחנית בעם. ההפך, אני רואה מיום ליום יותר ויותר ברור שרק צרה גדולה יכולה לנענע את העם ולחייב אותו לחשוב על הגורל שלו, על היעוד שלו, ואולי בזה יהיה השינוי.

דודי: איפה אתה רואה את ישראל בשנה האזרחית החדשה?

לא יודע. נסחוב את עצמנו כך. זהו. כמו שהיה כך יהיה.

דודי: וחוץ מדרך הייסורים, מהמכה שאתה אומר שאם תבוא היא תעורר אותנו לשינוי, מה בכל זאת תלוי בנו, כדי להפוך את השנה הזאת לטובה למדינת ישראל? מה הצעד הקטן ביותר שעוד אפשר לעשות?

לקיים חוקים רוחניים שהם מתאימים לעם שלנו ולא שום דבר אחר. אנחנו לא חיים לפי חוקים שמתאימים לנו ולכן אנחנו נראים כאלו, קשה להגיד אפילו איך אנחנו נראים. אבל אנחנו לא נמצאים במקום שלנו, ולא בזמן שלנו, ולא בעולם שלנו, ובכלל, זה לא מתאים לנו. כאילו שאתה לוקח בגד ומתחיל ללבוש אותו ואין לך שם מקום להכניס את עצמך. הבגד לא מתאים לך ואתה לא מתאים לו.

שלי: למה בעצם הבורא לא מסייע לעם ישראל?

לא מסייע? ועוד איך מסייע. הוא מחייב אותנו שאנחנו נשתנה וניכנס בדיוק למקום שלנו, לתבנית שלנו, לפורמט שלנו. שנמצא בדיוק אותה צורה שאנחנו צריכים להיות בה.

שאלה: כן, אבל הוא עושה את זה בסיבוב ארוך. עוד פעם גלויות, עוד פעם מלחמות, שואות. למה?

אם יש לך איזו צורה ואת רוצה להכניס אותה לצורה אחרת, נגיד לכוס הזו, מה את יכולה לעשות? לקחת פטיש ולהתחיל להכניס בכוח? את מבינה שזה לא יקרה.

שלי: אבל למה הוא לא מרכך אותנו ואז ניכנס?

כי אי אפשר. זה הרצון לקבל שבנו, שהוא בדיוק התפתח לפי הטבע הפנימי של העם הזה. זה עם קשה עורף, זה נכון, אבל אין פשרות בכל ההיסטוריה.

דודי: מה המסר שהיית רוצה להעביר לעם ישראל לשנת 2022?

להסתכל על העבר ולהסתכל לעתיד, לשמוע מה שהמקובלים אומרים ולהחליט מה יהיה אתנו. הכול בידינו, אנחנו צריכים להתאים את עצמנו ליעוד שלנו, למטרה שלנו.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, הקורונה והמגיפות.

שלי: אמנם אנחנו רוצים לדבר על סיכום השנה, אבל אנחנו בעיצומה של התפשטות ווריאנט חדש. מספר הנדבקים בסוף השבוע ברחבי העולם הגיע לשיא של קרוב למיליון מאומתים ביום בבריטניה, צרפת ואיטליה. בארה"ב נמנו יותר מרבע מיליון מאומתים תוך עשרים וארבע שעות. בישראל הגענו כבר לאלפיים שלוש מאות מאומתים ביום, שזה המספר הגבוה מאז אוקטובר.

על פי תרחיש שהוצג לבכירי מערכת הבריאות בארץ, אם האומיקרון יתפשט בישראל כפי שהוא מתפשט בעולם, אנחנו עלולים תוך כמה שבועות להגיע לתשעים אלף מאומתים ביום וארבעה מיליון ישראלים יידבקו בתוך חודש וחצי, מה שעלול להביא לקריסה של שירותי האשפוז בבתי החולים, תחלואה נרחבת, הידבקויות ובידודים המוניים.

בקיצור, חוזרים וממש צוללים לעומק הקורונה. השאלה היא, רק לפני חודש היה נראה שאנחנו במגמה חיובית וחוזרים לחיים. האם לא נפטרנו מהקורונה?

