שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 02.08.13 - אחרי עריכה
הפתרון
שיחה 27
גיא: תודה רבה שאתם מצטרפים אלינו לתוכנית "הפתרון", שבה אנחנו מבררים את החזון הכלכלי חברתי של בעל הסולם. היום אנחנו נעסוק בנושא מעניין ואקטואלי במיוחד בנושא העבדות המודרנית. כידוע העבודה הפכה במהלך השנים לדרך חיים, הרבה מעבר למקור פרנסה. יום העבודה התארך, הגבולות בין העבודה לבית היטשטשו, וזאת למרות החידושים הטכנולוגים שהיו אמורים דווקא להקטין את מספר שעות העבודה שלנו.
בנוסף רבים מכניסים את עצמם למרוץ המטורף הזה למרות שהם כבר מסודרים מבחינה כלכלית, הם פשוט ממשיכים לרוץ בו, ואחרים בכלל אינם מודעים למצב שלהם. הכלכלנים והחוקרים המודעים לתופעה הזאת טוענים שזו תופעה טבעית ולאו דווקא שלילית ויש מה שמאזן אותה. מהי לפי הגדרתך עבדות מודרנית ומה המרכזיות שלה בחיי האדם?
האופי שלנו, הטבע שלנו, הוא הרצון ליהנות, וליהנות אפשר רק כשיש לך משהו ביד, כסף, אמצעים, לכן זה הופך להיות למטרה העיקרית בחיים. ואז אדם משקיע בזה כמה שיותר, הוא חושב שעל ידי יותר כסף, הוא יכול ליהנות יותר. זאת אומרת, כמה שאני מרוויח יותר, הרווח הכלכלי, הכסף, כמות הדולרים בכיס או בבנק, מתואר אצלי ככמות ההנאה שאני יכול להרשות לעצמי ושכביכול אני מקבל. אבל אני לא מקבל את ההנאה הזאת, אני לא נהנה מזה, אלא אני משקיע את זה בבנק בחשבון שלי וזהו. אבל אני בכל זאת מרגיש שזו היכולת שלי ליהנות מהחיים ולכן אני כל הזמן רץ כדי להגדיל את זה. אני לא רץ בשביל ליהנות בעצם, אלא אני רץ כדי לספק לעצמי את היכולת ליהנות. וזאת הטעות הפסיכולוגית שבנו ושאנחנו נמצאים בה כל הזמן.
אנחנו רואים גם איך זוגות צעירים, לאחר נניח עשר שנים שהם יחד כזוג ויש להם כמה ילדים, שתי מכוניות, דירה נאה והכל, הם ממשיכים וממשיכים את המרוץ הזה כל הזמן. ולמרות שיש להם מספיק כדי לממן חוגים לילדים ולממן הכל לעצמם, והם כבר לא נמצאים בלחץ של משכנתא וכולי, בכל זאת מה עוד יעשה אדם בחיים? אם כמות הכסף שאני מחזיק ביד שווה לתענוגים ואני חושב שאני יכול על פי זה ליהנות, אני כבר מרגיש על פי זה שאני נהנה. זאת אומרת, אני לא מחליף את הכסף הזה אפילו בנסיעות, בטיולים, בכל מיני הופעות. אנחנו רואים שאדם אפילו לא מבזבז, אלא הוא כל הזמן מעוניין להוסיף ולהוסיף ולעצמו שעות עבודה ועוד עסקים וכך זה בלי סוף.
גיא: זו הנאה וירטואלית רק מעצם הידיעה על הכסף.
כן, זו הנאה וירטואלית. ולכן אנחנו בעצמנו נכנסים לעבדות, זאת אומרת, אף אחד לא מחייב אותנו. אנחנו עובדים בכל מיני מקומות והמנהלים ובעלי הבית של אותם מקומות עבודה, לא מחייבים אותנו לעבוד, אלא אנחנו מחפשים איך יותר לעבוד. ואפילו שהעבודה לא רחוקה מאוד מהתחביב שלנו, ויש שהופכים את העבודה לעיסוק העיקרי, זו גם ההנאה שהם מקבלים מהעבודה עצמה. אבל אפילו כאלה שלא, הם בכל זאת בונים את עצמם סביב העבודה, כך הרגלנו את בני האדם.
ואני לא רואה בכלל שהאנושות שעוברת אלפי שנות התפתחות, משתנה. בעצם האדם היה פעם הרבה יותר חופשי, הוא ידע שיש בעל הבית ובעל בית אומר לו לעבוד, וכמה שהוא אומר לו לעבוד הוא עובד, וכמה שלא, אני לא עובד. קראו לזה תקופת העבדות או התקופות הפיאודליות שבהן היו שומרים ושוטרים מאוד חזקים שהיו שומרים על האדם שיעבוד, שיהיה ממש שקוע בתוך העבודה. אבל היום אנחנו לא צריכים את זה, אנחנו הגענו למצב שאדם בעצמו הוא השומר והשוטר והוא רוצה לעבוד ועושה מעצמו עבד. פעם זה היה נכפה על ידי אחרים והיום על ידי האדם עצמו. יצא מכך שהעבדות היום היא עוד יותר מורכבת, ערמומית.
גיא: האדם בעצם מקבל חינוך לדברים האלה ממש מגיל צעיר. אומרים לו, "תלמד, תהיה לך פרנסה", ובימי הולדת מאחלים לו שיהיה לו כסף ומקצוע. זהו חינוך מגיל מאוד צעיר שכך מתכנת את האדם.
וגם בכל הכלי תקשורת, שכמובן מכוון מלמעלה, ממקום גבוה מאוד. בכל הסרטים, בכל דבר, אנחנו בעצם לא מרימים את האדם אלא את התפקיד שלו, את המקצוע שלו, השוטר, הרופא וכולי. כאילו שכל מה שקורה לו בחיים מסתובב וקורה סביב העבודה.
אבל עכשיו אנחנו מגיעים לשלב שבו אנחנו נמצאים ממש לפני מכה של חוסר עבודה וקריסת העסקים, ואני לא יודע מה יקרה אז. בשנים האחרונות אנחנו גם עוצרים את המודרניזציה שיכולה להחליף אנשים במכונות, ברובוטים למיניהם, ואפילו יש לנו מכונות ומחשבים שעושים דיאגנוזה יותר טובה לחולים ועושים ניתוחים ברפואה. ובכל תחום היום אנחנו יכולים להשתמש בהרבה מאוד מקרים במכונות שזה יותר חסכוני וגם יותר יעיל. אנחנו יכולים לייצר דברים בצורה הרבה יותר זולה וטובה, אבל יש גם כן פוליטיקה מסוימת בנושא, ולכן אנחנו לא כל כך רצים עם הרעיון הזה, כי אחרת מה יעשה המון העם ללא עבודה? זו הרי מכה סוציאליות נוראה.
