ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 10.07.22 - אחרי עריכה

דודי: נפתח בנושא הראשון, המשבר בבריטניה עם התפטרות ראש הממשלה בוריס ג'ונסון. נמצא איתנו כאן חבר שלנו כריס מלונדון שישאל את השאלות.

כריס: תקופת שלטונו של בוריס ג'ונסון הגיעה לסיומה. ג'ונסון המנהיג שהביא את הברקזיט לבריטניה אבל בסופו של דבר מספר שערוריות הביאו את המנהיגות שלו לסופה. בריטניה כרגע נמצאת באיזשהו רגע של הכרעה. נכון לעכשיו מפלגת הלייבור, שזו מפלגת האופוזיציה הסוציאליסטית מובילה בסקרים וזו מפלגה שבהחלט ייתכן שתנסה להחזיר את בריטניה לאיחוד האירופאי. בוריס ג'ונסון נחשב למנהיג מבטיח שהיה צפוי להנהיג את בריטניה למשך זמן רב, אבל הוא נתפס מפר את תקנות הקורונה שהוא בעצמו הציב - סקנדלים וצביעות מפילים הרבה מנהיגים.

שאלתי, האם במקרה של ג'ונסון הופתעת שהוא נפל לאותה מלכודת של סקנדלים וצביעות?

אני לא כל כך מצוי בפוליטיקה ולא מתעניין בכל הכותרות האלה. בעיניי בוריס ג'ונסון היה טוב לאנגליה, לאמריקה, לאירופה וגם לישראל, אני חושב עליו דברים טובים. כיהודי וכמי שנמצא בישראל וכמי שמבין לפי דעתי איך העולם צריך להתגלגל הלאה, אנחנו נצטער על זה שהוא היה צריך לעזוב את התפקיד.

אני בכלל לא מבין איך אנחנו שופטים אנשים כל כך גדולים כמו בוריס ג'ונסון לפי סרגלים או משקלות, כאילו הם אנשים רגילים. חבל. אני חושב שאנחנו נצטער על זה ובכלל כל האנושות. גם לא ידוע מה יקרה איתו הלאה, יש אומרים שהוא יכול להיות ראש נאט"ו. אני לא יודע, אני לא מתמצא בדעות ובהחלטות, אבל לפחות עכשיו זה יכול להיות חשוב מאוד. אני לא מכיר את המטבח שעוסק בזה ולכן קשה לי להגיד מה קורה, אבל לדעתי אדם כזה אסור להוציא אותו מסך קבלת ההחלטות הגורליות בזמן כל כך גורלי כמו שעכשיו נמצא העולם.

כריס: למה אתה חושב שהעולם יצטער על ההליכה של ג'ונסון כראש ממשלה?

הוא מאוד מיוחד באקטיביות שלו, בהחלטות שלו הוא מאוד ברור ונחוש, והוא מאוד מחזיק מהמבנה המתקדם של העולם, לכן טוב היה שיישאר.

כריס: עכשיו שג'ונסון הולך מה אתה חושב שצפוי לבריטניה?

אני לא יודע. אבל וודאי שהוא יהיה פחות טוב ממנו, לא כל כך החלטתי, לא כל כך חד, לא כל כך ברור, וחזק, כמו איתו.

כריס: הרבה אנשים בבריטניה מאוכזבים בכלל מפוליטיקה. אין להם אמון שהמנהיגים או הממשלה יספקו את הסחורה. איזה מסר יש לך לאנשים כאלה שמרגישים כאילו הם מנושלים, ומרגישים שלא משנה בכלל מה הם יצביעו?

זו הבעיה בימינו שאנשים לא מבינים בפוליטיקה, לא אכפת להם, והם לא עולים לדרגות האלה שאדם צריך כדי להבין ובכל זאת להחליט ולהצביע מתוך ההחלטה שלו הנחוצה, החכמה, והרצינית - אין דבר כזה היום. למרות שהגענו למצב שאנחנו מסוגלים, אבל הבעיה היא שכלי התקשורת והמנהיגים כולם מבלבלים את העם ולכן כל אחד מעדיף לעזוב את הכול ולעסוק בחיים הפרטיים שלו. אנחנו לא מן הסתם מנותקים מהשלטון, ואנשים חושבים - שהם יתעסקו בזה.

