ישיבת כתבים

מס' 313

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 3.2.22 - אחרי עריכה

דודי: יש לנו כמה וכמה נושאים להיום ונתחיל בנושא הראשון שלנו, ישראל מתייקרת. עם תחילת השנה האזרחית החדשה ממשלת ישראל והחברות הגדולות כמו "אסם", הודיעו על גל של התייקרויות במוצרי בסיס כגון מחירי החשמל והמים, מוצרי הניקיון והמזון, המכוניות ועוד. מדובר על עלייה של כ-3% בעלות סל המצרכים הממוצע והמגמה מראה שעליית המחירים הזאת היא לא הסוף. לכל האמור יש להוסיף גם עלייה במיסים כדוגמת ארנונה, משקאות ממותקים ומס על כלים חד פעמיים. חשוב לומר שבכל העולם יש עליות מחירים כתוצאה מהתייקרויות בשוק האנרגיה, במחירי חומרי הגלם, בירידה באספקה הגלובלית בתקופת הקורונה ועוד, אבל לצד כל הנימוקים האלה יש גם קולות הטוענים שבעצם רוכבים על הגב של הצרכנים.

בתגובת נגד זועמת הציבור בישראל פתח בחרם צרכנים והלחץ עשה את שלו, חלק מחברות המזון הודיעו בימים האחרונים שהן מקפיאות את עליות המחירים ודוחות את המהלך ב-3 חודשים, עד אחרי פסח. גם שר האוצר דחה בינתיים עלייה מתוכננת של תוספת על סיגריות וכולי.

האם יש כאן ניסיון עסקי טבעי לנצל את המגמה כדי לסחוט עוד את הציבור?

מצד המוכרים או מצד הקונים, על מי אתה שואל?

דודי: אני דווקא מתחבר יותר לעם כשהמחירים עולים.

הציבור יכול לעשות מה שהוא רוצה. בכל זאת יש לו את כלי התקשורת, והוא המשלם. מי שמשלם יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני חושב שכל הבעיה של הציבור היא שהוא לא יכול להתחבר ולכן לנהל בכך את המוכרים. הקונים מפוזרים, הם לא רוצים, לא יכולים ולא מסוגלים להגיע להסדר ביניהם, לכן הם לא יכולים לקבוע שום דבר. אבל אם הם היו רוצים הם היו יכולים ממש לשנות ולסדר את השוק בצורה כזאת שהכול היה יכול להסתדר אחרת. אנחנו קונים כל דבר במאות אחוזים יותר מהמחיר האמיתי, לכן אין כאן שום עניין חוץ מהאגו שלנו, ואנחנו לא מסוגלים להתחבר כדי לסדר קשר נכון בינינו, ועל ידי הקשר הנכון לקבוע את דעתנו ורצוננו על המוכרים.

דודי: אם כך, האם חרם צרכנים הוא מהלך נכון ויעיל, האם נכון לנו להתאגד יחד כנגד התאגידים?

הבעיה היא שברגע שאנחנו מתאגדים, יש גם עסקנים למיניהם שמתחילים להיכנס מטעם הממשלה, מטעם ההסתדרות וגופים אחרים ושוב העניין נגמר בכך שכולם עוזבים את הדברים האלה, וכל אחד חושב על עצמו.

דודי: אם כך, איך נכון להתאגד יחד כצרכנים?

רק בתנאי שיהיה לכל אחד ואחד רצון להתקשר לזולת, כדי שבצורה כזאת הם יבינו שהם מסוגלים להגיע לחיבור הדדי, וחיבור הדדי בשבילם יהיה הישג גדול שהם יהיו מוכנים לו, והם יראו בכך גם את הקנייה הנכונה.

אני מסתכל על כך בצורה הפוכה, אחרת, אני רואה שיש הזדמנות מצד כל מיני העסקנים האלה כשהם מביאים אותנו למצב שבו אנחנו לא מסוגלים לספק לעצמנו סל קנייה הולם. ומה הם עושים דרך הרצון שלנו לקנות דברים נחוצים ואנחנו לא מסוגלים? הם מחייבים אותנו להתחבר בינינו. אני אומר להם "תודה רבה על כך שלחצתם עלינו ובזכותכם אנחנו מגיעים לחיבור", ואנחנו צריכים לראות שהחיבור בשבילנו הוא בעצמו כבר הישג גדול וקניין גדול, בואו נראה עכשיו מכאן והלאה מה אנחנו עושים עם החיבור שלנו. בואו לא נראה בחיבור כבר את סוף הדרך, ועכשיו אני יכול להוריד את המחירים נגיד ב-100% או ב-250%, לא חשוב כמה, ובכך הכול נגמר. לא. אני רוצה, על ידי החיבור, עכשיו, להתחיל לקבוע בכל המדינה סדר חדש.

כי מי נמצא במדינה? האנשים שקונים ומעט מהם הם האנשים שמוכרים. וכך אנחנו, האנשים שקונים, אנחנו רוצים לקבוע מצידנו את היחס בין הקונה והמוכר בצורה הולמת, בצורה נכונה. כך היינו צריכים לעשות, אבל האגו שלנו הוא שאנחנו לא מסוגלים, ויש הרבה אנשים שמפריעים בדרך, הממשלה מבינה שזה לא בסדר, וכאן אנחנו צריכים איגוד חזק, אבל ברגע שאנחנו מתחילים להקים איגוד חזק, מיד באים עסקנים מכל מיני מפלגות, והכול נהרס.