גיא: מה תגיד לאדם, אם בכלל, שלא חש שהוא עבד מודרני, האם היית פונה אליו?
אדם לא מרגיש בכך, אלא הכל תלוי בחינוך, בכמה שפותחים לו את העיניים. אני מבין שאדם שכך קיבל חינוך ומסתכל כך על כל העולם, אז מבין שזה העולם וכך חיים.
פגשתי חבר שלא ראיתי כבר כארבעים וחמש שנה, סיימתי אוניברסיטה ומאז לא ראיתי אותו. אבל היינו בחברות קרובה כל השנים שהייתי שם. וכשפגשתי אותו וסיפרתי לו במה אני עוסק, הוא אמר "מה זאת אומרת שאתה מסביר להם בשביל מה חיים? חיים וזהו". וכך הוא אמר בתמימות, אדם בגילי שהוא אדם חכם, כל החיים חי בסנט פטרבורג שזו עיר מאוד תרבותית ברוסיה ומכיר את כל העולם המודרני. "אלה החיים, נולדים, חיים ומתים. אני כבר זקן כמוך, אז אתה יודע קצת יותר בשביל מה אתה חי, ואני לא. הסוף הוא אותו הסוף". הוא מקבל את זה כדבר הרגיל. זאת אומרת, הכל תלוי בחינוך.
לכן אם אין דחף פנימי מתוך האדם, שרוצה לדעת את זה, אז בכל זאת אנחנו צריכים לחנך לזה. כי בזה תלויה היציאה שלנו מהמשבר. ולא שאכפת לי אם הם ישאלו או לא ישאלו, אני מסתכל על המסה של שבעה מיליארד איש, כמו על רצון שצריכים לספק לו את ההתפתחות הנכונה שלו בהתאם למה שאנחנו רואים שאנחנו צריכים להיות בסך הכל. ואם לא נספק זאת, אז אנחנו נגרום לעצמנו בעיות גדולות מאוד, לא רק פנימיות, לא רק בעיות סוציו אקונומיות, אלא גם באקולוגיה ובכל הדברים. אנחנו משפיעים כי אנחנו נמצאים עם הטבע היום כמערכת אחת.
ולכן לא מספיקה רק ידיעה בשביל מה חיים ולָמה חיים, אלא גם ידיעה על כך שאנחנו יכולים לפטור את עצמנו מבעיות, כי כולם תלויים בחיבור בינינו. את זה אדם צריך לדעת, ולדעת בשביל מה חיים ולמה חיים הוא לא חייב. אני מלמד אותו איך להקל על החיים שלו, איך לצאת מבעיה, איך לסדר את החיים. כי בשלב הבא של האנושות, האנושות עוזבת את מקומות העבודה ונותנת מקום למכונות, למחשבים, ואנשים מתעסקים במה שהם צריכים להתעסק, בחיבור ביניהם, בשינוי הטבע שלהם. ו
יישארו רק מקצועות מיוחדים שאנחנו צריכים, כמו המפתחים את אותן המכונות ליצירת הדברים הנחוצים לנו ולא סתם להפריז בזה. אנחנו צריכים הרבה מורים, מחנכים, אנחנו צריכים רופאים, אבל יחד עם המכשירים המודרניים שיכולים לקחת מהרופא יותר מחצי העבודה שלו, ובכל זאת אנחנו צריכים רפואה יותר פרטית. אנחנו צריכים הרבה אנשים שיטפלו בזקנים, במבוגרים, בילדים ובחינוך. כל היתר יעבדו בחינוך, או שאתה לומד או שאתה מלמד.
גיא: אנחנו נוטים להתייחס בדרך כלל לעבדות מודרנית כתופעה שמגיעה למשבר, ותופעה עם קונוטציה שלילית כזאת או אחרת
בכמה שאני חקרתי את תקופות העבדות, בניגוד למה שמקובל לחשוב, התקופות האלה היו תקופות שקטות. לא שמענו על זעם ועל מהפכות ועל כל מיני מלחמות והתפרצויות שהיו מצד העבדים כלפי האדונים. העבד היה רכוש מאוד יקר ובעל הבית שלו היה דואג לו.
גיא: בעצם גם החידושים הטכנולוגים שאנחנו מדברים עליהם כמו הקִדמה, התוצר, הצמיחה, באים כתוצאה מזה שאנשים עובדים, אז האם אנחנו בעצם מערערים על התרומה של העבדות המודרנית בהסברה שלנו, או שאנחנו רואים אותה דווקא כתרומה כלכלית.
יותר נכון לומר שזו בריחה מצד האדם. מהחיים הריקים, הריקניים. אני זוכר את עצמי בגיל 20-25 שאלתי את עצמי לאן אני אלך, מה אני אעשה בחיים שלי? מה יש כל כך מעניין בחיים? אז אני אברח לתוך העבודה, ואז נכנסתי לתוך המדע, לתוך העבודה. בזה אני אתקדם, אני אהיה מדען, אני אהיה גדול, זהו. דרך המדע אכיר את החיים, אפתח לעצמי עולם.
אבל מה הייתי עושה לולא העבודה שלי? גם אם אתה נכנס לאיזו עבודה פשוטה, נניח שאתה חרט, אז אם אתה תופס את האומנות שבמקצוע, זה נותן לך תענוג. אתה מבין איך לעבוד ולעשות, ואתה נמשך לדברים יותר משובחים ומורכבים. אתה מקבל מהעבודה תענוג. כי יש בכל עבודה מין יצירה מסוימת.
ולכן גם לפועל, גם למהנדס וגם למדען ולכל אחד, זה לא נראה עבדות. כמו שלאישה לא נראה עבדות בכך שהיא כל הזמן דואגת לבית שלה וכל הזמן שוטפת כלים, עושה כביסה וכן הלאה. היא מרגישה בכך, שהיא שלו. לכן תלוי איך להתייחס. ולכן זה מקובל היום בעולם שכולם נמצאים בתוך העבודות שלהם. קודם כל, זה דבר מכוון ואין לאדם לאן לברוח.