אני חושב שלא נפטרנו ולא נפטר ממנה בכלל. הלוואי שלא נפטר. הלוואי שהקורונה תמשיך ותלמד אותנו לאט לאט בצורה הדרגתית מה לעשות עם החיים. אני לא בעד שהיא תיעלם, אני רואה בה ממש לימוד יפה ונכון, במיוחד לעם ישראל.

יש לנו כאן כלכלן. תגיד בבקשה, חוץ מדברים הכרחיים לחיים, אנחנו מייצרים הרבה זבל, זורקים המון דברים שאין בהם צורך הכרחי. כמה מתוך מה שאנחנו מייצרים הם הזבל הזה, 60-70%?

גיא: אני לא יודע מספר מדויק, אבל כשאתה מסתכל היום על מחיר של מוצר, שני שליש מהמחיר שלו הם רק עלויות השיווק, וזה מתבטא גם בזריקה, וכל הדברים האלה מגולמים במחיר. אני לא מכיר מספר מדויק, אבל זה אחוז מאוד גבוה.

יפה, ענית. זאת אומרת, שני שליש מכל מוצר ומוצר נזרק לאוויר, נשרף. לכן אנחנו באמת יכולים שני שליש מכל הכוחות שלנו, ההשקעות שלנו, פשוט להפסיק, להפסיק להרוויח, לייצר, לא צריכים את זה. צריכים להתכופף וטוב שנשב בשקט. בשביל מה כל הריצות האלה, "שב ואל תעשה, עדיף", זה חוק מאוד יפה.

שלי: הטבע ינצח במלחמה הזאת? כי למשל, כל מערכות השיווק, הפרסום, כל מה שעכשיו גיא הזכיר כשני שליש מהערך של המוצר, הם יחזיקו בשיניים כדי להמשיך להרוויח.

יחזיקו כל זמן שיהיו להם שיניים.

שלי: אתה חושב שאם הקורונה ממשיכה הטבע ינצח במאבק הזה?

ללא ספק. פשוט לא יהיה כסף, לא תהיה יכולת. השוק בעצמו יספר לכל בעל בית "לא כדאי לך לקפוץ, תישאר במה שאתה ועוד פחות, רק כדי להתקיים. ואם אתה לא יכול להתקיים, תסגור".

שלי: זה עיקר השיעור שהקורונה באה ללמד אותנו?

אני מקווה שזה השיעור, אבל זה עיקר השיעור, אם יהיה.

שלי: להוריד את החומרנות שלנו?

בטח. מה אנחנו עושים? רק מזבלים את כדור הארץ, מכסים אותו בכל הזבל שלנו, שורפים כל מה שאפשר לשרוף. נפט, גז, הכול באוויר, הכול בים. תראי מה שאנחנו עושים עם האקלים, עם הטבע.

גיא: אתה מדבר הרבה על הייצור ועל הצריכה. היום כל הטכנולוגיה תלויה בצ'יפים, 70% מהצ'יפים האלה מיוצרים בשני מפעלים, בטאיוואן ובדרום קוריאה, מפעלים של סמסונג ו TCN. בגלל הקורונה ראינו בעיות בשרשרת האספקה בשנה האחרונה, אבל שם זה מתרכז. הצ'יפים מיועדים לכל המוצרים, לכל מה שאנחנו משתמשים בו.

ראינו ב2021 שתי מגמות מאוד מעניינות. אחת היא מבחינת הייצור, הקורונה גרמה לבעיות בייצור. בשרשרת הזאת יש עובדים שלא יכולים להגיע לעבודה, מפעלים שבגלל בעיות בריאותיות סגורים. ועם זאת אנשים עדיין קונים, כי אנשים פחות טסים, פחות מבזבזים על זה, וכוח הקנייה עדיין מאוד חזק.

בטח, אנחנו עדיין נמצאים ממש באותה הפילוסופיה, באותו ההרגל כמו שהיה קודם. כי במה אנחנו נמלא את עצמנו, במה נשחק במקום זה, אם אני לא ארוץ ל"בלק פריידיי", לכל מיני חנויות? ודאי שכן.