כריס: ציינת קודם שג'ונסון היה טוב לישראל, אתה חושב שאחרי לכתו היחסים הטובים בין בריטניה לישראל ימשיכו?

זה תלוי אך ורק במי שיהיה במקומו, אני לא יכול להגיד. או שזה ימשיך בצורה אינרציאלית ככה קדימה, או שזה ישתנה. ישראל היא גם נקודה קריטית בעולם וביחסים הבין לאומיים ולכן לא יכול להיות שזה יישאר סתם ככה כאילו ששוכחים עליה. בטוח שתהיה בדיקה חוזרת של היחסים בין אנגליה לישראל. ומה יהיה? לא יודע. הכול תלוי באדם שיהיה.

כריס: מה קורה למדינות עצמן, כאשר יש להם יחסים טובים עם ישראל, וכאשר יש להם יחסים גרועים עם ישראל?

לטווח קצר קשה מאוד להגיד, יש בזה הרבה מאוד מקרים שמשפיעים, שקשה להגיד, אבל לטווח ארוך בטוח שמי שקשור בקשרים טובים עם ישראל הוא מרוויח, המדינה מרוויחה, האדם מרוויח, ומביא לשגשוג.

כריס: לבני ברוך יש הסבר מאוד ברור על מה קורה בעולם ומה התהליכים שמתרחשים בעולם. אבל אם נביא את המסר שלנו לאיזה ראש ממשלה סביר שהוא לא יקשיב לנו. וכתוצאה מזה, כפי שניתן לראות, אנחנו הולכים ממשבר למשבר, אבל למרות כל המשברים האלה הם עדיין לא מקשיבים. איך שוברים את המעגל הזה?

אנחנו צריכים מלמטה ולא מלמעלה, להתחיל לחנך את העם לחיבור, ללימוד החדש, שאנשים צריכים להיות יותר מחוברים, יותר להשתוקק לקשר טוב ביניהם, וזה העיקר. ורק על ידי זה אנחנו יכולים להשיג חיים טובים ובטוחים, ואת זה בעצם כולנו רוצים, רק בכל מיני דרכים שונות. אז אנחנו צריכים להשתדל להסביר לכולם שאנחנו צריכים להתעלות למעלה מהחשבונות הפרטיים וגם להתעלות למעלה מכל מיני תיאוריות למיניהן, אלא לבנות עולם טוב חדש וזה הכול תלוי רק בביטול האגו שלנו שבצורה הדרגתית אנחנו חייבים לתקן אותו.

לכן העבודה שאנחנו צריכים לעשות, זה איך אנחנו מקטינים את האגו שלנו, איך אנחנו מעלים את עצמנו למעלה מהאגו שלנו, איך אנחנו מזמינים מהטבע כוח עליון יותר מהאגו שלנו, שהוא ישלוט על האגו שלנו וייתן לנו אפשרות להתחבר.

זה מה שאנחנו צריכים, על זה אנחנו צריכים לדבר, בלי זה העולם שלנו מתדרדר ונמשך לאבדון.

כריס: עוד כשנתיים יהיו בחירות כלליות באנגליה, לי תהיה בחירה פחות או יותר בין שתי מפלגות, אבל המנהיגים של המפלגות האלו יהיו בסופו של דבר מנהיגים לא מתוקנים, אנשים אגואיסטים. נראה שלא חשוב למי אני אצביע בטוח שהוא יעשה טעויות. אז נראה שאין לי אפשרות לבחור בבחירה נכונה. אם זה המצב מה לעשות?