דודי: למה במקרה הזה אתה אומר שהאגו יפריע לנו, והרי פה הדבר מאוד אגואיסטי, הוא תורם לרווח שלנו, לכיס שלנו, שווה לנו להתחבר כדי להרוויח, ממש ברור, העניין שקוף.

כן.

דודי: אז למה אתה אומר שהאגו פה מפריע להתחבר?

לא, הוא לא מפריע להתחבר, אלא שבחיבור יש לך כבר שאלות יותר גבוהות. בכך שהולכים יחד לקניות אין בעיה, כמו שאתה יכול לקחת מהבניין שבו אתה גר נגיד מאה דיירים, מאה קונים, ולעשות קנייה בסך הכול. בוודאי שהקנייה מטעם הדיירים כבר תעלה לך ב-20% פחות מקנייה בודדת. למה אתם לא עושים כך?

דודי: מה באמת מפריע, למה אנשים לא מתאגדים?

תשאל את עצמך ותראה עד כמה הדבר לא הולך.

גיא: אגב, יש הרבה דוגמאות לכך, כמו קבוצות רכישה המוזילות את מחיר הדירות בעשרות אחוזים ותמיד הם מתחילים לריב. העסק לא פשוט כי אין אמון אחד בשני, האמון הרבה פעמים חסר.

כן.

גיא: האם אתה רואה פה הזדמנות לחיבור דרך עליית המחירים, חיבור למטרה גבוהה יותר בעם, האם יש פה איזו פלטפורמה?

העניין דורש טיפול מיוחד, צריכה להיות הכנה מיוחדת. ה"עמך" לא מבין ולא רוצה כלום, הוא רוצה שיהיו לו בכיס עוד כמה דולרים או שקלים ויותר מכך הוא לא מבין, ולהתחיל עכשיו לקשור דברים כאלה, לא פשוט. עם הדירות העניין כבר אחר, שם אתה יכול לחסוך, נניח, חצי מיליון שקלים בקניית דירה, ואיך לקנות בהנחה הרבה פריטים. יש בכך הרבה בלגן, לכן אני לא יודע, אני לא חושב שהעניין כל כך פשוט, אחרת כבר היו קופצים על כך הרבה אנשים ולמה שלא לעשות בדרך כך?

גיא: בעבר, כשדיברנו איתך על הנושא האמור, ציינת שהשפעת הסביבה היא כל כך חזקה עד שלדוגמה ילדי אדם עשיר יתביישו לספר על העושר, מפני שבחברה תהיה ממש בושה להיות עשיר, כולל לילדים שלו. הזכרת זאת כשכתבנו את הספר לפני כמה שנים. האם אתה עדיין רואה את העם כמסוגל לגרום לכזאת השפעה חברתית, או שיש פה איזו עייפות החומר, כבר עבר הרבה זמן, וגם בגלל הקורונה?

פעם התביישו, האדם התבייש מכך שהוא נמצא במצב של שימוש באחרים, שהוא מעביד אותם, והם אצלו כסוג של עבדים. היום לא, העולם נעשה כל כך גס, ההתקדמות האגואיסטית קפצה כל כך קדימה עד שאני יכול להגיד ולדבר לפני כולם עד כמה אני "מצפצף" על כולם, משתמש בהם, ואין בכך שום בושה. גם החברה לא מסתכלת על האדם הנוהג כך בעין רעה, אלא ההיפך, "הוא הצליח, גם אני רוצה".

גיא: היום כבר אין לנו פחד מהבושה הזאת?

לא.

גיא: אחת ההשפעות השליליות במיוחד של כל עליית מחירים היא במיוחד על השכבות החלשות, על מעמד הביניים מינוס, ומטה. מחירי החשמל, המים, לאנשים שגם ככה בקושי גומרים את החודש, חונקים אותם עוד יותר. איך אתה רואה, מבחינה חברתית, את ההתפתחות של אי השוויון כאן במדינה?

אם אנשים לא יכולים להתחבר, הם לא מרגישים את הכוח בחיבור, אומנם שהוא נמצא בצורה כל כך ברורה וממש פתוחה לפניהם, אז מה יש לי להגיד? אנשים ממש לא יכולים להבין עד כמה הם יכולים להצליח עם החיבור. בגלל הקירות שיש בינינו אנחנו לא יכולים להביא את האנשים לידי מעשה ביחד, אפילו להורדת מחירי החשמל, המים, לא חשוב למה. אנחנו מבינים שאנחנו משלמים מאות אחוזים יותר מהשווי, ואנחנו בכל זאת לא יכולים לעשות שום דבר.

גיא: אחד המקרים המעניינים הוא נושא הגז, אמרו שבינואר 2022 אזרחי ישראל ישלמו פחות על חשמל וליד זה מופיעה כתבה על כך שמהיום מעלים את מחירי החשמל בכמעט 6% יותר מהמצופה, וכמו שאתה אומר, המחאה היא בעיקר ברשתות החברתיות. האם אתה רואה שמצב כמו שהיה ב-2011, שאנשים יצאו לרחובות, יכול לקרות גם היום?

