ישיבת כתבים

321

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 03.03.2022- אחרי עריכה

דודי: אנחנו נמצאים ביום השמיני למלחמה במרכז אירופה, כבר מעל שבוע שרוסיה נלחמת באוקראינה, ורצינו לשאול איך אתה מעריך את המצב הנוכחי עד כה.

וודאי שכשמרביצים אחד לאחר, זה לא טוב, אבל העובדה שלא נכנסים יותר פנימה אחד לאחר, שמזה יכולים להיות קורבנות גדולים, גם טוב, ואני מקווה שעוד מעט זה ייגמר. הם צריכים רק למצוא נקודה שכדאי לעצור בה, כי במלחמה הזאת לא יכולה להיות שום הצלחה לאף אחד, אלא לעצור באמצע ולהגיד אתם לא יכולים לכבוש אותנו, אנחנו לא מסוגלים לגרש אתכם, ומכאן והלאה חוזרים כל אחד לביתו.

דודי: אתה לא רואה שמישהו אחד מנצח את השני, מישהו חזק יותר מהשני?

לא. אני לא רואה שמישהו מנצח ממש בצורה טכנית, כלכלית, פיננסית, מכל שכן מנצח בצורה של מלחמה רגילה. לא.

דודי: ככל שמחריפים היחסים בין רוסיה לאוקראינה כך גוברת הסכנה שאוקראינה תשיג נשק גרעיני וגם גדל האיום שהיא תעשה בו שימוש. שר החוץ של רוסיה סרגיי לברוב אמר שאם תתקיים מלחמת עולם שלישית היא תכלול נשק גרעיני ותהייה הרסנית. האם העולם, או לפחות כרגע מזרח אירופה, בדרך לשימוש בנשק גרעיני?

נניח שכך, אז זה פשוט הוכחה ברורה שאין לנו ברירה אלא לחנך את כולם לקראת הפתרון הנכון, ואנחנו כולנו צריכים לחייב את כולם להתפטר מכל נשק גרעיני שיש לכל מדינה ומדינה.

דודי: מי יזרוק את הנשק שלו?

הרב: נחייב.

דודי: שאלה קצת יותר כללית, למרות המלחמה באוקראינה בשבוע הבא צפוי להיחתם הסכם שבו ארצות הברית תוריד את הסנקציות הכלכליות על עשרות אישים או מוסדות באיראן שמעורבים בטרור ובפיתוח טילים, מה שאומר שהיא תחזור מהר מאוד להעשרת אורניום ולפיתוח גרעין צבאי. טראמפ כבר צייץ אתמול שאם הסכם הגרעין עובר, ישראל תימחק. ויש מי שכבר אומרים שצריכים להתחיל לארוז. מה דעתך?

אני חושב שאנחנו צריכים לגמור עם האיום האיראני בכל מקרה. ואת זה לא עושים על ידי חשבונות עם האמריקאים, אלא החשבון הוא פשוט, האם יש למדינה שכל הזמן מאיימת על שכניה בנשק גרעיני, יכולת לפתח נשק גרעיני? האם אנחנו נפסיק וזהו? זאת אומרת נשחרר אותה מכל התקוות לעתיד שיהיה לה נשק כזה.

דודי: איך מחייבים מדינות או את העולם להפסיק להשתמש בנשק גרעיני?

לוקחים מהם כל היכולת לפתח אותו. פשוט מאוד.

דודי: זה פשוט מאוד?

כן. אתה יודע מה עושים למשל עם פרות, שאוהבות להילחם בקרניים שלהן, חותכים להן את הקרניים. זה הכול. אותו דבר כאן. ואז טוב לאותה הפרה וטוב לאחרים.

דודי: ברור. נעבור לנושא הבא שלנו, אנטישמים שמשווים את אוקראינה לעזה.

נורמה: מאז החלה המלחמה באוקראינה יש עלייה חדה ברטוריקה האנטי ישראלי, אנטישמית, ברשתות חברתית, משווים את הסכסוך בין אוקראינה לרוסיה לישראל ועזה. למשל כוכב עבר בכדורגל המצרי כתב בטוויטר שצריכים להשעות את ישראל מתחרויות ספורט בינלאומיות כמו שעושים עם רוסיה, כי אחרת זה מצביע על מוסר כפול. יש גם ישראלים שמאלנים באותה דעה שצריכים לעשות חרם על ישראל כי היא מתנהגת בצורה לא מוסרית.