גיא: איך אתה רואה את התרומה הכלכלית של העבדות המודרנית, הצמיחה, הקדמה, השיפורים הטכנולוגים, גידול בתוצר וכן הלאה?
אני חושב שהיום זה לא תלוי כבר ביחס האדם לעבודה. יש מעט מאוד אנשים שמפתחים מכונות, רובוטים, משהו שמחליף את האדם, משהו שמקדם את הטכנולוגיה וכל התהליך של הייצור. רק את מעט האנשים האלה שהם שייכים לפיתוח ותחזוקה של המכונות המודרניות ששייכות לננו טכנולוגיות, המדפסות המיוחדות ב- 3D כן הלאה, אנחנו צריכים. לגבי כל יתר אנשים, אם היינו יודעים מה לעשות איתם, היינו משחררים אותם כבר מזמן. אבל ברגע שאתה משחרר, מי יקנה את כל המוצרים שאתה מייצר על ידי כל אותן המכונות? אתה צריך לחשוב מה לעשות עם זה.
איגור: אז מה הפתרון פה?
הפתרון פשוט, אנחנו צריכים לשנות לגמרי את כל החברה, את המגמה שלה. אין ברירה, אלא מה תעשה? אנחנו נמצאים גם כך וגם כך לפני מכת פיטורים. תמיד זה היה כך. נניח שאני מייצר כוס ב-1$, מוכר אותה ב-5$. אז נניח שיש כאן 1$, שעבורו אני משלם לפועל, וב5$. אני מוכר. אז יוצא שכל פועל לא יכול לקנות את הכוס הזאת, הוא יכול לקנות רק חמישית מהכוס, ואני בעצם מייצר כוס, אז אני צריך לחשוב איך אני עכשיו אוסיף, ודרך איזו צורה, עוד 4$ שהוא יוכל לקנות את זה. או שאם אני מייצר הרבה כוסות, אז אני צריך לחפש בשבילם שווקים.
לאן אני "אזרוק" אותם? אז מכאן שאני צריך לעשות פלישה. היום אנחנו כבר גמרנו לפלוש על כדור הארץ. אין לנו יותר שווקים. מה לעשות? זאת אומרת אני נמצא גם כך גם כך בבעיות. אין לי מה לעשות. אני חייב לחלק מחדש את כל השטח שלנו ולראות איך אנחנו תופרים את החלקים של האנושות, במה שהיא מתעסקת ובאיזו צורה מחברת בין בני האדם, בצורה חדשה.
העיסוק הבא של האנושות יהיה בשינוי של האדם עצמו. כך שיהיה אדם המחובר לכל בני האדם. זאת העבודה. אנחנו צריכים לקבל את זה כעבודה. אתה הולך לעבוד, זה נקרא שאתה קם בבוקר, מכניס את הילד שלך כרגיל לגן, ורץ לאיזה מקום שבו אתה יושב ולומד ונכנס לסדנאות ולהפעלות למיניהן, ואחר כך לעבודה ציבורית. אתה הולך לשמור על האקולוגיה, לנקות את העיירות, להחזיר את הסדר לעיר שלך וכן הלאה, וזה הכל קורה מהבוקר עד הלילה. אחרי כל מה שאנחנו גרמנו לטבע, ולעצמינו בכל המקומות שבהם אנחנו חיים ונהנים, יש לנו המון עבודה.
וזאת עבודה, עבודה ממש, אתה מתייחס אליה כמו לכל עבודה. ואדם מקבל עבור זה את מה שהוא צריך כדי להתקיים. והוא מסופק בזה כי מלמדים אותו איך להסתפק, הוא מקבל סיפוק נפשי. כמו שהיום הוא מקבל סיפוק מזה שמכניס לבנק, כך הוא מרגיש שהוא מקבל את זה בפנים. לחיות הוא חי נניח באותה הרמה, זו לא בעיה.
איגור: הוא גם מממש את ייחודיות שלו, זה הדבר השני שיש במקום העבודה, ואני לא יודע מה יותר חשוב, כסף או מימוש?
כן, נכון. אבל כאן הוא מממש את הייחודיות עוד יותר. הרי במקום העבודה יש לך עדיין ריח של עבדות, כמה אנשים הופכים את מקום העבודה לאומנות שלהם.
גיא: אנחנו רוצים לקרוא את הציטוט הראשון שלנו להיום מתוך הקדמה לספר "פנים מאירות ומסבירות" של בעל הסולם, כותב כך:
"האדם לא נברא לקנות הון ולבנות בנינים וכו', ע"כ יש לו לבקש כל דבר שיביאנו לאהוב אותו ללמוד חכמה, ולבקש האמונה, וכו', וה' יפקח עיני ליבו ויחדש בקרבו רוח אחרת, אז יהי' בחייו אהוב ליוצרו וכו'."
ובעקבות הציטוט, מה תגיד לאדם שבחר במודע בחיי עבדות מודרנית כדי לממש רצונות בכסף, שליטה, מושכלות, אם הוא מניח שזהו מצב זמני שיאפשר לו לקנות חופש בעתיד?
אנחנו לא יכולים לבוא לאדם ולחייב אותו לחשוב אחרת, וממש לעשות לו טרור ולשנות בו את ההסתכלות על החיים, על עצמו, על החברה. זה בכל זאת אדם. למרות שמה שיש בו וכל ההסתכלות שלו היא לא שלו, אלא כך עיצבו אותו, כך לימדו אותו, ואין בו שום דבר מעצמו. אבל אנחנו לא עושים כך, וכך התנהגנו עד היום.
בסך הכל אנחנו מפיצים את החינוך האינטגרלי שעל ידו אנחנו אומרים שהיחס הזה, הצורה הזאת היא צורה של החיבור בינינו, היא עומדת לפתור לנו את כל הבעיות. אבל גם לצורה הזאת נמשכים אנשים שמרגישים שזה כך. שכדאי להם. כאן ודאי שזו כדאיות אגואיסטית. ואנחנו לא אומרים שאנחנו הופכים אנשים לאלטרואיסטים או למשהו, לא. כדאי לנו להתחבר כדי למנוע את התפתחות המשבר, את הנסיגה, את הצניחה וכולי. ולכן במידה שהאדם מסוגל לזה, הוא מתחבר.