גיא: אחד התחומים שהקורונה השפיעה עליו הכי חזק זה ענף התיירות. אפילו עכשיו שר האוצר המליץ למדריכי התיירות להחליף מקצוע, מממנים להם קורס להחלפת מקצוע. ואחד הדברים שהקורונה עשתה, זה שאם בן אדם קיבל מילוי מזה שהוא ידע שבעוד חודש הוא טס, לא משנה אם אחר כך הוא נהנה או לא, אבל עצם הידיעה, אז זה די נסגר, הסיפור הזה ירד. ואנשים מפצים את עצמם בדברים אחרים, במוצרים, בצריכה מאוד מאוד מסיבית, לאנשים עדיין יש כסף.

איך אתה רואה את ההרגשה הזאת, שפתאום אני לא יכול לנסוע לאן שבא לי, לעשות מה שבא לי. העתיד נהיה מאוד מאופיין באי ודאות, וגם כלכלנים מדברים כך לשנה הקרובה.

אם היית אומר כך לבן אדם לפני מאתיים שנה או אפילו מאה שנה, הוא לא היה מבין אותך, "מה זה לצאת, לטייל, לראות?", היו כאלה בכל אומה ובכל הזמנים, אבל כמה? ועכשיו כל אחד חייב, כל עקרת בית, כל גבר, כל ילד אפילו אומר "מתי אנחנו נוסעים?", זה יעבור. אני אומר לך, לא תהיה ברירה וזה יעבור. אני לא חושב שזה יכול להחזיק.

כדור הארץ לא יכול לספק מילוי לכל הרצונות שלנו, הוא פשוט לא מסוגל, לא חומרי גלם ולא כלום. אתה יכול להדפיס ניירות ולחלק אותם, אבל אם אין אחריהם שום דבר אז זה חוזר כבומרנג. אני לא רואה שום צורה אחרת מלבד זה שאנחנו צריכים להרגיע את בני האדם. ולהרגיע אותם זה רק להראות להם מטרה יותר גבוהה שהיא תמלא אותם.

זה לא כמונו, שבקושי בקושי, מצד לצד ממש חורשים את הדרך וקשה לנו מאוד, אני מבין את זה. אבל כשהמוני בני האדם גם יבינו זאת במקצת, זה יהיה הרבה יותר קל. זה כמו שאתה נותן לאדם טון מסע, ומה הוא יכול לעשות? אבל אם תחלק את זה למאה איש, אז מה זה טון למאה איש, עשרה קילו כל אחד יוכל לסחוב.

שלי: כשמסתכלים על כל העניין הזה של הצרכנות המופרזת, האדם, הצרכן, הוא כביכול הבורג הכי פחות חשוב בשרשרת הזאת. יש עליו עבודה פסיכולוגית כל כך חזקה והוא רק בובה. מחר ימכרו לי רק ללכת לחוף הים ולהסתכל על השקיעה, זה מה שאני ארצה. אני לא ארצה לרוץ בקניונים סגורים ועוד אסכן את הבריאות שלי. העניין הוא, שאם לוקחים ממנו את הדבר הזה, אז צריך לתת לו פילוסופיה חדשה לחיים, שהוא לא ימות מחרדה.

נכון, עכשיו את אומרת לעניין, זו בדיוק פילוסופיה חדשה לחיים. אז יהיו להם אולי כל מיני משחקים וירטואליים, כל אחד ילך עם משקפיים [של מציאות מדומה], אבל בכל זאת נצטרך לרדת מעניין הקנייה. אין קניות, אין את כל התעשייה הזאת שכל אחד חייב ממש לייצר יותר ויותר ואחרים צריכים עוד ועוד לקנות, זה סוף הכלכלה.

שלי: אתה רואה שהגישה הקפיטליסטית הולכת לגווע בשנים הקרובות?

לא, אבל זה לא יהיה בצורה כמו שעכשיו. זה אפילו לא קפיטליזם, זה פשוט טירוף. כי מייצרים דברים שאנשים לא צריכים, וסוף הדבר שאת הכול זורקים, וצריך לייצר שוב ושוב. אין בזה שום הגיון.