מה אתה חובש על ההתבטאויות האלה?

זה לא חדש, הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, אנחנו לא נאצים ולא אנטי אף אומה, ואף פעם לא התחברנו כדי להתנפל על אף אחד. ולכן מה שהם אומרים הם אומרים מפני שהם צריכים להגיד את זה, סיבות אמיתיות לזה אני לא רואה, שיצעקו כמה שרוצים. אנחנו צריכים כנגד זה להעמיד את שיטת התיקון שלנו ואת הצעדים שאנחנו עושים מיום ליום לקראת התיקון השלם, ואז זה ימחק אותם מהמפה הכללית העולמית.

נורמה: הכוונה להשעות את ישראל.

זה לא חדש.

נורמה: מה ההבדל המשמעותי בין שני הקונפליקטים האלה?

אני לא יכול להגיד. וודאי שתמיד אפשר להשוות בין פלוס לפלוס ומינוס למינוס, או הצורה ההפוכה, שאנחנו כביכול מתנפלים על עזה או עזה מתנפלת עלינו, ושם באוקראינה עם מה שקורה, אני לא חושב שיש כאן איזו השוואה, הקבלה, לא נראה לי. לכן צועקים כי יש סיבה וכל היתר תלוי כבר איך לכתוב. לזה אף אחד לא שם לב. אני לא ממליץ שתכתבו על זה, כי מי מסתכל על זה בכלל.

נורמה: דווקא יש אש ברשתות החברתיות בנושאים האלה, להאשים את ישראל, לעשות השוואה. דווקא רואים שיש תופעה שמשתמשים כתירוץ במה שקורה באוקראינה ורוסיה לאמירות אנטישמיות ואנטי ישראליות.

אני יודע את זה, ונפגשתי פה ושם כשהייתי בחו"ל, עוד מזמן ב"מסמך ארוסה", עד כמה ששונאים ומדברים. האנטישמיות לא צריכה שום הצדקה, כי היא נמצאת בתוך בני האדם ככוח טבעי. זה כוח הטבעי שהבורא ברא בתוך בני האדם. זה חלק מהאגו הכללי שהוא שונא את הבורא ולכן בכל אדם ואדם יש כזה חלק באופי שלו שהוא שונא את הנקודה שבלב, הרצון להשפיע, ולכן כך הוא מתייחס לזה. ואנחנו צריכים להבין את זה וללמוד מה אנחנו עונים על זה. אבל שזה יעבור? וודאי שלא. שאנחנו נעשה אילו פעולות שכתוצאה מהן הם יפסיקו לכתוב, יפסיקו לדבר, לצעוק על זה שאנחנו כאלו וכאלו – לא יקרה. האנטישמיות קיימת אלפי שנים, כמו שאומרים שהר סיני נקרא מפני שיצאה שנאה לאומות העולם, מאז ועד היום אנחנו מרגישים את השנאה הזאת לעם ישראל. ואין כאן מה לעשות, זה דבר טבעי, הוא נולד יחד עם שיטת התיקון. כשאנחנו יצאנו ממצרים, התפטרנו מפרעה, מהיצר הרע, והתחלנו לבנות את עצמנו כיצר הטוב עד שנכנסנו לדרגה שנקראת "כניסה לארץ ישראל", ואחר כך נפלנו שוב בחזרה לקליפה ושוב עלינו ושוב נפלנו ושוב עלינו וכך זה עד היום בזמן שאנחנו עומדים על סף הגאולה. מפני שנעשתה התכללות בין כל הכלי בטוב וברע ועכשיו אנחנו צריכים כבר להגיע ליום שכולו טוב.

נורמה: לגבי ההשוואה עם עזה לא כדאי לכתוב? גם עם ההסבר שאתה אמרת עכשיו?

תכתבי. אני אוהב שאת כותבת, אני רואה שאת תמיד בגישה כזאת בריאה, רציונלית. תכתבי.

נורמה: האם אתה חושב שהסברה תעזור או שהשנאה כלפינו רק תגדל ללא קשר לעובדות?

את יכולה אפילו לא לסיים משפט, ההסברה לא תעזור לכלום. אבל את תכתבי.

נורמה: באותה אווירה נגדנו יצא סקר חדש באנגליה שגילה ש-24 אחוז מהבריטים המבוגרים חושבים שישראל מתייחסת לפלסטינאים כמו שהנאצים התייחסו ליהודים. יש לך מה להגיד על זה?