וחוץ מזה, אנחנו ממליצים, שאותם האנשים שכבר יוצאים משוק העבודה והופכים להיות ממש חסרי עבודה, אותם האנשים שיהיה להם תנאי, שיקבלו מלגה, הם יקבלו בעצם משכורת כמו שהיה נהוג קודם, אבל בתנאי בכל שמונה או עשר שעות שבהן הם עבדו, באותם התנאים הם ישתתפו במה שאנחנו עכשיו נותנים להם להשתתף, זאת אומרת הם רק כביכול מחליפים סוג עבודה, לא יותר מזה.
במקום לבוא לאיזה מפעל שהיה מייצר דברים שאין בהם עכשיו שום צורך, המפעל נסגר, והם באים לאיזה מקום שנקרא נניח אוניברסיטה של החינוך האינטגרלי ושם הם מקבלים לימוד, חינוך, סדנאות, הפעלות למיניהם. וחלק מהיום, יכול להיות שהם יהרסו את אותו המפעל כדי לעשות במקומו גן, פארק. אנחנו משתמשים באנשים האלה, ואנחנו קוראים לעיסוק שלהם החדש גם מקום העבודה, כי בזה שאנשים מתחילים להתחבר בצורה הנכונה בניהם, הם באמת מייצרים כאן אנרגיה חיובית ומשפיעים על הטבע, על עצמם ורק תעשה חשבון כמה שבזה אתה חוסך במשטרה, בבתי סוהר, באלימות במשפחה, בבריאות וכן הלאה, ואתה תראה שכדאי לך להחזיק אותם בצורה כזאת.
גיא: איך היית מסביר את הציטוט של בעל הסולם בשפה של חינוך אינטגרלי?
אז לאט לאט הם מתקרבים לכך שהאדם מתחיל להרגיש שדווקא הוא הגיע במשך אלפי שנות התפתחות החברה האנושית, למצב שבמקומו עובדות המכונות, והוא בעצמו יכול לשחרר את עצמו לעבודת האדם. ועבודת האדם היא להגיע למצב שהוא בונה סוף סוף חיים לעצמו. אנחנו כל ההיסטוריה היינו רצים כדי להשיג מזון, להשיג איזה תענוג קצר, קטן. כאן אנחנו עכשיו הגענו למצב שיש לנו טכנולוגיה כל כך טובה, אנחנו יכולים לסדר את עצמינו כך, שנעסוק רק בקבלת התענוג עצמו.
אני כביכול בניתי לתענוג הזה את כל התשתית לייצר אותו. ועכשיו אני מייצר אותו, ולייצר את התענוג אני יכול רק על ידי החיבור בינינו. אז בצורה קצרה ביותר וישרה ביותר, אני מייצר תענוג כי אני נהנה מזה. מלמדים אותי איך אני יכול ליהנות, ובאמת שההנאה הזאת היא מהיחסים בינינו. אחרי שאני מספק לעצמי את כל הדברים ההכרחיים, כל היתר הוא התענוג מהיחס הנכון בין בני האדם. אני כבר לא מדבר על זה שהמשבר והטבע מחייבים אותי לעשות כך כי אין לי ברירה.
גיא: הניסיון מראה שגם אנשים שהתקדמו והתעשרו בחברה ויש באמת הרבה כאלה, לא מפסיקים לעבוד קשה, אפילו להיפך, הם שוקעים יותר ויותר בעבודה, בלעשות עוד כסף, רובם גם יגידו שהם נהנים מכך, גם לפחות חלק מהסביבה.
נכון.
גיא: אתה יכול להבין אותם, מה היית אומר להם?
אני מבין אותם טוב מאוד. ואם הייתי במקומם, גם אני הייתי כך נוהג. זה בלתי אפשרי אחרת. זה כמו מדען, מהנדס, או רופא שמסור למקצוע שלו, מוכן לעבוד, ויש לו בזה תענוג, וחוץ מזה אין לו. וכשהוא בא הביתה, הוא גם איכשהו שקוע בזה וממשיך. אנחנו הכנסנו את עצמנו למצב, שאנחנו לא מבינים שהרצון שלנו זה ליהנות. ופתאום במקום ליהנות, לקבל תענוג וליהנות, אני מחליף את התענוג הזה בסוגי תענוגים מלאכותיים.
נניח שהיינו באיזה חברה פרימיטיבית, ובמקום כסף היו מחשיבים משהו אחר, לא יודע מה, אבל היו אוספים משהו. זאת אומרת, שאין כאן באספנות הזו עוצמה, אלא עד כמה אנחנו מחשיבים את זה. נניח ממחר נפסיק להחשיב את הדולר, אז כמה שיש לאדם, זה הופך להיות לאפס. זאת אומרת, כמה שהוא נהנה ממה שיש לו, זה תלוי בידיעת החברה.
אם אנחנו מתחילים לטפל בקהל הרחב, והקהל הרחב הזה משנה את הדעה שלו על אושר, אז מאליו, ההרגשה הזו, הדעה הזו, הערכים האלה, הם גם כן חודרים לכל השכבות האוכלוסייה וגם מגיעים למעלה, וזה כבר לא מכובד כל כך.
אם עבדתי אפילו בתור פועל ייצור פשוט, ואין עבודה, ועכשיו אני נכנס לחינוך האינטגרלי, ואני מתחיל ליהנות מהחיים. אז עכשיו שאני רואה את האיש עשיר עובד, רץ, ישיבות, עסקים, טס, אני מסתכל עליו, ואני לא מקנא בו. יש לי בחיים תענוג הרבה יותר רחב, ישיר וטוב. הוא כבר נופל בערך הדרגה שלו, כי בשביל מה לו להרוויח כל כך הרבה, בשביל מה לו להחזיק את כל זה? הוא כאילו יושב על כרית ריקה שאין בה כלום, וכלפי מי, כלפי מה הוא עובד? הוא חייב לעבוד לפי הערכים שמקובלים על כולם. ואם עכשיו המון אנשים שעוסקים בחינוך האינטגרלי, לא מעריכים מה שיש לו, אז הוא כבר לא נקרא "עשיר".
ואז יוצא שלאט לאט, מלמטה למעלה, הפירמידה הזו פועלת כך, שגם הפסגה שלה מאבדת את הערך של מה שיש לה. חוץ מזה, אם אנחנו בכל זאת חייבים לסגור, חייבים לצמצם את הייצור והכל, אז גם אם יש לאדם שני טריליון דולר, ויהיו לו שלושה טריליון דולר, אתה נשאר רוטשילד, אבל כלפי האחרים, כבר אין קנה מידה, הסטנדרט הזה כבר נעלם, ולכן זה יפסיק לעבוד.