אבל אתה אומר שזה יהיה בעוד שנתיים, תנסה להסביר תוך השנתיים לאלו שהולכים לבחירות במה תלוי העתיד הטוב שלנו, במי כדאי לבחור. שבזה אנחנו נכוון גם את המפלגות שמגיעות לבחירות, שגם הן יחשבו באיזה צורה הם צריכים להציג את עצמן ולאן להשתוקק ומה לעשות.

ריס: כשהיית עם הרב"ש הוא תמיד אמר לך להצביע לליכוד. באנגליה המפלגה השמרנית היא יותר בקו של הליכוד מאשר הלייבור. אז האם היית ממליץ לאנשים להצביע עבור השמרנים ולא עבור הלייבור ואם כן מודע?

אני חושב שהחיים מראים לנו שהשמרנים יותר נוטים לייצב נכון את המדינה והעם והאווירה הכללית. ואין לנו אפשרות לשנות את זה ממש אלא אנחנו צריכים לבחור במפלגה הזאת, ורק בתוך המפלגה להשתדל לשנות בכל פעם קצת את הווקטור של ההתפתחות שלה.

כריס: אז בבחירות הבאות בעצם לאנשים יהיו שתי בחירות בין השמרניים והלייבור.

כן.

כריס: מה אתה צופה לעולם אם מפלגת הלייבור תנצח?

קשה לי להגיד עכשיו, העולם משתנה מאוד, גם בגלל המלחמה בין רוסיה לאוקראינה, ובנוגע לכך בוריס ג'ונסון היה מאוד אקטיבי, ברור ונחרץ, אני חושב שנראה לפי כך, אבל בכל זאת לפי אותו הקו שהוא נקט, אנחנו נצטרך לראות את העתיד הטוב והבטוח. אשמח מאוד אם ימנו אותו למזכ"ל נאט"ו. יכול להיות שהאפשרות הזאת עדיין קיימת. בהצלחה לכולם. נתעורר לעולם החדש.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, למנהיג אחר, לנשיא ביידן שמגיע השבוע לישראל.

נורמה: נשיא ארה"ב ג'ו ביידן יבקר במזרח התיכון ביום רביעי השבוע. הביקור יחשב להצלחה אדירה אם סעודיה והמדינות הערביות הנוספות, המפיקות נפט במפרץ הפרסי, יסכימו להגדיל את כמויות הנפט והגז שהן מייצאות לשוק העולמי. זה היעד העיקרי שהנשיא האמריקאי מקווה להשיג במסעו במזרח התיכון.

אם הוא יצליח, הדבר יאפשר לבית הלבן לחלץ את אירופה ממצוקת האנרגיה שאליה נכנסה בגלל המלחמה באוקראינה, יגרום לירידת מחירי הנפט והגז בשוק העולמי, וימתן את האינפלציה בארה"ב לקראת בחירות אמצע הכהונה בנובמבר השנה. מבחינתה של ישראל הביקור של ביידן ברביעי וחמישי, יהווה הזדמנות לחזור על המחויבות של ארה"ב למנוע מאיראן נשק גרעיני.

הביקור בסעודיה פותח אפשרות לקדם נורמליזציה מול ריאד, מעבר לטיסות של חברות ישראליות בשמי הממלכה. צעדים כגון מתן היתר לעולי רגל מוסלמים מישראל לטוס ישירות למכה והסרת מחסומים בתחומי הסחר בין שתי המדינות. נושא נוסף הוא ביסוס הבנות קרובות בסוגיית האיים טיראן וסנפיר, שהעברתן לריבונות סעודיה כפופה להסכמת ישראל, במיוחד בנושא חופש השיט במפרץ אילת.

מה המשמעות של ביקור הנשיא האמריקאי בישראל בימים הקרובים, מבחינתך?