לא נראה לי.

גיא: מה אתה מרגיש על הציבור בארץ?

הציבור עייף מכל דבר. אין לו כוח להתמודד עם כל הדברים האלה, אין אחריו לא הסתדרות ולא איזו מפלגה, אין מישהו שיכול להתחיל לצעוק, על אף שאחר כך הוא וודאי ייקח לעצמו את הכול, אבל לפחות בינתיים שיהיה משהו. בזמננו זה כבר עבר, אנחנו לא מתחילים אפילו לזוז אחרי מישהו שצועק "בוא נעשה מאבק" או משהו.

דודי: במחאת הקוטג' ב-2011, האלמנטים המרכזיים היו סולידריות, התחשבות באוכלוסיות מוחלשות, ועכשיו נראה שלגמרי איבדנו את כל הרגש הזה. למה, מה קרה כאן בעשור הזה שפתאום לא אכפת לנו?

למה אני צריך לדאוג להם? אני לא מרגיש שהם דואגים לי ואני לא רוצה לדאוג להם, האגו מפריד ביננו יותר ויותר, ואני לא מרגיש את הסבל שלהם. פעם אמרו שצריכים לעזור ליוצאי אתיופיה אז אנשים היו תורמים, אנשים היו עושים משהו. כמה מאמרים היו בעיתונות איך לקבל את הילדים שלהם וכן הלאה. גם אני הכרתי כאלו משפחות שקיבלו את ילדי אתיופיה.

היום אתם שומעים על זה משהו? נראה לי שכלי התקשורת לא רוצים לדבר על זה, לא יודע למה, אולי הם שומעים הדרכה מלמעלה שלא כדאי. אנחנו נעשים מיום ליום יותר אטומים, פשוט לא אכפת לנו כלום, אנחנו רואים שהעולם הוא כזה ואי אפשר לשנות אותו.

דודי: אני רוצה לשאול על המניע לחיבור, לאיגוד ולהתאחדות בין אנשים. אם עכשיו המחירים זה לא מה שיניע אותם, אז מה כן יניע את האנשים להתחבר? האם תהייה מכה שתדחוף אותם להתחבר או משהו שיותר ישתלם להם ויגרום להם לרצות להתחבר? איפה המניע המרכזי שידחוף אנשים להתחבר?

אני לא יכול להגיד לך, אני לא רואה סיבה שתדחוף אותם להתחבר. חכמת הקבלה מסבירה על כאלו ייסורים נוראיים שאימהות יאכלו את ילדיהן, יבשלו ויאכלו אותם, כלומר אנשים כבר יאבדו לגמרי את הדמות האנושית ולא ידעו מה לעשות עם עצמם. כמו שדה שמסתובבים בו אנשים שלא רואים זה את זה, ומוכנים לאכול זה את זה.

דודי: אם מעלים לציבור הישראלי ב-3% את המיסים, את המחירים, זה עוד לא מזיז לו והוא אטום כהרגלו. אם נעלה בעוד 5, 10, 20 או 80%, באיזו נקודה אדם יקום ויגיד, "אני צריך להתחבר כי משתלם לי", לא בעולם הבא אלא פה?

אני לא יכול להגיד, זה תלוי בזמן, כי כל עוד הרצון לקבל מרשה לאדם, אז הוא יושב ולא אכפת לו מהאחרים. בגלל הרצון לקבל הוא לא רואה שכדאי לו להתחבר וכדאי לו לצאת מהקונכייה שלו וללכת למאבק.

דודי: בזמננו, ברצון לקבל של עם ישראל היום, מה עוד חסר כדי שתפתח האוזן להבין שצריך להתחבר?

אנחנו לא מאמינים בכוח החיבור. כל התנהלות הממשלות, כל ההסדרים בכנסת ובכל מקום שהפוליטיקאים עושים וסוגרים כאיזה ביזנס ביניהם, כל מה שקורה שם, כל זה גורם לכך שהעם מאבד אמון בכל דבר. במשטרה, במערכת השיפוטית, הרי הכול מכור מההתחלה ועד הסוף ואין לך צדק באף מקום, לכן אנשים לא רוצים להתעסק בזה. הם איבדו כוחות מכך שרצו להילחם ופתאום רואים שאין בידיים שום נשק.

גיא: לפני 11 שנים אני זוכר איך היית בוער כלפי היציאה החוצה לעם. אז גם התחלנו לצאת, היה כנס בגרמניה והיית כל כך מרוכז במה שקורה פה, ועכשיו יש איזו הרגשה של ייאוש מהעם. האם התקדמנו או אולי פספסנו כאן?

אני מרגיש את מה שקורה בעם ועד כמה העם כבר לא רוצה שום שינוי, אין לו כוח לכל השינויים האלה. הוא כביכול מרכין את הראש. המקסימום שאפשר לעשות כמו שאנחנו רואים, הוא שמתחברים כמה קונים לקניית בית ואז יש להם הנחה בסכומים גדולים לכל דירה. אבל לעשות משהו מצד המוכר, מצד הממשלה, זה לא, אני לא רואה שיש לזה מקום. אנשים התייאשו, הם נמצאים במצב שאין מה לעשות, תראה את מה שקורה עם הדירות במיוחד. איך זו יכולה להיות מדינה שחושבת על העתיד אם מסדרים כך את הדירות והמחירים, גם לאלו שגדלים כאן וגם לאלו שבאים מחו"ל. המדינה מראה בזה כמה היא לא דואגת לעצמה.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, סערת וופי גולדברג.