לא. אני מבין אותם, ומצד השנאה שהבורא זרע בהם, אני מבין שכך צריך להיות ואני צריך לעבוד כל הזמן נגד זה למרות שאני יודע שלא יעזור. רק על ידי התיקון שלנו, כשאנחנו נתקרב לבורא, ובמידה שאנחנו הופכים את הרע לטוב, במידה הזאת אנחנו ננטרל את השורש לשנאה.

דודי: האם מדינות שמטילות סנקציות על מדינות אחרות יפגעו גם הן? הרי זה פוגע גם במי שמטיל על אחרים סנקציות, כי אתה צריך אותם.

אני לא חושב. מה יש לעולם מזה שהוא יצליח לעשות עוד איזה צעצוע? בשביל מה? מה קורה? ואם היינו חיים כמו לפני מאתיים שנה ולא הינו מתקדמים, והיינו עדיין משתמשים בסוסים ועגלות ועוד דברים, מה בוער? אם תסתכל על החיים שלנו בעוד מאתיים שנה, אתה תגיד, "איך הם חיו הברברים האלה, בלי טלוויזיה שמשדרת מכל הקירות", ועוד כל מיני דברים שיהיו בעוד מאתיים שנה. אני לא חושב שהגישה לעולם היא נכונה, אנחנו צריכים לפתח את האדם מבפנים.

דודי: אם קבוצת מדינות עושה סנקציות על מדינה או מדינות אחרות, זה לא פוגע גם במדינות עצמן? הרי הן קונות אחת מהשניה, זקוקות אחת לשניה, מתפרנסות זו מזו.

מה הבעיה, אז יהיה פחות. פחות טכנולוגיה, פחות כסף, פחות התפתחות, פחות פיתוח. הם לא יחיו חיים נורמליים? לחכמי התלמוד והגמרא לא הייתה התפתחות כזאת, והם ידעו פחות? נתפתח בצורה רוחנית ונדלג על כל השטויות הגשמיות.

דודי: אוקי. טלוויזיות, שטויות ומותרות אני מבין, אבל שלא יהיה למדינות אחרות לחם בגלל שאין חיטה שרוסיה מייצרת?

אז תפסיק להילחם. זה לא תלוי בהתפתחות, זה תלוי בהתפתחות של הלב והמוח.

דודי: הסנקציות לא רק שפוגעות במדינה, הן גם פוגעות באזרחים שגם כך נחנקים. מה הכוח של האזרחים, מה הם יכולים לעשות נגד?

אם האזרחים לא מרוצים מהממשלה, אז לממשלה אין ברירה והיא חייבת לחשוב איך היא בכל זאת משתנה במשהו. זה הפידבק שחייב להיות מהעם לממשלה.

דודי: בעתיד, בדור האחרון, בחברה מתוקנת יותר, מה יחליף את הסנקציות, מה תהיה ההגבלה?

תהייה הסכמה ישרה, יפה, בין העם לממשלה.

דודי: מה האנושות צריכה ללמוד מהתלות ההדדית שמתגלה בעולם שלנו, איך היא צריכה לפעול?

שאנחנו קשורים זה לזה גם ברע וגם בטוב. אני מקווה שזו כתוצאה מהעבודה שלכם, ושנוכל להסביר לכל העולם שמה שעברנו, מלמד אותנו את חובתנו לחיבור בין כולם. וצריכים כל הזמן לדאוג לחיבור בין העמים והמדינות בצורה הכרחית יומיומית. לעשות תכניות ולהשקיע בזה כמה שאפשר. וכך לא נגיע למלחמות בין המדינות ובכלל למלחמה גלובלית.

דודי: אתה חושב שהמלחמה הזאת טלטלה מספיק את האנושות, או לפחות חלקים גדולים בעולם, עד כדי להתחיל לפתוח דף חדש, להתחנך, לעשות שינויים, או שנחזור מהר לשגרה הקודמת?

אני חושב שזה לא כל כך יעזור. אבל אם נעבוד על זה חזק, נפרסם ונסביר כמה שהחיבור חשוב ונוציא מזה את מוסר ההשכל, אז יכול להיות שזה יעזור במשהו, אבל בסופו של דבר האנושות יכולה להתקדם רק מתוך הכרת הרע. האם יש כאן מספיק הכרת הרע? אני לא בטוח.