מבחינתי חשוב שהוא יוכל לסדר את הדברים לטווח הקצר. בגלל המלחמה במזרח אירופה הוא צריך באמת לסדר את הדברים האלו, ולתת חיזוק ליחסים בין אירופה לאוקראינה, נקווה שכך יקרה. בעיקר אני רואה שהוא צריך לסדר את הדברים האלה לטווח הקצר, לדחוף לקשר הדוק יותר בין נאט"ו, אירופה ואוקראינה. כך הוא רוצה לעשות.

אנחנו זוכרים את הלחצים הגדולים על כל מדינות מערב אירופה, שהיו חברות נאט"ו, להגדיל בחצי אחוז סך הכול, את ההשתתפות שלהם בחימוש בנשק של נאט"ו, ועד כמה הם התנגדו. הייתה ביניהם ממש מלחמה בוויכוחים, קשה להאמין על מה שהיה מדובר, ועד היום זה כך.

נורמה: כמה חשוב הביקור של הנשיא האמריקאי, האם אתה חושב שהוא יצליח עם המטרות שלו מבחינת הנפט וכל היתר?

מבחינת הנפט לאמריקה אין ברירה, היא חייבת לסדר ולספק לאירופה את מה שרוסיה סיפקה קודם, את הנפט והגז, אחרת אירופה ממש לא תוכל לעבור את החורף. ולכן אני חושב שאין לו ברירה, הוא רוצה לסדר את הדברים, אבל איך שזה נראה מרחוק, אנחנו רואים עד כמה הדבר לא פשוט. בזאת שהורידו את בוריס ג'ונסון מהשלטון, ומה שקורה עכשיו במערב אירופה, אני לא כל כך שמח בכך.

נורמה: למה, אתה חושב שזה ישפיע גם על ישראל וגם על יתר העולם?

אני לא חושב רק על ישראל, אני חושב על המצב הכללי בעולם. סך הכול מה היא ישראל? אם ישראל לא דואגת לעצמה, לחיבור שלה, בתוכה, עם הכוח העליון, אז היא תלויה בכל אומות העולם. או שאנחנו נמצאים תחת השפעת הכוח העליון, אם אנחנו בסדר, ומתחברים, או שאנחנו נמצאים תחת השפעת אומות העולם, אם אנחנו לא בסדר, בפירוד בינינו. ולכן אני לא חושב על ישראל כמשהו מיוחד בכל העולם, מה שיהיה לעולם יהיה לישראל, וקצת יותר גרוע.

נורמה: האם ביידן יצליח?

זו שאלה. וודאי שלא במאה אחוז ממה שהוא רוצה, אולי בחלק קטן שיראה טוב למראית עין, או שההצלחה באמת תהיה משמעותית.

נורמה: אחת ממטרות הביקור היא לקרב בין סעודיה לישראל על רקע הניסיונות האיראניים להשיג נשק גרעיני שמאיים על שתי המדינות. עד כמה חשוב לקרב בין סעודיה וישראל?

סעודיה היא מאוד עשירה ומאוד משמעותית במזרח התיכון, ויכול להיות שבכל זאת יחד עם ישראל הן יוכלו לעצור את איראן מהפעלת נשק גרעיני. ואמנם אין לי ספק שזה יקרה.

נורמה: שיקרה מה?

שיהיה נשק גרעיני לאיראן.

נורמה: שאף אחד לא יעצור אותם.

לא, אף אחד לא יכול לעצור.

נורמה: מה יהיה הרווח של ישראל מהקשר עם הסעודים?

הכוח הוא עוצמה בינלאומית, עוצמה בתוך מדינות ערב, יש בכך מהרבה בחינות.

נורמה: מה יהיה ההפסד לישראל?

סעודיה היא מדינה חשובה מאוד, מרכזית מאוד, במיוחד בעולם הערבי, המוסלמי, לכן אין כאן מה להגיד, זה ברור מתוך מצבה.

נורמה: מה הסעודים מרוויחים מקרבה כזאת?

זו בעיה שהאמריקאים רוצים לפתור על ידי כמה דברים. קודם כל ישראל חזקה בנשק והאמריקאים רוצים לחזק את סעודיה. הסעודים רוצים להעלות את עצמם לדרגה יותר משמעותית בקשר בינלאומי, וגם בכך קשר עם ישראל הוא לטובתם.