נורמה: וופי גולדברג, מגישת תכנית טלוויזיה אמריקאית, שחקנית וקומיקאית אפרו אמריקאית פופולרית עוררה סערה כשאמרה שהשואה לא הייתה קשורה לגזע כי שני הצדדים לבנים, גם היהודי וגם הגרמני. לכן היא טוענת שהשואה קשורה לחוסר אנושיות של האדם כלפי האדם. יהודים אמריקאים וארגונים יהודיים מתחו ביקורת קשה על דבריה באומרם שהיא מתעלמת מהעובדה שהשמדת היהודים על ידי היטלר הייתה בגלל שהוא ראה בהם גזע נחות בהשוואה לגזע הארי. מאוחר יותר גולדברג התנצלה, אבל עדיין רשת איי. בי. סי. שבה משודרת התוכנית שלה השעתה אותה לשבועיים. אגב, שמה המקורי הוא קארין ג'ונסון והיא הוסיפה את השם גולדברג מכיוון שאמה אמרה לה שלא תצליח אם לא יהיה לה שם יהודי. כנראה מתוך תפיסה שנובעת מכך שהיהודים שולטים בהוליווד.

מה אתה חושב על האמירה שלה על כך שהשואה לא קשורה לגזע?

אני גם חושב שהשואה לא קשורה לגזע ושהיהודים לא קשורים לאיזה גזע. יהודים זו קבוצה מיוחדת בתוך האנושות ואין להם שום קשר לגזע וללאומיות. זו פשוט קבוצת אנשים שיש להם קשר עם הכוח שמנהל את העולם, עם הכוח העליון או הבורא. הכוח הזה דורש מהם התפתחות והתקדמות לכיוון מסוים, לחיבור ביניהם, ואם הם לא מבצעים זאת, אז הכוח פועל בצורות לא נעימות, כך הוא פועל.

זה כוח כמו בטבע כולו, אלהים בגימטריה זה "הטבע", לכן זה לא שהכוח הזה מכה אותם, כמו שאנחנו לא יכולים להגיד שאם יש התפרצות הר געש אז ההר מכה בתושבים שנמצאים לידו, אלא זה החוק. אני לא מסתכל על מה שאומרת אותה וופי גולדברג, זה לא אכפת לי. דרך אגב, שמעתי שהיא הייתה נשואה פעם למישהו ולא שאימה אמרה לה לקבל שם משפחה כזה, מי שמסתכל עליה ודאי לא יכול לטעות ולחשוב שהיא גולדברג.

אנחנו צריכים לעשות בירור מה נקרא יהודי ולמה הבורא שונא אותנו. אם אנחנו לא מקיימים את החוק המרכזי שלו, אז אין לו כביכול מה לעשות בעולם, וכך אנחנו מפריעים לו להביא את האנושות לפסגת הקיום, למה שהוא משתוקק ורוצה. לכן אנחנו נמצאים בעולם הזה במצב הפוך, בהפכיות ובניגוד לבורא, וודאי שאנחנו נמצאים כפצע על כל גופה של האנושות ואנחנו חייבים לספר זאת לכולם, שגם וופי תבין מהי הסיבה ודרכה אולי גם כולם יבינו על מה מדובר.

הנושא הזה לא יעבור מהיום למחר. אנחנו חייבים כל הזמן, על ידי כמה מאמרים בשבוע, להסביר ולהסביר מה קורה.

דודי: לא ברור מה זאת אומר שהיהודים לא קשורים לגזע. הרי כל בן אדם משתייך לאיזה קבוצת בני אדם.

היהודי לא משתייך לכלום. אם אתה תיקח אנשים שנקראים יהודים, אתה לא תמצא בהם שום דבר. אין הבדל בין תימנים, רוסים, דרום אמריקאים ועוד מקומות מהם באים היהודים. אתה יכול להגיד שהם שחורים? שהם לבנים? נכון שהם באים מאזור מיוחד, ממסופוטמיה, אבל אין בזה משהו מיוחד.

דודי: לכל העמים יש גזע, כל אדם בעולם משתייך לגזע מסוים.

לכל עם יש כתובת, ליהודים אין כתובת. אפילו לא ארץ ישראל. מה פתאום ארץ ישראל? זה שלכם? הגעתם לכאן מבבל. הייתם קצת והלכתם, זהו, שלום. מה פתאום אתם חוזרים? מה פתאום אתם זורקים מכאן את האנשים שחיו כאן?

כאן חיו ערבים במאות השנים האחרונות, יחד עם זה היו מגיעים לפעמים גם יהודים, אבל למה אתה זורק אותם? אתה לא יכול להסביר את זה, ואתה גם לא נותן להם לחזור לכאן. ולכן השנאה שלהם אליך זו שנאה צודקת. למה הם לא יכולים לחזור למקום שהיו?

דודי: אני רוצה להתעקש דווקא על הגזע, כי אני רואה מה יכולים לכתוב לנו בחזרה. האם ליהודים אין איזה תכונות גופניות וגנטיות מסוימות, שאפשר לשייך אותם לגזע מסוים?