גיא: אתה מזכיר היום המון את הנושא של הצריכה הפרטית. למה אתה רואה את הצריכה של האנשים כדבר כל כך חשוב בתהליך ההתפתחות של האנושות? מה התפקיד שלה?

כי אנשים מתעסקים בזה מהבוקר עד הלילה ולא רואים לפניהם שום דבר מלבד דולרים, וזה לא יכול להתקיים כבר. אנחנו רואים עד כמה יש חוב לכל מדינה ובכלל לכל כדור הארץ, כולו נמצא בחוב. אנחנו מגיעים למשבר כזה שיהיה אפשר לפתור אותו רק בצורה אחת, או במלחמה שהיא תהרוס את הכול, או על ידי חינוך, כדי שבני האדם בכל זאת ישתנו ויבינו שזה לא זה.

דודי: מה שלא ברור זה, אם התיקון הוא רק ביחסים בינינו, בין בני אדם, אז איזה תיקון יש בשמירה על הטבע, במה זה מקדם את התיקון שנפסיק לצרוך הרבה ולהרוס את כדור הארץ? שיהרסו, הרי בסוף המיקוד צריך להיות ביחסים בינינו.

כן, אבל זה קשור לזה. זה נכון שהעיקר זה היחסים, העיקר איך אנחנו מתייחסים זה לזה, מה אנחנו רוצים. אני עכשיו לא רואה באף בן אדם שום ערך מלבד צריכה.

דודי: ביחס לכדור הארץ, מבחינתך, כשכורתים עץ או עושים משהו, זה משנה משהו כלפי התיקון? מה מזה שאנחנו מזלזלים בטבע?

אני מאוד מקווה שאנחנו נעצור לפני שנהרוס לגמרי את הטבע. אבל אם לא, אז לא רחוק אותו היום שלא יהיו לנו יותר מוצרי גלם. ברוסיה הם כבר נגמרו, אנחנו חושבים שנפט, גז, עצים, מגיעים מרוסיה, אז לא. סין כבר לא רואה ברוסיה ממש מקום שמספק לה חומרי גלם. הכול הולך להיגמר ואף אחד לא חושב על כך.

דודי: אנחנו רואים שאנשים לא מתחשבים בעתיד, לכן הם לא בדיוק עוצרים.

זה הטבע שלנו, ודאי שהוא טבע אגואיסטי, "נאכל ונשתה כי מחר נמות". זה בדיוק מה שעושים היום כולם ברשות הממשלות והכלכלנים ומספרים לנו שהכול בסדר, צועקים קצת אבל הכול כדי להרוויח.

דודי: אם כך, מה יעצור אותנו?

מה יעצור אותנו? אסון. משבר גדול. אני מקווה שאנחנו בכל זאת נראה את העתיד מרחוק ולא ניכנס אליו.

דודי: המטרה של איזון הצריכה שלנו, של הצרכנות, היא לשמור על כדור הארץ, או כדי להוביל את האדם למטרה גבוהה יותר בחיים?

לא. הצרות האלה שנראה אותן עוד מעט לפני האנושות, הן יחייבו את האנושות לחשוב מה לעשות עם עצמה, במה למלא ומה לעשות עם החיים. כאן יש כמה דרכים, אבל אנחנו נצטרך להגיע למצב שבסופו של דבר נגלה שאין לנו דרך אחרת אלא לעלות לטבע העליון.

שלי: לסיכום, אם אתה מסתכל על השנה האחרונה שחלפה, על האדם בעולם, מה הוא עבר, מה האנושות הבינה על עצמה, מה השינוי הפסיכולוגי שהתחולל בה בשנת 2021?

הבנו שאנחנו לא בעלי הבית בכל מצב, שבא איזשהו חלקיק חי, וירוס שממש יכול להשכיב ואפילו להמית כל אחד ואחד וזה טוב. אנשים מתחילים להיות יותר ממושמעים, מוכנים להתכופף כלפי הווירוס הזה, כלפי איזושהי שליטה זרה, וזה כבר טוב. זה מלמד אותנו לאט לאט שלא בכל דבר אני יכול לשלוט או להיות בעל הבית.

שלי: אמרת בעבר שזה וירוס רוחני. איזו פעולה רוחנית מתחוללת באנושות בשנה האחרונה?