נורמה: מה האינטרס של ארצות הברית לקרב בין ישראל לסעודיה?

גם סעודיה וגם ישראל הן כביכול בנות ברית עם האמריקאים. לכן אם ישראל וסעודיה יהיו יותר קרובות האחת לשנייה, האמריקאים יהיו יותר חזקים.

נורמה: האם אתה צופה שינוי במזרח התיכון אחרי ביקור ביידן?

קשה לי להגיד. אני לא כל כך מרגיש את ביידן בכלל. נראה לי שהוא לא חזק, אין לו עוצמה.

נורמה: אם אני מבינה נכון בטון שלך, כל התנועה הזאת נשמעת כמשהו כן חיובי, גם הביקור וגם המטרות הן לטובת ישראל, או שהבנתי לא נכון. אני שואלת כי בזמנו דיברת על הסכמי אברהם ואתה אמרת שהם דווקא מחלישים אותנו כמדינת ישראל, ויכול להיות שיהיה איזה מין קשר בין כל המדינות הערביות נגדנו מתישהו שכן יצטרכו לעשות את זה. אז פה במקרה עם הסעודים אתה רואה משהו אחר?

לא, אני לא יודע. לטווח קצר זה יכול לשחק טוב ולטווח ארוך הכול בכל זאת תלוי בישראל.

דודי: הנושא הבא, רצח ראש ממשלת יפן לשעבר, שין זואבה.

חיים: ביום שישי נרצח ראש ממשלת יפן לשעבר, שין זואבה, בעת שנאם נאום בחירות בעיר נארה. כראש ממשלה הוא הוביל לשינוי המדיניות של שימור צבא להגנה בלבד שניכפה בעצם על יפן אחרי מלחמת העולם השניה, והחל לחזק את צבא יפן. הוא ניסה לחדש את הצמיחה הכלכלית ביפן אבל הצליח בכך חלקית בלבד. בתחום מדיניות החוץ הוא שאף להגדיל את השפעתה של יפן בעולם, חיזק מאוד את היחסים עם ארצות הברית וניסה גם לחזק אותם עם סין ורוסיה, אבל בהצלחה פחותה. כלפי ישראל היה לו יחס מאוד חם. הוא ביקר כאן פעמיים. גם כלפי יהודים באופן כללי היה מאוד אוהד וביקר במוזאון השואה בוושינגטון ובבית אנה פרנק באמסטרדם. בקרב עמו הוא היה מאוד שנוי במחלוקת עם המדיניות הצבאית היותר ניצית שלו והתכנית הכלכלית שהוא קרא לה על שמו אבינומיקס, שלא הצליחה בעצם להוציא את יפן לעבר צמיחה. אחרי שיפן חוותה בעצם האטה ארוכה, כמה שנים טובות עם אינפלציה וכולי. מה אתה חושב על ההתנקשות?

אני חושב שהלך אדם שהיה מאוד, מאוד חיובי לעולם וליפן ולישראל ובכלל לכולם. סך הכול הפעילות שלו הייתה טובה לכולם. העולם בזכותו נעשה יותר יציב. זה לא מורגש כל כך ממש בעולם, אבל הפעולות שהוא עשה גרמו ליציבות. ולכן חבל.

חיים: לפי מה אתה רואה שהוא גרם ליציבות?

הוא חתם כמה הסכמים טובים. הוא דחף את העולם להיות יותר ריאלי במצב הנוכחי.

חיים: אתה יכול להסביר "ריאלי" מה הכוונה?

יש בעיה בין רוסיה, יפן, סין, אמריקה. יש כאן בעיה מאוד גדולה. יפן - אם אנחנו מסתכלים עליה-היא נמצאת במרכז של הרבה כוחות סביבה. והיא יכולה לשחק לפי המיקום, מיקוד, מקום, מרכז מאוד מיוחד. הוא ודאי הבין והרגיש את זה ועשה כמה צעדים יפים כדי לאזן את הכוחות במעמד זה כנגד זה במערכת בין יפן וכל הארצות מסביב.