אפילו אם יש, זה יכול להיות בגלל שהם חיו מאות שנים יחד, אז הם התערבבו. אבל אין דבר כזה. תפנו ליעלי הבת שלי, יש לה רשימה שלמה, מי שייך ליסוד של עם ישראל ומי לא שייך, היא יכולה להסביר על כולם.

נורמה: אז למה היטלר הכניס את העם היהודי בקטגוריה של גזע?

אני לא יודע איזה ספקולציות עושים מזה, וזה באמת לא חשוב לי. אין דבר כזה יהודי. יהודי זה מי שמחפש יחוד עם הבורא, ואם הייתה קבוצה לפני כמה אלפי שנים שרצתה לייסד את עצמה כקבוצה ששייכת לבורא בכוונה להגיע ל"ואהבת לרעך כמוך", אז היא הייתה מורכבת מכל מי שהצטרף ולכן קראו לה "יוצאי בבל", כי הכול היה מעורבב.

נורמה: למה אתה חושב שהיהודים האמריקאים מקבלים כזלזול בשואה, להגיד שזה לא היה בגלל הגזע?

אני לא יודע. תשאלי את חיים ואביהו כמה הרבה דיברתי על זה עם היהודים האמריקאים.

נורמה: זו חוסר הבנה מהי המהות להיות יהודי והם בעצמם לא יודעים מה זה להיות יהודי, מה המשמעות.

בטח שהם לא יודעים, מי ילמד אותם, מי יודע ?בעיניהם יהודי זה מי שמקיים תורה ומצוות. על מה יש לדבר בכלל, הכול הרוס ואנחנו צריכים כמה שיותר לכתוב על זה ולהתחיל להחיות את זה.

נורמה: הנושא הבא, הפגנות של נאצים. בימים האחרונים ניאו נאצים ארגנו עצרת באורלנדו שבה צעקו השמצות אנטישמיות כולל "הייל היטלר". בשיקגו הושחת בית ספר יהודי ובית כנסת באמצעות צלבי קרס על ידי גבר מוסלמי. בוושינגטון די.סי. נעצר גבר בגלל צביעת צלבי קרס בתחנת רכבת. גם בקנדה בעצרת נגד חיסוני קורונה, צוירו צלבי קרס והניפו דגלים של נאצים.

למה דווקא עכשיו יש עלייה מחדש של הפגנות כאלה מכל כיוון?

כשזה קורה בצפון אמריקה זה טבעי. באירופה בגלל שהייתה שם מלחמת העולם השנייה, אז הם עדיין מקבלים את זה ברגישות אחרת. מה שאין כן באמריקה שם הכול פתוח, הכול מותר. כביכול פלורליזם, חופש ביטוי ודיבור וכן הלאה. לכן אני לא רואה למה זה לא יכול להיות, למה בן אדם לא יכול לצאת לרחוב ולצעוק שהוא שונא יהודים, שונא אירים ושונא דרום אמריקאים ועוד לא חשוב מה.

ודאי שצריכים לשקול את זה בצורה שווה. חוץ מזה, באמת כלפי היהודים אנחנו צריכים להבין שיש לנו בעיה, יש שנאה פנימית כלפי יהודים בכל אדם בעולם, וזה נובע מתוך הנשמה של כל אחד, כי פעם היינו נשמה אחת, העסק נשבר ויש בכל אחד תביעה פנימית ושנאה כלפי יהודים, בגלל חוסר החיבור בינינו, כלפי הבורא ואת זה צריכים לברר ולכתוב על זה. זה מה שיש וזה לא ייעלם.

נורמה: מדוע הפגנות של נאצים ושימוש בסמלים נאצים הופכים לפתוחים יותר? אתה אומר שאפשר לצאת החוצה וכל אחד יכול להגיד את דעתו, אבל לא להפיץ שנאה.

מובן לכל אדם בעולם, שיש משהו ביהודים שאפשר לשנוא אותם, אז שונאים. אני לא מבין מה יש לנו עוד להוסיף. הדברים האלה יתרחשו יותר ויותר, ואין שום דבר חדש בזה.

נורמה: מה המפגינים רוצים בעצם לומר ליהודים?

רק דבר אחד, מה על היהודים לעשות, כדי שהם לא יסבלו מזה שהיהודים לא מקיימים את הייעוד ואת המטרה, שלשמה הם נמצאים בעולם. והמטרה היא להראות לכל האנושות מה זה נקרא חיבור בין בני אדם.

קשה ליהודים להתחבר, כי כל כוחות הדחייה ההדדית שיש ביניהם, זה כוחות הדחייה שיש בין אומות העולם על פני כדור הארץ. ולכן במידה שהיהודים משתדלים להתחבר ביניהם, הם יגרמו לאומות העולם גם להתחבר ביניהן, וזה הכיוון שהעולם הולך אליו, כי הכול מסתובב לכיוון זה. על כן הדברים האלה לא יפסקו, אלא יהיו עוד יותר ויותר חדים.