איגור: ההתפתחות הטכנולוגית גרמה, מצד אחד למחיקה של ענפים מסורתיים שלמים בכלכלה, מצד שני התפתחו ענפים חדשים כמו טכנולוגיה עילית ופיננסים. עם הכניסה של הענפים האלה, האנושות לא התחילה לעבוד פחות, אלא אנחנו רואים עלייה מתמדת.
כי הענפים האלה הם ענפים מלאכותיים, שרק אוכלים ולא עושים שום דבר. הם רק מוצצים דם מכולם, הם לא ענפים שמוסיפים משהו לחברה. וכמה שיש פער, בין כמה שהמוצר עולה, לכמה שאתה מוכר אותו, אז באמצע, בין זה לזה, הם לוקחים עוד תוספת, זאת אומרת מה שמגיע להם. הם לא מחיים, הם עושים מכסף כסף. במקום כסף, מוצר, כסף, הם עושים מכסף כסף. אז מה יש מזה? הם לא תורמים כלום. על ידי כל המניפולציות שלהם, הם רק לוקחים כסף ומעלים בזה את המחירים ושום דבר לא קורה. תראה ממה התחיל כל המשבר הזה, מהבנקים האמריקאים האלה.
איגור: אנחנו לא מסתכלים על הצד של תעשיית הפיננסיים, אלא מסתכלים מצד האדם. האם מדובר בנטייה טבעית, לחפש ולמצוא לעצמו תעסוקה ולצאת לפרנס את ילדיו, או שזה משהו שאפשר לשנות.
אם אתה מדבר על הענף הזה, אז הענף הזה יגמר.
איגור: השאלה היא, אם לאדם יש נטייה טבעית לצאת לעבוד, או שזה משהו שאפשר לשנות?
נטייה טבעית אין לו, ואנחנו רואים את זה לפי האוכלוסיות הרחבות שבאירופה, במנהלים במיוחד. אבל אנחנו נחייב את האדם לעבוד אצלנו בחינוך האינטגרלי, מפני שכל קַבלת הפרנסה תהיה תלויה בזה. אבל הענפים האלו נסגרים, וכל הענפים המלאכותיים שצמחו תוך חמישים, שבעים השנים האחרונות, זה ברור, שאין להם מקום, והם סתם עושים מניפולציות מכסף, כסף. בכל פינת רחוב יש לך חברת השקעה. ומה זה חברת השקעה, זה שאני עושה מכסף כסף.
איגור: מצד הפרנסה הסברת, שהאנשים יצטרכו לעבור קורסים ויחויבו לעשות את זה. מצד המימוש עצמי, אמרנו שתעסוקה היא פונקציה של שני היבטים, פרנסה ומימוש עצמי. איפה הנקודה הזו, שאנחנו יכולים להחליף, שהאדם לא יחפש תעסוקות חדשות דמוי עבודה, אלא יעבור לכיוון של אותה התפתחות אינטגרלית?
יש כאלה ליברלים, שמאמינים בשוק חופשי, ושהשוק יסדר את הכל. אני לא חושב כך, כי האדם יכול להתבלבל ולהסתובב ולהגיע לכל מיני מצבים לא נעימים, ואז אנחנו נצטרך להוציא אותו מזה ולתקן וכן הלאה. אלא אנחנו צריכים, בכל כוח הפרסום וההכְוונה לסדר אותו נכון.
גיא: לאחרונה אנחנו מקיימים המון שיחות, עם אנשים ממעמד הביניים, בורגנים. ולמרות שהאנשים האלה נמצאים תחת עומס עבודה ולחצים ולא רואים את המשפחה יותר מדַי, לא מורגש אצלם יותר מדַי חיסרון ומצוקה פנימית לשינוי. מצד שני, אצלנו מדברים, כאילו ממש "מחר מחרתיים" הרצון מתעגל ואנשים יבואו ויחפשו שינוי.
זה שהאנשים יחפשו שינוי, זה לאו דווקא מתוך הנקודה הזו, שהם כבר מיואשים מהחיים שלהם, ואיך שהחיים נגמרים. לא, האנשים התרגלו גם לחיות במחנות עבודה, ובסיביר, ברוסיה ובכל מקום. האדם מתרגל לכל דבר, יותר מחיה. אלא העניין הוא, שזה הכל תלוי בדעת החברה, ואנחנו צריכים להתחיל לפרסם את הדברים האלה.
וחוץ מזה, המשבר לאו דווקא בא מכיוון אחד, לא מסתם ייאוש מהחיים. זו בעיה פילוסופית לאמנים, ולכל מיני אנשים עדינים ומיוחדים. אלא המשבר בא מכמה כיוונים. זה בעיית חינוך ילדים, בריאות ומגיפות, שינויי אקלים פתאומיים, שכל כך פועלים עלינו עכשיו ומי יודע עד כמה. זה הנפט שמתייקר, ומה שקורה אתו, חוסר עבודה, האקולוגיה, וגם השינויים שעובר האדם בפנימיות.
הרבה מאוד מכות מכל מיני כיוונים, שבסופו של דבר מביאים את האדם להחלטה, שהעולם חייב להשתנות. ואנחנו צריכים להסביר לו, שאתה צריך להשתנות.
גיא: אם נסתכל על אותם אנשים שאנחנו מדברים איתם בישראל.
ישראל זו תמיד בעיה, כי לנו נותנים אֶרכת זמן.
גיא: זאת הסיבה לפער בין המצב שאנחנו מתארים, למצב שאנחנו מרגישים בשטח מהאנשים?
אם תיסע לאירופה או תדבר עם אנשים באמריקה, תרגיש מצבים הרבה יותר קשים. אולי המצבים עצמם לא יהיו יותר קשים, אבל האנשים יהיו הרבה יותר מודעים. מה שלא כך בישראל. יש כאן איזה מן אטימות, אנחנו עם קשה עורף, ולכן אנחנו לא כל כך מודעים לשינויים שאנחנו עוברים. אנחנו אומרים, הכל קשה, הממסד כך והממשלה כך והרשויות כך, ואין טיפול בהם ואין טיפול בנו. אבל בכל זאת העם לא מוכן לשינויים. ולכן כאן צריכה להיות עבודה גדולה מאוד, ואנחנו צריכים לעשות זאת.