חיים: אתה רואה את מיקומה של יפן כמדינה שמאזנת, מה בעצם תפקידה בתוך המערכת העולמית?

לא עד כדי כך. בכל זאת מדינה במזרח הרחוק. אבל בעוצמתה היא בכל זאת מקיימת חלק גדול במערכת הבינלאומית. כולם יודעים את זה. והוא סידר ליפן גם כמה מקומות טובים בכל המערכת הבינלאומית.

חיים: בתקופה שלו ארצות הברית ויפן באמת התקרבו מאוד זו לזו, הוא היה ביחסים טובים גם עם אובמה, גם עם טראמפ אחר כך. לארצות הברית זה השתלם כי הם חיפשו משקל נגד לסין. האם יפן בכלל מעוניינת או שיש לה יכולת להיות איזה כוח כנגד לסין?

לא. אני חושב שיפן לא מעוניינת בזה. היפנים לא מרגישים את עצמם שונאים, אויבים לסין. לא מרגישים את זה. ולכן אין כאן מעמד נגד. יש את טאיוון שגם מיום ליום מתחילה להיות יותר ויותר חשובה במערכת הבינלאומית.

חיים: טאיוון דווקא?

בטח. בכל זאת מדינה כל כך מתפתחת בעוצמת האלקטרוניקה, צ'יפים וכן הלאה, שבלעדיה כבר בלתי אפשרי להיות בעולם המודרני. בקיצור יש כאן בעיה, האזור הזה צריך להיות כל הזמן תחת השפעת היד האמריקאית. מה יקרה? קשה להגיד.

חיים: כי גם סין רוצה שם שליטה בעצם.

וודאי שסין רוצה את השליטה על טאיוון. סין לא רוצה שליטה ממש כמו טאיוון על יפן, לא, אבל השפעתה מאוד קשה, מאוד חשובה. בכל זאת בעתיד אנחנו רואים שמיום ליום, משנה לשנה סין מתחילה להיות יותר משמעותית כמרכז מיוחד לכל העולם.

חיים: אני חוזר רגע לשין זואבה. היה לו יחס חם ליהודים ולישראל. מאיפה אתה חושב זה נבע, האם הוא באמת הרגיש משהו או שזה אולי עניין רק של שיקולים כלכליים?

לא רק שיקולים כלכליים. הוא הבין שלישראל יש תפקיד מיוחד בעולם וזה תפקיד נצחי וכדאי להיות בקשר עם ישראל. במילים אחרות - היה לו איזה יחס פנימי לישראל, כמו לכוחות של אבא ואימא של העולם.

חיים: למי יש את הכוחות האלה, לישראל?

לישראל. הוא ממש היה משייך לישראל כוחות כאלה שהם נמצאים ביסודו של העולם וכך היה מתייחס, במקצת לא ממש, ולכן היה מכבד את ישראל.

חיים: זה מעניין. רואים את זה גם אצלו - שנפל עכשיו, גם אצל ג'ונסון - שנפל עכשיו, אותו יחס חם לישראל. ג'ונסון גם היה בקיבוץ כמתנדב איזו תקופה, באחד הקיבוצים. מאיפה למנהיגים יש את התחושה הזאת שישראל זה משהו מיוחד?

באנגליה מאוד מקובל לבקר בישראל ולהיות בקיבוצים דווקא. זה מקובל מאוד. אני חושב שיש להם איזו הרגשה כזאת. יותר מאשר לאמריקאיים.

חיים: נראה כאילו למנהיגים יש איזו תחושה מאוד פנימית כלפיי ישראל. למה זה קורה דווקא אצל מנהיגים?