נורמה: נושא אחר, תופעה חדשה בגרמניה, יהודים גרמנים בוחרים להתגייס לצבא הגרמני, כי לטענתם זו הדרך לנקות דעות קדומות. חלקם אף מוכנים למות בשביל גרמניה מולדתם. על פי הערכות השנה, משרתים בצבא הגרמני שלוש מאות יהודים, חלקם אפילו ממשפחות של ניצולי שואה.

הם חושבים שעל ידי זה הם מצדיקים את עצמם. הם מראים לכולם עד כמה שיהודי זה לא מה שחושבים, ואני מבין אותם.

נורמה: בצבא עצמו דווח על כשש מאות חיילים החשודים בהשתייכות לארגוני ימין קיצוני. איך אתה מסביר את המנטליות של היהודים, שלמרות ההיסטוריה הכואבת, הם מוכנים להתגייס לצבא הגרמני?

קשה לנו להבין מה זה נקרא "כלי שבור", מה זה נקרא "אגו" שפועל כאילו לרעת עצמו. זה לא לרעת עצמו, הוא לא רואה שום דרך אחרת איך הוא יכול לסדר את עצמו. קשה לי אפילו להסביר, אבל יש המון דוגמאות כאלה בהיסטוריה, שיהודים פעלו נגד עם ישראל, נגד היהדות ואפילו מרגישים עצמם שונאי ישראל. הם שונאים את עצמם על כך שהם שייכים לישראל ולכן הם שונאים גם את עם ישראל. אפשר איכשהו לתאר את זה.

נורמה: לפי מה שאנחנו רואים במקרה הספציפי הזה או בכלל. האם יש שורש רוחני לתופעה הזאת שיהודים מתגייסים לצבא הגרמני, או שיהודים נלחמים נגד יהודים?

השורש רוחני לכך הוא אותו אגו, רצון לקבל, אותה שנאה לחיבור ולבורא שיש בתוך הרצון לקבל, כי הוא הפוך ממנו, הפוך מהבורא, הוא נמצא בשבירה. לכן הוא שונא את כל הדברים ששייכים לחיבור ולבורא, לעל מנת להשפיע, לכוח הרוחני. לכן היהודים האלה מרגישים בתת הכרה, כמו אנטישמים, הם מרגישים שהם שונאים את זה. למה הם שונאים? הם לא יכולים להסביר, שונאים, ואחר כך הם מצרפים לכך כל מיני הצדקות כאלו וכאלו, אבל השנאה היא שנאה פנימית.

דודי: אמרת שאנחנו צריכים לכתוב כמה שיותר, לכתוב כל שבוע כמה מאמרים בנושא תפקיד עם ישראל, אנטישמיות, המגמה הקבועה שלנו שכבר קיימת. זה ברור ואנו עושים זאת והרבה. כלפי העולם זה יותר ברור, כי יהודים בעולם חווים את זה, אני חושב באופן יחסי, הם שומעים באוזן את הדברים. אבל בישראל האנטישמיות פחות רלוונטית, איך לדעתך נכון לדבר על אנטישמיות בישראל?

אני חושב שבכל זאת אנחנו צריכים להמשיך לכתוב על אנטישמיות, בעברית ולישראלים. להשתדל ככל האפשר לברר את הדברים האלה, כי ישתמשו בזה במשך הזמן. בבקשה תשאלו, כל מה שאתם רוצים לשמוע ממני בנושא, למרות שאין לי כל כך מה להוסיף. אבל תלמדו את החומר הזה, כי הוא יהיה מאוד מבוקש עוד בזמננו.

דודי: נעבור לנושא הבא והאחרון שלנו, האבולוציה.

חיים: אנחנו רגילים לחשוב שהאבולוציה מתרחשת באופן רנדומלי, מוטציות מוצלחות נשארות וכך המינים מתפתחים. באופן כללי זו התיאוריה של דארווין. אבל לאחרונה מתפרסמים עוד ועוד מחקרים, המצביעים על כך שלאבולוציה דווקא יש כיוון, שהיא לא מקרית, אלא מוכתבת על ידי הסביבה.

למשל, חוקרים מישראל וגאנה, גילו שלתושבי אפריקה יש מוטציות מהירות יותר בסוג המוגלובין שמגן מפני מלריה שנפוצה שם, מאשר לתושבי אירופה שם היא נדירה. במחקר נוסף, חוקרים מאוניברסיטת קליפורניה ומכון מקס פלנג בגרמניה, גילו שמוטציות בצמחים אינן רנדומליות, אלא כאלה שמועילות לצמח.

מחקרים אלה מטילים ספק בעיקרון היסודי ביותר של תורת האבולוציה של דארווין, שעליה הסתמך מדע הביולוגיה ב-150 השנה האחרונות. מה אומרת חכמת הקבלה על כל נושא האבולוציה?

האבולוציה, זאת אומרת ההתפתחות קיימת, עכשיו השאלה באיזו מסגרת היא קיימת, ובאיזה כיוון היא מתקדמת. השאלה העיקרית היא האם "סוף מעשה במחשבה תחילה". האם האבולוציה נובעת מתוך כך שיש נקודה סופית להתפתחות, ושהיא נמצאת כבר מהנקודה הראשונה של ההתפתחות, ואז כל התפתחות מתקדמת על המסילה הזו ואין לה לאן לברוח.