אנחנו נמצאים בתהליך ולומדים עד כמה אנחנו לא שולטים על הטבע, וכל דבר שאנחנו עושים יש לשלם עליו, והתשלום צריך לבוא מכל אחד ואחד מאיתנו. אנחנו עד כדי כך נכנסים לשינוי הטבע עד שלא תהיה לנו אפשרות לחיות בשקט, אלא נצטרך לשלם על כך מחיר מאוד יקר אם בכלל נוכל להתקיים.

האקולוגיה, שלא רוצים כל כך לדבר עליה בזמן האחרון, כי כבר עברנו את הנקודה הזאת שאנחנו משנים את הטבע ממש, רואים מה שקורה, אז עוד כמה צעדים כאלה קדימה ולא נוכל להמשיך לחיות ולהתקיים.

אני מאוד מפחד שיבואו כאלו הפרעות ביולוגיות, שלא יהיה לנו מזון, שפתאום יתהפך משהו באטמוספרה ולא יהיה לנו אויר לנשום, שתהיה פתאום כזאת קרינה שלא נוכל להתקיים. כל המכות הגדולות, הגלובליות, המטרה שלהן היא לחייב את האנשים לשנות את התנהגותם.

דודי: נרצה להתמקד עכשיו בסיכום שנה, בתחזית לשנה הבאה בתחום הכלכלה. נגענו בזה, אבל נרצה להעמיק יותר.

גיא: 2021 הייתה "שנת הקמבק", כמו שכלכלנים מגדירים אותה. הצמיחה בארצות הברית, בישראל ובחלק מאירופה לא רק שהשתפרה מ-2020, אלא גם השיגה את 2019, שהיא לפני הקורונה. הדבר מתבטא בצריכה הפרטית, דיברנו עליה הרבה היום, שהיא בשיאה, גם בארץ, גם בארצות הברית, בהכנסות ממיסים ובירידה בגירעון. אם היינו מסכמים את השנה מבחינה כלכלית, זו שנה של השיטה הכלכלית המוכרת.

עם זאת ראינו גם שינויים בשוק העבודה, מודל עבודה שכולל יותר עבודה מהבית, כלכלת החלטורה מה שנקרא, Gig economy. בנקים מרכזיים מתחילים לנתק את הכלכלה מההחייאה המלאכותית, מהזרמות כספים שהיו בשנים האחרונות. זו נקודת המבט של הכלכלנים, הם מרגישים שהכלכלה מספיק חזקה, כך שצריכים פחות החייאה מלאכותית מהממשלות ומהבנקים. עם זאת, השנה התאפיינה גם במחסור בחומרים, חלקו מלאכותי, חלקו אמיתי. דיברנו על המחסור בצ'יפים שהשפיע על כל העולם, מפעלים השביתו קווי ייצור ואיבדו מיליארדי דולרים.

כלפי 2022 הנחת המוצא של הכלכלנים היא שלומדים לחיות עם הקורונה, שהיא לא תשבש את אורח החיים שלנו יותר ממה שהיא עשתה עד עכשיו. הם רואים עדיין שנה של צמיחה, אבל פחות מהשנה שבאמת הייתה שנה מאוד חזקה גם בשוק ההון, גם בצמיחה. אבל גם מאוד מפחדים מהאינפלציה שזו גם אחת הסיבות שרואים עדיין צמיחה אבל יותר מתונה. ובעיקר זה העניין שלומדים לחיות עם אי וודאות וגם מתרגלים לתנודות מאוד גדולות, לעליות וירידות מאוד גדולות, שאם היינו רואים אותן לפני חמש או שש שנים זה היה קיצוני, והיום זה כבר נהיה חלק משגרת החיים גם בכלכלות ובשוק ההון. כלומר, לומדים לחיות עם זה או מתרגלים לזה כי אין ברירה.

איך אתה רואה את השנה שחלפה בתחום הכלכלה?