כי העולם מתקדם כלפי ישראל במעמד מאוד לא נכון, מאוד לא נעים. כולם ישנאו אותנו, כולם יאשימו אותנו במה שקורה בעולם. אנחנו נהיה על הכוונת של כל העולם בכל מקום. בכל מקום האדם הפשוט ירגיש, שכל מה שקורה לו, אפילו צביטה ברגל, היהודים אשמים, ישראל אשמה. כך זה יהיה יותר ויותר, מפני שתכנית הטבע זה לעורר אותנו לשינויים. אבל הטבע בעצמו, כדי לעורר אותנו לשינויים, גם מַקשה עלינו, ואנחנו לא כל כך "רצים" לקבל את השינויים האלה.
אז יש כאן מצב שצריכים להגיע ללחץ גדול בשני הצדדים. לחץ מהסביבה, של כל החברה האנושית הגדולה, כל האנושות, והאטימות שלנו. ורק בלחצים הגדולים האלה, זה על זה, נגיע למצב של התפרצות ונתחיל להבין שהתיקון תלוי בנו.
גיא: איך מנצלים את אֶרכת הזמן שדיברת עליה?
רק על ידי הפצה, רק על ידי הסברה, אין שום דבר חוץ מזה.
גיא: למרות שכרגע נראה שהפער בין מצב האנשים, לבין להיכנס לחינוך אינטגרלי הוא גדול.
לא, זה אפשרי. דרך הילדים, דרך הפעלות בפארקים, בכל מיני מקומות. הסברים דרך העיתון
והטלוויזיה. אי אפשר להגיד שזה לא עובד. האנשים מסוגלים לזה, רק אנחנו צריכים לחשוב שלא הם האשמים, אלא אנחנו עדיין לא מסוגלים להגיע אליהם בצורה טובה. זאת אומרת, אנחנו עוד לא מוכנים לדבר אליהם.
גיא: נעבור לציטוט השני מתוך ספר "הערבות" שהוא פירוש על מאמר "הערבות": "אדם שתלוי ברצון לקבל שלו, שנאלץ לספק את דרישת הרצן לקבל שלו כדי להתקדם, נקרא "עבד" של הרצון. ובדרגת עבד, אחד המצבים הוא, ש"עבדים" הם אלה שכלל לא מודעים לכך שהם עבדים".
והשאלה שאנחנו רוצים לשאול בעקבות זה ממשיכה את הרצף של השאלות הקודמות, אצלנו בחברה, בעולם המודרני בכלל, מחנכים את האדם מגיל אפס שמקצוע טוב והכנסה טובה הם שאיפות חייו. מאחלים לו זאת בכל ההזדמנויות ובכל השמחות.
איך אדם שהצליח להתבסס כלכלית וחברתית יסכים להשתנות בהתאם לשינוי שהטבע מחייב אותנו לעשות כרגע? מה יגרום לו להסכמה הזאת?
כאן "כלל ופרט שווים". גם אדם פרטי וגם כל החברה וכל העולם נמצאים באותם התנאים, ורק השינויים הפנימיים והחיצוניים הם שיחייבו את אדם להשתנות.
יש כאן דיאלקטיקה פשוטה. כי בסך הכל חינוך, בריאות, חיי משפחה, חיי חברה, פשיעה, אקולוגיה, האיום הביטחוני, כל דבר ודבר שאני מרגיש, אני מרגיש אותו מכביד עליי יותר ויותר, זה מצד אחד.
מצד שני, מה שקורה עם ילדים, הם לא הולכים לבתי ספר, הם לא רוצים, הם נמצאים בפארקים, הם עושים מה שבא להם, אף אחד לא יכול לשלוט עליהם, אפילו באיזו צורה להתקרב אליהם. זה דור שְׁמפחיד לחשוב מה יגדל ממנו.
ולכן כשהאדם רואה את הדברים האלה, הוא מתחיל להרגיש בפנים חוסר סיפוק, ריקנות, ייאוש, בקושי סוחב את עצמו בחיים. וכשאנחנו באים ומסבירים לו לא לכיוון הרע, לא צריכים להכניס אותו לאותו המקום שהוא נמצא, לביצה הזאת שבה הוא חי, ולהראות לו כמה שרע לו, אלא אנחנו חייבים ללכת לכיוון ההפוך, להראות לו מה יכול להיות טוב, ואז כנגד הטוב הזה הוא יגלה עד כמה הוא נמצא ברע עכשיו.
זאת אומרת, אנחנו מדברים רק בצורה יפה, שמושכת אותו, ולא כמו שאני שומע בכל התהלוכות האלה, בכל הצעקות שעושים ברחוב, "עד כמה רע לנו" וכו'. לא לעשות ביקורת על כלום. ההיפך. לעזוב את זה, ורק להשתדל להעלות אותו לטוב.
וזה מה שנקרא בעצם להביא אותו לחיבור כמה שיותר מהר, ובתוך החיבור בצורה המעשית, ב"סדנה", שירגיש שמתוך זה יכולים לצמוח חיים חדשים, הסתכלות חדשה, הסכמה חברתית, ויחס חדש לחיים.
גיא: הזכרת בתשובות הקודמות שלך את האליטות, שעליהם אנחנו גם מרבים לדבר בתכניות שלנו, שיש להם רצון מכוּון, והם מכַוונים את התהליך כך שאנשים יישארו במקומות העבודה.
כן, אבל אין ברירה, אני לא תולה בהם שום דבר. כל אחד אחר במקומם היה עושה כך, המקום עושה את האדם.
גיא: אנחנו רוצים לשאול ספציפית עליהם. בסופו של דבר גם מי שנמנה על האליטות חי בסוג של עבדות מודרנית תחת המבנה הנוכחי של הכלכלה והחברה.
נכון.
גיא: כלומר, לשמור את המעמד שלי כאליטה זו עבודה לא פחות קשה מלהשיג אותה. אז השאלה היא האם כולנו, בכל הרמות, מהאדם העני ביותר ועד שליטי העולם, הם עבדים של השיטה הכלכלית הזאת?