הם יותר מבינים, יותר מרגישים, יותר נכנסים לכל הפוליטיקה, ולהיסטוריה ולפילוסופיה קצת, ויש להם מאיפה לקחת את כול הידיעות הללו. הם מרגישים מבפנים שיש כאן קוד מסוים, קשר מסוים בין העמים, בין כולם.

חיים: אנחנו רואים היום בעולם, באופן כללי, מנהיגים מאבדים את הכוח שלהם. בוריס ג'ונסון, ראינו. כל הממשלה שלו פנתה נגדו, נפל. שין זואבה נרצח. בסרילנקה ההמון הבריח את הנשיא מבית הנשיא ומהמדינה וראש הממשלה גם התפטר. יש כאוס במדינות.

בארה"ב המעמד של ג'ו ביידן הכי גרוע בהיסטוריה. בכלל לא ברור מה יהיה העתיד שלו. בישראל יש בחירות אין סופיות. ויש עוד דוגמאות. יש כאן איזו מגמה של נפילת מנהיגים, חוסר משילות, חוסר אמון בהנהגה או שזה פשוט צרוף מקרים?

לא. אין צרוף מקרים. זה שהם מצטרפים יחד זה גם לא מקרה. אני מקווה שכל הדברים האלה יביאו לשינוי העולם בצורה משמעותית ולכיוון הטוב. הרבה ממשלות, הרבה עמים, הרבה פרלמנטים יצטרכו להחליט מה אנחנו עושים, לאן פנינו?

חיים: מה בדיוק התהליך שקורה פה?

העולם חייב להשתנות. הוא חייב לתת דין וחשבון לעצמו. מי אנחנו, לאן אנחנו? ויש כאן כל כך הרבה נקודות התנגשות בעולם שחייבים לתת להם מענה כולל, פחות או יותר. אני מאוד מקווה שיבינו גם המנהיגים וגם אומות העולם, מה לעשות.

לחיים: מה לעשות, מה הם צריכים להבין?

הם צריכים להבין שהעולם שלנו, בצורה כמו שהוא עכשיו, לא יכול כך להתקיים. הוא כל הזמן בסכנת מלחמה. הוא צריך להיות יותר מחובר, יותר אחיד. ולזה צריכים לשאוף.

חיים: למה התהליך הזה מתבטא בנפילה של מנהיגים?

במי עוד זה יכול להיות, בנפילת פצצות?

חיים: לא. האם זה חייב להתבטא באיזו נפילה או פשוט יכול להיות תהליך שלא מתבטא בקריסה של ממשלות או דברים כאלה?

זה הכי טוב. הכי מועיל.

חיים: למה?

כי זה הכי מועיל לשינוי השלטון, לשינוי הכיוון, ולכך שהעם יראה שהוא בעצמו צריך לשנות משהו במדינה שלו, בממשלה שלו.

חיים: אבל אנחנו רואים שזה תהליך מסוכן, למשל לנוכח המהומות שרואים בסרילנקה.

חייבים זאת בכל מקרה, כי העולם חייב תיקון.

חיים: האם יש דרך טובה יותר ופחות מסוכנת שבה אפשר לבצע את התהליך הזה או שכך זה צריך לקרות?

אני לא יודע עד כמה העולם מוכן לקבל את שיטת התיקון הנכונה, נראה לי שעדיין לא. בעל הסולם שכותב מה צריכים לעשות, ועל אומות העולם "ונהרו אליו כל הגויים", זה נראה לי עוד רחוק. צריכים להמשיך.

נורמה: בסרילנקה יש מהומות, המצב רציני וראש הממשלה התפטר, גם אחרים מהממשלה ברחו מהמדינה ולא ברור מה יקרה הלאה. האם אתה חושב שזו תהיה עכשיו המגמה? כי לפעמים זה מתחיל במקום אחד ואז מתפשט לעוד כמה מדינות. האם זה יהיה אותו אפקט דומינו שהיה עם ה"אביב הערבי" בזמנו?