אני לא רואה את זה כך. אני רואה שלאדם הרגיל קשה מאוד להחזיק את המשפחה, להתחתן, לקנות בית, להביא כמה ילדים לעולם, זה מאוד קשה אם בכלל אפשרי. איזה זוג צעיר יכול להרשות לעצמו היום דירה ולגדל ילדים? הייתה תקופה שהיינו יכולים לעשות זאת איכשהו, אבל היום מאוד קשה. ולכן אני לא רואה זאת בצורה ורודה כמו שכלכלנים מספרים לנו. המספרים הם מספרים, אבל החיים הם חיים.

אני לא יודע מאיפה כלכלנים לוקחים את המספרים האלה. כשאני שומע אנשים, אז מובן שקשה מאוד היום לאדם לרכוש דירה ולהקים משפחה עם ילדים בצורה בריאה, וזה שהוא יעבוד ואשתו תהיה בבית עם הילדים זה בכלל לא אפשרי. יש בזה הרבה דברים ואני חושב שהמצב לא נעשה יותר קל. אני רואה בזה חוסר צמיחה, אפילו צמיחה שלילית ולא התקדמות.

אנחנו חיים לא בשביל צ'יפים אלא כדי לקדם את האדם שיוכל לבנות את עצמו בחיים. ואני לא רואה שיש לזוג צעיר יכולת לבנות היום משפחה בצורה בריאה ובטוחה. אני לא רואה התקדמות יפה יותר מלפני שנה, כל שכן מלפני שנתיים. אני חושב שבמצב שהיה לפני שנתיים היה הרבה יותר קל מהבחינה של להקים משפחה ובית והכול. והיום, הדיור עלה כמעט בכפול, ואני לא רואה במה יותר טוב.

גיא: הנקודות שאתה נוגע בהן מתייחסות לפער שיש בין נתוני המקרו היפים שכך אוהבים להציג ממשלות ובנקים, לבין המציאות.

אני לא מתייחס לזה, אני מסתכל על האזרח הרגיל, על בחורים, בחורות בני 25, 30, 35 אפילו, עד כמה יהיה להם קשה לבנות בית, משפחה, להביא ילדים, כי זה פשוט למעלה מיכולת האדם.

גיא: זו באמת תופעה שגם הייתה לפני הקורונה, שלמרות כל המספרים היפים שהצגנו, הצמיחה לא מחלחלת למטה, היא נתקעת במעמדות הגבוהים. נתת לדוגמה את הדיור, הדיור עלה במעל 10%, וכשאומרים אינפלציה, מחירי הדיור לא נכנסים לשם.

אם אנחנו מדברים על האזרח הרגיל, לא על נתוני צמיחה, השנה התאפיינה ולא רק השנה, בכך שאנשים נשארים בבית יותר זמן. היבט שצריכים לדבר עליו ולא ניכנס אליו כרגע הוא נישואים, גירושין וכדומה. ישנה אי וודאות, ורואים זאת במיוחד על הדור הצעיר גם כלפי שוק העבודה, שהוא לא יודע מה יהיה, כלומר הרגשת העתיד היא פחות ורודה ממה שמנסים לצייר. מעמד הביניים בכלל הולך ונשחק. כלומר המספרים הם יפים, והם היו יפים גם בשנים קודמות.

מה אכפת לי ממספרים, אני לא מסתכל על מספרים, אני מסתכל על האוכלוסייה בממוצע שהיא היום הרבה יותר ענייה לעומת מה שהייתה קודם.

גיא: אז זו באמת הנקודה שתמיד קשה לגעת בה כי גם כשאומרים "בואו נציג שכר ממוצע" גם זה לא נכון כי האי שוויון כל כך גדול שאי אפשר להסתכל על האזרח הממוצע. ישנם המעמדות הגבוהים ששם יש כסף וממשיך להיות להם כסף, את זה הקורונה הגדילה דרך אגב, ולמעמד הביניים, נקרא לזה "בינוני מינוס ביניים ומטה" נהיה עוד יותר קשה מאז הקרונה. מי שהיה לו כסף כביכול מצבו בסדר.

זה הכול מובן, מה אתה רוצה להגיד בזה, שיותר טוב או יותר גרוע?

גיא: תלוי למי, יותר טוב למי שהיה לו כסף.