האליטות הם עוד יותר עבדים, הם לא יכולים לעשות שום דבר. הם מנהלים את העולם כך שאין להם בעיה להדפיס עוד כמה מיליארדי דולרים ולעשות כך או כך בעולם, כל מיני שינויים, כמה מלחמות וכמה מהפיכות וכולי, אבל בסך הכל הם עבדים לתפקיד שלהם.
הם לא יכולים לעשות מה שבא להם, יש גם מאבק ביניהם, והם בסך הכל עבדים למצב הכללי.
גיא: דברנו על זה גם בתוכניות קודמות שהם כבר לא מרגישים סיפוק מהשליטה .
אני לא יודע וגם לא כל כך חשוב לי מה הם מרגישים, כי אני לא הולך להשפיע עליהם, אלא שיש להם וגם תהיה להם בעיה להרגיע את הקהל.
כי מול מסות כאלה הם לא יכולים, זו לא סתם מלחמה או מהפכה כמו שבלוב, בסוריה, במצרים, תורכיה ועוד, שאפשר להרגיע משהו או לעשות משהו. זה לא. כאן אנחנו נצטרך לעשות ניתוח חזק ממש, כירורגי ממש, ואני חושב שבלתי אפשרי לעשות זאת בנשק המודרני. מאוד מסוכן. אני חושב שהם לא ילכו על זה.
גיא: אנחנו רוצים לדבר על הכלכלה האינטגרלית ולשם כך נפתח עם ציטוט מתוך "כתבי הדור האחרון" של בעל הסולם שכותב כך:
"שרוב צבורו יהיו אלטרואיסטים בשיעור הנ"ל דהיינו שיעבדו בחריצות כמו בקבלנות, גם מעשרה עד י"ב שעות ביום ויותר,".
"העובדים ומכ"ש המפחדים מפני ביטול עבודה ודאי יקבלו עליהם הדת - שישיגו בטחון בחייהם.".
מה יחליף את העבדות המודרנית במדינה, בשלבים המתקדמים של מימוש החזון האינטגרלי? מה היא החֵרות המודרנית שתחליף את העבדות הזאת?
החרות המודרנית היא שהאדם יתחיל להרגיש שיש מקום חדש, בינו לבין האחרים, שהוא יכול למלא אותו ביחס יפה, בתשומת לב, בהשפעה ואפילו באהבה.
כשהיחסים בינינו נפתחים, אנחנו מגלים שאנחנו באמת קשורים בינינו, ברשת קשר מאוד מאוד הדוקה, מאוד מאוד חזקה, מאוד מאוד פרטנית, שכל אחד קשור בעצם לכולם, לכל באי העולם. וכך כל אחד ואחד מאיתנו.
שבסך הכל בכל הקשרים האלה, כשמתגלים בינינו, על ידי הרגישות שלנו, על ידי זה שאנחנו מתחילים להשתלב בזה, אנחנו מתחילים להרגיש את עצמנו ממש בעולם החדש, ביחסים החדשים, בבניית העולם החדש. ולכן אני חושב שזה העסק העיקרי של האדם, שבזה הוא יתעסק.
ואת כל החופש הוא ירגיש מזה שהוא חי, במרווח הזה, בחלל הזה, שמגלה בינו לבין האחרים. ששם החיים החדשים, אתגר חדש וגם מימד חדש.
גיא: דברנו גם בתוכנית הזאת וגם בתוכניות קודמות, שגם בחברה אינטגרלית, האדם עסוק כל הזמן.
ודאי.
גיא: הוא עסוק גם בעבודה שלו בחיבור עם אנשים וגם בעבודה לטובת הציבור.
עוד יותר מקודם.
גיא: האם הסימפטומים של תופעת העבדות המודרנית יכולים להתקיים גם בחברה אינטגרלית? כלומר גם כאן האדם כמעט ולא יראה את המשפחה שלו, את הילדים.
הוא יראה אותם כמה זמן שהוא צריך כדי לתת להם חינוך נכון ויחס, וכל יתר הזמן הוא יצטרך להיות בחינוך עצמו או לחנך את האחרים. וגם הילדים שלו בינתיים עוברים חינוך וכמו שהוא הולך, גם הם הולכים, רק בהתאם לגיל הילד, להיות בחברה האינטגרלית. ואז ביתר השעות הנותרות הוא חוזר הביתה. אז בחלק מהזמן אבא יהיה בבית וחלק מהזמן אמא, ובהתאם לזה אנחנו גם נשחרר את הגדולים להיות עימו וכן הלאה.
אבל בעצם זאת חייבת להיות חברה סגורה. מה זאת אומרת, שכֹּל הזמן האדם יהיה בטיפול, כל הזמן יהיה בקשר עם האחרים, לא בצורה כזו שזה לוחץ עליו אבל בסופו של דבר, הוא עֶבֶד של החברה ועבד של החינוך ועבד של הטיפול.
גיא: והוא שמח מזה.
והוא שמח מזה מפני שבצורה כזאת אנחנו מתחילים להרגיש את עצמנו באותה רשת אינטגרלית, רק אז אנחנו מתחילים להרגיש שאנחנו עולים לדרגת עולם עליון יותר, לקיום יותר עליון, מימד עליון יותר, ובזה בעצם הוא מרגיש את המילוי.
את אותו התענוג, שכל הזמן היה רץ כדי לקבל אותו, עכשיו הוא מתחיל לקבל.
גיא: האם זה מוקדם מדי או שאני צריך להסביר זאת בצורה כלשהי לאדם?
אתה לא צריך להסביר. אתה צריך להביא אותו לזה בצורה המעשית, בלי הסברים. קודם לתת מעט הסברים, כדי להביא אותו למערכת הזאת, כי בכל זאת הוא בא מתוך המשבר הכללי. אבל כשהוא מגיע, אנחנו מיד מתחילים רק ממעשים, רק מסדנאות, רק מהפעלות. "ממעשיך היכרנוך", רק כך הוא צריך להכיר את השיטה.
אדם צריך מיד להתחיל לראות שפתאום מתגלה כאן משהו. פתאום יש לי רגשות חדשים, יחסים חדשים, פתאום אני רוצה לחייך, לשמוח כי פתאום אני מגלה שגם אחרים חושבים כך. אנחנו חייבים להכניס אותו להשפעה על ידי הסביבה. כשהסביבה תתחיל להשפיע עליו, אז אנחנו מיד מכניסים אותו לעשירייה, מיד מתחילים כל מיני מצבים שיתחילו להשפיע זה על זה.