תנסה לחשוב איזה הסבר אתה צריך לתת, כדי שהאנשים שהיו בקייב, בחרקוב ובעוד מקומות, ואיבדו ילדים קטנים, בגלל הקור וחוסר מזון, יבינו שאנחנו חייבים לפתח קשר בין בני האדם? זאת בעיה גדולה. זאת אומרת צריכה להיות מערכת חינוכית מאוד לא פשוטה.

נורמה: לגבי הסנקציות. ארצות הברית ואירופה סגרו את השמיים לחברות מטוסים רוסיות ומאיימים לתפוס ולהשתלט על חשבונות הבנקים והנכסים, כמו יאכטות ודירות של טייקונים רוסים. הטייקונים היהודים הם מהתורמים הגדולים ביותר לארגונים ולמטרות יהודיות ויש להם השקעות משמעותיות בארץ. איזה השפעה תהייה על מדינת ישראל אם הסנקציות נגד הטייקונים הרוסים יהודים ימשיכו?

אני לא מתעסק בזה, אין לי בזה שום עניין. לא נראה לי שאנחנו צריכים להתחשב בזה ולכתוב על זה ולשייך את זה לעצמנו. נראה לך שבצרפת יש פחות טייקונים, באמריקה, ביפן ובסין. בכל המדינות העשירות יש שכבת אנשים שככה הם מתנהגים, אבל הרוסים לא אוהבים להסתיר את זה, אלא דווקא להשוויץ. אני לא חושב שזה ישתנה. תמיד האנשים שיש להם כסף רוצים לעשות חיים והאחרים מסתכלים עליהם ויש להם מזה הנאה נוספת, זה האגו של האדם, הקנאה, התאווה והכבוד.

נורמה: זה לא יגרום ליותר אנטישמיות?

למה לשייך את זה לאנטישמיות אני לא כל כך מבין. אנטישמיות את יכולה להדביק לכל דבר ואת יכולה להגיד על כל אחד, "סבא שלו היה יהודי". אומנם אף אחד לא יודע על זה, אבל מספיק שיאמרו כך. אני לא חושב שכאן העניין הוא רק אנטישמיות. אבל בכל מקום בעולם, כמה שעוד נפתח את קופסת פנדורה, תמיד נגלה שבפנים נמצא יהודי.

נורמה: חלקם בורחים לארץ.

בורחים לארץ, לא חשוב, אבל ככה יהיה. אנחנו עוד נגלה הרבה יהודים ששייכים לכל מיני מנגנונים, גם ברוסיה, גם באוקראינה ובכלל בכל מקום. זה עוד יתגלה.

נורמה: מאז שפרצה המלחמה, פתאום העולם שכח שיש מגפה, מדוע אנשים אומרים שהמלחמה הזאת מדאיגה אותם יותר?

כי היא באמת מדאיגה. מה הקורונה יכולה לעשות? כמה מתים מקורונה סך הכול? אבל מלחמה זה משהו יותר קרוב, שיכול להגיע לכל אחד ולכן היא יותר מדאיגה.

נורמה: חוץ מזה שכבר התרגלנו לקורונה, יש לאנשים איזו הרגשה שהקורונה המקור שלה בטבע ואין אפשרות לשלוט בה, לעומת המלחמה שתלויה ברצון של בני אדם.

כן. אין לי מה להוסיף.

נורמה: האם זה אומר שהמכות שאנחנו מקבלים, אנחנו רואים שאלה מכות גלובליות, מכות יותר מתוחכמות, יותר מיוחדות?

המכות יהיו הרבה יותר מורכבות. ואי אפשר יהיה לפתור את המכה על ידי פעולה בסגנון מסוים כזה או אחר וזהו, אלא הכול יהיה מורכב מאוד בפנים ושייך בבת אחת להרבה מאוד הבחנות שביחסים בין בני אדם. ולכן לא יעזור לעשות סתם סנקציות, נצטרך כאן לעשות חיבור מיוחד בין כל מיני השפעות.

דודי: הנושא הבא הוא על דלקי מאובנים ואנגריה מתחדשת ורכבים חשמליים.