אני לא מדבר על העשירים לעשירים תמיד יש, אני מדבר על הממוצע ומטה, בחור ובחורה שמתחילים היום לחיות, עד כמה יהיה קשה להם לבנות בית, משפחה.

גיא: זה נהיה הרבה יותר קשה.

כן, אז על מה מדובר, על איזו צמיחה אפשר לדבר? צמיחה שלילית.

גיא: ואיך אתה רואה את זה קדימה ל-2022?

עוד יותר גרוע, אני לגמרי לא אופטימי כלפי השנה הבאה, בפרט עם הממשלה הזאת.

גיא: באמת הייתה התבטאות שלך, עוד בשנים קודמות דיברת על מחירי הדיור, ניסו להגיד "טוב, זה יתמתן, לפני חודש שר האוצר אמר, אם תהיה עלייה של חמישה, שישה אחוז זה עוד טוב. כלומר אל תצפו למצב יותר טוב.

חמישה, שישה אחוז? זה קפץ לכפול תוך שנתיים. על מה יש לדבר בכלל? אני זוכר כשמכרתי את הדירה שלי בבני ברק בשלוש מאות אלף שקל, היום חצי מחדר שירותים אתה יכול לקנות במחיר כזה.

גיא: היום מעל 160 ממשכורות שלמות לדירה ממוצעת.

דודי: הנושא האחרון שנרצה לשאול עליו זה סיכום שנה ותחזית לשנה הבאה מההיבט של היהודים בעולם.

נורמה: שנת 2021 עבור יהודי העולם הייתה בסימן סדרה של כישלונות קורעי לב במאבק בשנאה ברחבי העולם. בגדול הנה כמה האירועים שקרו בשנה החולפת, זה כמה מהדברים, אי אפשר לסכם באמת כל כך הרבה אירועים. ברחבי העולם המלחמה ישראל חמאס במרכז העניינים, ברחבי העולם התקפות שנאה כוונו כלפיי מוסדות יהודים כדי להביע את זעמם כלפי ישראל. בארצות הברית הותקפו יהודים ברחובות בניו יורק, לוס אנג'לס ועוד. ניתוח של הטוויטר בשבעה ימים שלאחר פרוץ האלימות הראה יותר מ-17 אלף ציוצים שהשתמשו בגרסאות של הביטוי "היטלר צדק". דו"ח פשעי השנאה השנתי של ה-FBI שפורסם באוגוסט 2021 חשף כי פשעי השנאה המכוונים לקהילה היהודית היוו כמעט 60 אחוזים מכלל פשעי השנאה המבוססים על דת.

השוואות השואה בלתי הולמות מתגברות ככל שהמגיפה משתוללת. ההתנגדות לחבישת מסיכות ולדרישות חיסונים הובילה לזינוק עם השוואות המדיניות של גרמניה הנאצית שהובילה לשואה. בהיבט נוסף תיאוריות קונספירציה כנגד יהודים וישראל כאחראים והמרוויחים ממגפת הקורונה מופצות יותר ויותר באמצעות עלונים ובאינטרנט.

ודבר אחרון, סקר חדש שנערך על ידי "הלל" עבור ADI מצא כי 1 מכל 3 סטודנטים יהודים חוו באופן אישי שנאה אנטישמית בקמפוסים בארצות הברית. אותו איום חווים סטודנטים יהודים באירופה.

איך שהם צחקו עליי כשדיברתי איתם ואמרתי להם את זה, כשהייתי בברקלי ב- 2004. איך הם צעקו עליי "מה אתה מבין, אתה רוסי מישראל". עכשיו וודאי שהילדים שלהם כבר שם, ולא הם בעצמם אולי, אבל ירגישו שזה נכון.

נורמה: אז עכשיו זה מול העיניים, אי אפשר יותר להסתיר ולא לראות את זה כמו שאתה אומר, כמו שאתה אמרת גם אז. איך אתה מסכם את השנה עבור היהודים בעולם?