נכון שאתה יכול להגיד על כולם שהם חדשים, אבל אנחנו נותנים להם תנאים חדשים במשחק. לא ויכוח, אלא התכללות זה בזה, כללי סדנה. ואז הם פתאום מעצבים בעצמם הרגשת ביחד, מעשרה אנשים שבאו כל אחד ממקום אחר בכלל. אחד פרופסור, השני שרברב, השלישי גנב ופושע שיצא מבית סוהר, הרביעי פסיכולוג חכם מדי, והחמישי פילוסוף, וזה לא חשוב. ופתאום הם מתחילים להיכנס יחד, למצבים כאלה שמגלים עולם חדש.
גיא: לפני התוכנית הראנו את הציטוטים לחברים שהם כבר לא חיצוניים, אנשים שנמצאים בתהליך, וגם להם השאלות והתהליך הזה של העבודה, הורגשו קצת כגלולה מרה. שאלו מה עם הפנאי? מה עם החופשה?
הכל קיים במסגרת החיבור בין כולם, גם פנאי וגם חופשה. אם אני נמצא ביחס נכון עם החברים האלה והם הופכים להיות בשבילי קרובים, טובים, יפים, חושבים כמונו, אז אנחנו מחליטים שיוצאים לחופשה. לוקחים אנייה, יוצאים לשבוע ימים להפליג בים עם כל הקבוצה הגדולה שלנו. אם יש אלף איש אז מה הבעיה? עם מי אני הולך? רק עם משפחה? זה קצת מסוכן, כל הזמן להיות עם משפחה, זה מקום לחיכוכים. זה נכון שרק שניים זה לא מספיק, אתה צריך גם חברה כי צריכה להיות תמיכה. אבל אם אתה יחד עם המשפחה ובתמיכה של עוד עשרות, מאות או אפילו אלפי אנשים, אז אתה דווקא נהנה. יש לך גם פנימי וגם חיצון במעגל ואז זה יפה.
גיא: כלומר, אתה משלב, "מעשרה עד י"ב שעות", כמו שבעל הסולם כותב בציטוט, אפשר לקחת את זה גם במסגרות של חופשות, כל עוד ממשיכים בעבודה.
כל דבר ודבר. למה לא? זה גם לא חופש, אני לא רואה שזה חופש. יציאה לפיקניק למשל, זה לא חופש, זה כאילו אנחנו ממשיכים את אותה עבודה.
גיא: בגלל זה נשמע שאנחנו עדיין ממשיכים לעבוד קשה יותר מהיום.
כל העבודה היא ממש תענוג. היא לא קשה.
גיא: האם אפשר להסביר את החלק השני של הציטוט "עובדים ומכל שכן המפחדים מפני ביטול העבודה ודאי יקבלו עליהם הדת - שישיגו ביטחון בחייהם". על איזה ביטחון הוא מדבר כאן?
אנחנו לא צריכים לפחד שלא תהיה לנו עבודה, שאנחנו נהיה תלויים בכמה כוסות או שולחנות נייצר. אנחנו אפילו לא תלויים בזה שאני עובד טוב או רע, אלא בזה שמישהו לא צריך מה שאני מייצר. אני נעשה חופשי. היום אנחנו לא יודעים מה זו הרגשת חופש. אף אחד מאתנו לא יודע. אני חופשי נקרא שאני פתאום מרגיש שאני נמצא בידיים של אמא. שאני לא צריך לחשוב על שום דבר.
הגוף שלי חי לפי הפיסיולוגיה שלו, לפי כוחות הטבע שמפעילים אותו אוטומטית. ועל כל היתר, חוץ מזה שהוא חי בצורה כזאת מעצמו, אני לא חושב. כי את כל היתר החברה מספקת לי, אם אני משתלב בה נכון. זאת אומרת, אני מתחיל להרגיש את עצמי בצורה החופשית ביותר. אנחנו לא יודעים מה זה, אפשר להשתגע מהחופש הזה. זה כאילו כל העולם הוא שלך.
גיא: אבל "העובדים ומכל שכן המפחדים מפני ביטול עבודה".
איזה פחד? קורה כאן ההיפך.
איגור: מה השינוי הראשון שאדם צריך לעבור בשביל לא להיות נברא לשם העבדות המודרנית?
רק לבוא למסגרת החינוך האינטגרלי. או חיבור אינטגרלי.
איגור: התפתחות.
התפתחות אינטגרלית.
גיא: אילו שינויים בעקבות החינוך האינטגרלי הוא יכניס לחיי המשפחה שלו כדי למזער את העבדות?
המשפחה תקבל חינוך במקביל. אם אני הולך ללמוד את החינוך האינטגרלי, אני יכול ללמד את הבן שלי? את בן או בת זוג שלי? אני לא יכול. כל אחד צריך להיכנס למערכת הזאת, או בני הזוג ביחד, והילדים לחוד.
גיא: גם היום דיברנו בתוכנית על העניין של המשפחה, שהאדם לא רואה את המשפחה שלו. מה האיזון הנכון בחברה אינטגרלית בין העבודה למשפחה?
זה לא פשוט. אבל איזון בטוח שיהיה, ועל זה אני מדבר בתוכניות שלי "חיים חדשים".
גיא: העבדות המודרנית, תרבות הצריכה, יצרו שנים על גבי שנים של נזקים, של צלקות שהן משאירות באדם. כמה זמן ייקח לחינוך האינטגרלי לסגור את כל הצלקות שהיא יצרה?
אני בטוח שאולי יומיים שלושה. ברגע שהוא מתחיל להרגיש שיש לו מקור תענוג, הוא לא חוזר לזה, הוא כבר לא חושב על זה.
גיא: כשבעל הסולם מציין "לא פחות מג' דורות". למה הכוונה?
עד שאנחנו וכל האנושות נתחיל את השינוי ועד שזה יעבור, כך הוא כותב. ג' דורות או ג' שלבים או ג' מדרגות, באלה תמיד יש לנו ג'. אני לא יודע למה הוא מתכוון ב"דורות".
שאלה: תודה רבה שהייתם אתנו בתוכנית נוספת בסדרת התוכניות "הפתרון", שבה אנחנו מבררים את החזון העתידי, אינטגרלי, לפי משנתו החברתית כלכלית של בעל הסולם. תודה רבה לרב ד"ר מיכאל לייטמן. תודה רבה לאיגור ליטבינוב.
(סוף התכנית)