חיים: הוויכוח סביב יעילותם של רכבים חשמליים במניעת זיהום רק הולך ומחריף. שוללי הטכנולוגיה טוענים שייצור רכבים חשמליים גורם לזיהום אויר עצום בשלב היצור, במיוחד בזמן יצור הסוללות. הם גם טוענים שהמתכות הנדירות והיקרות הנדרשות ליצור הסוללות גורמות להידלדלות במשאבי כדור הארץ, ויש גם טענות על עבדות וניצול ילדים במכרות שבהם כורים את המתכות. התומכים ברכבים חשמליים אומרים שהשאלה לא צריכה להיות האם רכבים חשמליים מזהמים או מזיקים לסביבה, אלא כמה הם מזיקים ומזהמים בהשוואה לרכבים שמונעים במנועי בעירה פנימית כמו היום. המצדדים ברכבים חשמליים טוענים שהם מזהמים ומזיקים פחות, וככל שהטכנולוגיה תשתפר הם יהיו יותר יעילים ונקיים ולכן כדאי לעבור לרכבים חשמליים, ולעומת זאת גם מנועי בערה פנימית הולכים ומשתפרים, לכן הוויכוח בעינו עומד.

רכבים חשמליים הם רק היבט אחד של המגמה הזאת של איכות הסביבה ושמירה על כדור הארץ. האם אתה חושב שחשוב באמת להשקיע מאמצים בשימור כדור הארץ ובאיכות הסביבה?

אני חושב שהעתיד קשור ותלוי בכך שנעבוד מהבית בלי לצאת מהבית, זה תלוי בטכנולוגיות ועד כמה נפתח אותן כך שכל הייצור ההכרחי יהיה מתוך הבית. ובכל היתר, מאין ברירה, האדם ייצא פעם או פעמיים בשבוע מהבית. לזה אני מתכוון, זה מה שאני רואה בעתיד. ולא שייצאו אנשים מהבתים שלהם וייסעו נגיד בשישים רכבים לאיזה משרד וישבו שם כל היום ויחזרו בלילה הביתה. אלא האימהות יהיו בבית ויעבדו מהבית, והגברים גם יכולים לשבת בבית חוץ מאלו שעובדים על מחרטות, וגם לזה צריך לעשות מאמץ ולספק להם עבודה מרחוק.

אני רואה עולם שבו אנחנו יושבים כמו שישבנו לפני אלפיים, שלושת אלפים שנה, כשכל אדם יושב בפתח ביתו וכך הוא עובר את החיים שלו, עם הספר, עם הסידור, עם החברים שלו והם לומדים ונהנים מהחיים. לידו מים, בריכה וגן והוא רואה לידו את הילדים שלו ואת הנכדים שלו.

חיים: אני לא כל כך מבין את זה, כי גם בעבר, אומנם אנשים לא נסעו לעבודה, אבל הם עדיין היו צריכים לעבוד איפשהו. אדם שהיה נפח היה צריך ללכת לבית המלאכה ולעבוד שם, אגם אחר שייצר נעליים היה צריך ללכת לסנדלרייה, רועה צאן יצא עם העדר למרעה. הם לא עבדו בתוך הבית, והם בטח לא ישבו כל היום ולא עשו כלום, הם עבדו לפרנסתם.

אני לא אומר שהם לא יעבדו, אלא בצורה כזאת שלא יתרוצצו. אני למשל צריך לצאת עכשיו לבית חולים שמיר, אז אני יודע שאני אצטרך לנסוע במשך שעה, אחר כך לחזור במשך שעה, להיות שם שעתיים, וכך עובר יום שלם.

חיים: אין לך ברירה, זו הבריאות שלך, אתה צריך לנסוע לרופא ולעשות טיפול.

זה לא נכון, כי הם יכולים לעשות את כל הטיפולים האלה גם מרחוק. תראה כמה אנשים נוסעים למקומות עבודה כדי לשבת שם ולעבוד והם היו יכולים לעשות את זה מהבית, בלי לקנות עוד מכונית ולגרום לזיהום אוויר, ובלי שהילדים יהיו בלי אימא ויצטרכו לקחת מטפלת ולעבוד כדי לשלם לה. באופן כזה אנחנו נשארים עניים ומשלמים מיסים גבוהים ומשכורת לאנשים זרים.

חיים: אתה אומר בעצם שהפתרון לבעיות איכות הסביבה הם בפיתוח טכנולוגיות שמאפשרות לאנשים לעבוד מהבית. כלומר שינוי שוק העבודה הוא הפתרון לבעיות האקלים, לאיכות הסביבה.

בעיקר. אם נסדר כך שהעבודה שלנו תהיה מהבית, אני חושב שנחזיר את ההורים לילדים, או לפחות את האימהות לילדים, ויהיה הרבה פחות זיהום אוויר, פחות לחץ בכבישים, ובכלל נוכל לחסוך המון כסף, כוח, בעיות, צער, תאונות ומה לא.

(סוף השיחה)