שנה טובה מאוד שקידמה אותנו להבין שאנחנו במשך ההיסטוריה לא משתנים ויחס העולם אלינו לא משתנה, רק נעשה הכול גלוי ומתפרץ יותר ויותר בשנאה כלפיי יהודים. ולפי מה שאני אומר זה הכול הולך לפי הטבע העליון וזה נכון, כי אנחנו פחות ופחות יכולים להסתיר אפילו את זה שאנחנו הפוכים ממה שאנחנו צריכים להיות. יהודים צריכים להביא אור לעולם, שפירושו להיות "אור לגויים", ואנחנו לא מסוגלים לעשות את זה ולכן שונאים אותנו ובצדק. אומנם הם לא יודעים למה שונאים, ואנחנו היהודים לא יודעים למה שונאים אותנו, ועל זה אנחנו צריכים להסביר להם יותר ויותר. רק על הנקודה הזאת האחת, למה שונאים אותנו ומתי לא ישנאו אותנו, באילו תנאים. בזה אנחנו פותרים את כול הבעיות, גם שלנו גם של העולם כולו, לא כלפי היהודים, אלא בכלל. להבין את הדברים האלה, לקבל אותם, פשוט לקלוט אותם, זאת העבודה שלנו. לעזור לאנושות לעשות זאת וליהודים במיוחד. אנחנו צריכים לעשות מכה מאוד מאוד גדולה בהסברה הזאת ליהודים.

נורמה: זו שנה טובה למרות שעדיין אין את הכרת הרע?

זו שנה טובה מפני שהיא מאפשרת לנו להתחיל בהסברה רחבה, מסיבית, לכל היהודים. קודם שהיהודים יבינו עד כמה הכול בידינו ואנחנו אשמים בזה, ולא חשוב שיקללו אותנו ויגידו מה שיגידו עלינו. זה כמו הדוגמה עם אדם חולה, יש לפניי חולה ואני יודע שהוא צריך ניתוח, אז אני בא אליו עם הסכין ויש לי נרקוזה, או בלי נרקוזה, אבל אני עושה ניתוח כדי להציל את חייו. וזה מה שאנחנו צריכים.

נורמה: אז מה יקרה עם העם היהודי בשנת 2022?

הכול תלוי בעם היהודי, ויותר מכך, תלוי באותם האנשים שנקראים "כתבים" שצריכים להביא את כול הנתונים האלה לידיעת העם היהודי. רק על זה לדבר, רק על זה להביע דעה. אנחנו רוצים להתקיים בכל העולם במיוחד בישראל, בכל העולם אנחנו איכשהו נשתדל אולי להסתיר את עצמנו ואיכשהו לברוח מפה לשם, כאן אנחנו לא מסוגלים ואנחנו נראה בשנה הקרובה שהעולם יהיה יותר ויותר מכוון ומרוכז כלפינו, בלבוא לכאן ולדרוש מאיתנו משהו. הם לא ידעו בדיוק מה, אבל הדרישה שלהם, השנאה שלהם היא ממש תתרכז סביב הנקודה הזאת על המפה.

נורמה: חוץ מאשר על ישראל, אתה חושב שיש יותר אנטישמיות ברחבי העולם, יותר לחץ על כל הקהילות?

כן, אבל בצורה כלשהי, אבל אצלנו יכולה להיות ממש מלחמה, לא רוצה להגיד שואה, אבל ממש מצב מאוד רציני. בפרט עם כל החברים שלנו בממשלה.

נורמה: האם בגלל עליית האנטישמיות בעולם אנחנו נראה יותר עלייה של יהודי הגולה לישראל?

יתכן אבל מה זה מוסיף? זה לא מוסיף שום דבר, רק נטל על המדינה. אל תדאגי, את הכסף הם לא מעבירים לכאן.

נקווה שתהיה לנו שנה אזרחית טובה, ואנחנו צריכים להבין שהכל תלוי בנו. וככל שהתנאים מתקשים, נעשים יותר ויותר חדים הם מחייבים אותנו לעשות עוד מאמצים. זה לא תלוי בנו, אבל כנראה שלפי החוקים העליונים אנחנו יכולים להשקיע יותר ובזה ההצלחה.

חייבים בעיקר להסביר לכל היהודים בעולם שהחיבור בינינו הוא ההצלה היחידה, לא כסף ולא נשק ולא כלום, החיבור בינינו, ואז הבורא ילחם עבורנו.

(סוף השיחה)