כשאנחנו מסתכלים בצורה כזאת, אנחנו אומרים יש כאן כוח עליון. זה לא כוח עליון או תקרא לו כן כוח עליון, אלא זה הטבע. הטבע נמצא קצת למעלה מאיתנו, ויש לו ראיה, הרגשה של המצב הסופי. לכן כדאי לנו, להמשיך לחקור ולגלות עד כמה הדברים האלה כבר נמצאים בכל זן ובכל סוג ויצור.

אבל באמת אין בכך שום דבר מיוחד. גם אנחנו תוצאה מהטבע, וכל פעם רוצים לראות דבר מה שיש בנו מקודם. בזאת לא יכולה להיות התפתחות. ההתפתחות היא מטרתית, הדרגתית, והיא לא נדחפת קדימה רק על ידי כוח אחד, אלא יש כאן הרבה כוחות, שחלק מהם שייכים למצב העתידי, שבעצם קובע מי מתפתח, לאן הוא מתפתח, לאיזו צורה וכן הלאה.

כי בלי זה אנחנו מדברים על הטבע כמו על בלגן אחד גדול שאין לו שום כיוון, וכל מה שקורה קורה רק לפי סטטיסטיקות של מתמטיקאים, ללא שום שכל. הטבע חייב שתהיה לו מטרה, לפי המטרה הזאת הוא מקיים את עצמו, ומגיע לאן שצריך, למה שנקרא "מטרת הבריאה".

חיים: ומי קובע את המטרה של הטבע?

הטבע בעצמו. "א‑להים" בגימטרייה זה "טבע" .

חיים: זאת אומרת, הטבע הוא הדבר העליון ביותר?

הטבע הוא הדבר העליון ביותר, יש בו הכול. ולא כמו שאנחנו הפרימיטיביים, הקטנטנים, האגואיסטיים אומרים עליו.

חיים: אתה יכול להגדיר יותר מה זה טבע, זה לא לגמרי מובן לי?

הטבע זה הכול, יותר מזה אין לי מה להגיד, כל מה שאני לא יודע. אנחנו חיים בתוך מערכת שקשורה בכל מיני חוקים וכוחות. והמערכת הזאת היא מערכת שאין בה סוף התחלה, היא פשוט מערכת עגולה, אינסופית. היא לא נמדדת לפי המרחקים, כמו שאנחנו הטיפשים, הפרימיטיביים חושבים, אלא היא אינסופית בכל תחום שאתה יכול להגיד, ולמעלה מהשכל שלנו.

לכן אי אפשר לדבר כאן על התפתחות, אין התפתחות, אין זמן. אלא כלפינו כך זה קיים, כדי שאנחנו נתפתח. אז כביכול כלפינו קיים העולם הזה, שקיים כביכול, שבו אנחנו מתפתחים לאיזו צורה מיוחדת וכן הלאה. אבל באמת הכול נמצא בתוך הטבע, ללא שום הגבלות, ללא תחילה וסוף.

חיים: והמערכת הזאת זה הטבע?

כן.

חיים: אם המדע עכשיו מגלה, שלאבולוציה יש כיוון וזה לא משהו באמת רנדומלי. יכול להיות שהמדע מתחיל להתקרב אולי לתפיסה הקבלית?

המדע לא יכול לגלות שום דבר, מפני שהאדם לא יכול להתעלות למעלה מהטבע. הם לא יכולים לגלות את זה כי הם סגורים בתוך עצמם.

חיים: אז איך גילו שיש כיוון בתוך האבולוציה?

כי הם ראו שיש התפתחות, אז יש התפתחות. אנחנו קיימים כבר כמה אלפי שנה, אנחנו רואים שיש שינוי, ולשינוי הזה אנחנו קוראים "התפתחות".

חיים: המדענים חוקרים בעצם את הדומם, צומח, חי, ורואים שיש שם התפתחות.

כן.

חיים: בחכמת הקבלה אנחנו לומדים שיש דרגות של רצון לקבל. ושהדומם, צומח, חי, לא משתנים, הרצון לקבל בדרגות שלהם נשאר ככה. אז למה אנחנו רואים אבולוציה בדרגות האלה של דומם, צומח, חי. למה הם לא נשארים כמו שהם כי הרצון לא משתנה?

אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה אבולוציה. זאת שאלה אחת, ויש עוד הרבה שאלות, כי הכול נמצא בהתפתחות.

הרצון לקבל נמצא בהתפתחות. עליו אנחנו יכולים לדבר, על הרצון לקבל שנמצא בכל מיני צורות בכל הנבראים שהולכים ומתפתחים על ידו. עליו אנחנו כן יכולים לדבר.

חיים: אז הרצון לקבל בדומם צומח חי גם כן מתפתח?

כן.

חיים: ולכן אנחנו רואים אבולוציה או שינויים?

כן. אם אתה לוקח איזה גוף מת, אתה יכול להגיד עליו שהוא חי לפני 500 שנה. והיום נגיד גופים כאלו כבר לא נמצאים בצורה כזו.

חיים: איך אתה היית מגדיר אבולוציה?

אני הייתי מגדיר אבולוציה כשינוי הדרגתי שנעשה על הצורה החיצונית של דומם צומח וחי כתוצאה משינוי הרצון בהם, התפתחות הרצון בהם. אז פשוט במשך כל ההיסטוריה הרצונות מתפתחים ואנחנו רואים את זה. זה רק כלפינו, לא שזה קורה בטבע ולא שיש אבולוציה בכלל או משהו. אנחנו כך מסתכלים על הטבע שיש בו דומם, צומח, חי ומדבר והם נמצאים בהתפתחות.