סרילנקה היא לא מדינה כל כך עוצמתית ולא נמצאת במרכז ההשפעה העולמית. על רקע מלחמת אוקרינה - רוסיה ועוד כמה נקודות שמתחממות, אני לא חושב שהבעיה בסרילנקה יכולה להדליק את העולם.

נורמה: במה היא בכל זאת משפיעה על העולם?

שלא יהיה לנו תה טוב בבוקר.

דודי: הנושא האחרון שלנו - השגת אזרחות גרמנית.

לפני כשנה כחלק מתיקון עוול היסטורי לשואה שינתה גרמניה את תקנות חוק האזרחות שלה, ומי שיכול להוכיח שיש לו קרבה משפחתית ליהודי גרמניה של מלחמת העולם השנייה מוזמן לקבל אזרחות גרמנית. למה הגרמנים יזמו את התקנות האלו, האם אתה חושב שיש להם רגשי אשם אחרי שעבר כל כך הרבה זמן?

ודאי שלא. אלא כדי להראות לכולם שהם כאלו טובים, ויכול להיות כדי לחזק את המדע או את הכלכלה, אבל לא יותר מזה.

דודי: כלומר, ליצור שיתופי פעולה במדע ובכלכלה.

זה לא שיתוף פעולה, אלא להשתמש בכוח היהודי במדע ובכלכלה.

דודי: כלומר ברור להם שיש פה כוח יהודי שנחוץ להם.

מההיסטוריה אנחנו יודעים שבאותם מקומות שחיו יהודים הייתה פריחה, וכשזרקו את היהודים משם, הייתה נפילה.

דודי: האם יש תיקון כלשהו בזה שמתקינים תקנות בחוק, שיוצרים עוד חקיקות משנה, עוד חוקים קטנים בהמשך?

זה משפיע, בפרט שהמצב כאן גרוע יותר, אז המצב בגרמניה ייראה טוב יותר. ומי יודע, אולי הגרמנים עושים את זה, ובכלל כל העולם עושה את זה כדי שיהיה לנו רע כאן ואנחנו נעבור למקומות אחרים בחו"ל. זו עבודה בשתי ידיים.

דודי: פרסומים בעיתונות בישראל מסבירים כמה פשוט לקבל אזרחות גרמנית. מפרטים את היתרונות, מסבירים איך בדיוק מנפיקים דרכון. גם עורכי דין ישראלים מציעים את עזרתם. למה גורמים שונים בישראל מעודדים אותנו לעשות דרכון גרמני? האם המניע הוא רק כסף?

ודאי שהמניע הוא הכסף. מקבלים כסף טוב כדי לפרסם את זה.

דודי: איך יהודים בוחרים כמקום מפלט את הזירה שרצחו בה את הקרובים שלהם לפני שמונים שנה?

תשאל אותם. ליהודים יש יחס מיוחד לאלה שמכים אותם.

דודי: האם ישראל צריכה לצאת לקמפיין נגדי ולקרוא ליהודים להישאר בישראל, או לא להתערב ושיהודים ירדו מהארץ כרצונם?

ישראל לא יכולה לעשות את זה כי הדבר כבר ייחשב כיציאה נגד גרמניה. זה לא טוב, כך לא עושים. כמו שגם גרמניה עצמה לא מזמינה את היהודים מכל העולם, במיוחד מישראל, לבוא אליה. לכן מה שיקרה יקרה. אני לא חושב שיש בזה משהו מיוחד.

דודי: מה צריך להיות היחס הבריא של אזרח ישראלי למדינת ישראל? מה הוא צריך לתת לה מה היא צריכה לתת לו?

מדינת ישראל חייבת לתת לכל אזרח אפשרות להתקיים כאן במדינה, העיקר הוא לספק לו הרגשה שהוא נמצא בקרב עמו, שיש לו ביטחון ויחס יפה מכל הסובבים. ואלה בעצם ימנעו ממנו לברוח לכל מקום אחר שבעולם.

(סוף השיחה)