חיים: גם אצל בני אדם יש עדיין שינויים ברמה הפיזית?

ככה נראה לעינינו. אבל אין, זה ככה נראה לנו. אין דומם צומח חי מדבר אלא אלה רמות של הרצון לקבל שקיים. ונראה לנו ברצון לקבל הזה שהם קיימים בצורות כמו שאנחנו רואים את עצמנו.

חיים: לאן בעצם מובילה אותנו האבולוציה?

עד שאנחנו נכיר את עצמנו ואת כל המציאות בצורה אמיתית.

חיים: והיא?

אמיתית זה שאנחנו מגיעים למצב שהכול נכלל בכוח אחד, עליון, גדול ואנחנו בו קיימים בלבד ואין שום צורה אחרת לקיום.

חיים: והכוח העליון האחד הגדול זו מערכת הטבע שתיארת קודם?

זה הכוח העליון, א- לוהים.

חיים: אנחנו דיברנו עד עכשיו רק על האבולוציה ברמה הפיזית ואתה ענית כבר ברמה אחרת. יש אבולוציה גם ברמת הרוח?

אני לא מבין מה זה "רמת הרוח".

חיים: אבולוציה רוחנית, יש דבר כזה?

אנחנו מדברים רק מתוך האדם.

חיים: האם יש אצל בני אדם התפתחות רוחנית, אבולוציה רוחנית, לא סתם אלא שהולכת לאיזה כיוון מסוים?

הרצון לקבל שכולל בתוכו את כל צורות הבריאה, כל הזמן נמצא בהתפתחות מתחילת הבריאה, מהשבירה ועד סוף הבריאה, עד שבסופו של דבר הוא יתחבר להיות כאחד, דומה לכוח העליון.

חיים: איך זה מתבטא באדם מבחינת התפיסה שלו, לא הביולוגיה, לא איך הוא מסתדר עם הגוף שלו אלא בהרגשה שלו את העולם, איך זה משתנה?

האדם במשך האבולוציה, מדור לדור יותר ויותר מכיר את העולם שהוא נמצא בו ובסופו של דבר צריך להגיע למצב שהוא יפתח את העיניים שלו האמיתיות, הפנימיות, הרוחניות ויתחיל לראות את העולם כקיים לפי הצורה האמיתית.

חיים: שהיא צורת הטבע בעצם.

אני לא הייתי אומר "טבע" אני אומר שזו צורת הכוח העליון.

חיים: אני הבנתי שעשית קודם הקבלה ביניהם. אז המטרה היא שהאדם יגיע לאותה תפיסה כוללת כמו אותה מערכת שתיארת קודם?

יופי, זה נקרא שהגיע לדבקות בא-לוהות.

דודי: נושא אחרון "חביב". השבוע פרסם ארגון זכויות אדם "אמנסטי אינטרנשיונל" את אחד הדוחות הקשים ביותר נגד ישראל. המסמך שמונה 211 עמודים, מאשים את ישראל בפשעים נגד האנושות וגם מוסיפים, דיכוי נגד ערבים ישראלים ונגד פליטים שגרים בחו"ל. זאת אומרת הרחבנו את האשמה על ישראל, יצאנו מגבולות הכיבוש. הארגון קרא למועצת הביטחון של האו"ם להטיל אמברגו נשק על ישראל עקב הרג עשרות אזרחים בהפגנות שבועיות בגבול עזה ב-2018 ו-2019 ומשרד החוץ כבר תקף שזאת אנטישמיות מודרנית. מה דעתך על הדו"ח החמור הזה?

אין לי מה להגיד. הכול הולך לפי העיקרון הנכון. אנחנו נקבל לחץ ומכות ומה שלא יהיה, עד שאנחנו נסכים שצריכים להתנהג אחרת. אני יכול לתרגם לך מה שאומר אותו הדו"ח. כשמדינת ישראל קמה, במקום להיות כמדינת ישראל היא חייבת להתקיים לפי חוקים כאלו וכאלו וכאלו. אתה יודע למה אני מתכוון. זה להיות "כאיש אחד בלב אחד", "ואהבת לרעך כמוך" וכן הלאה. אם היא לא קיימת בצורה כזאת, אם זה לא רשום במטרה שלהם, אז אין להם זכות קיום. נפזר אותם שוב שיחזרו בעוד אלפי שנים, אולי אז יצליחו.

דודי: אז בין המילים של המסמך, הם באים להגיד לנו, "זה מה שאתם צריכים לעשות."

"אנחנו אזרחי ישראל תומכים בכל מה שאו"ם אומר ומסכימים שזה נכון ואנחנו צריכים להתחייב שאנחנו מסדרים את עצמנו ומגיעים למצב של אהבה, קודם כל בתוך ישראל, "ואהבת לרעך כמוך" ואחר כך לכל העולם. מסכימים ומקבלים את זה על עצמנו ובואו אנחנו עכשיו נדון יחד עם אותו או"ם, עם כל אומות העולם איך אנחנו מבצעים את זה. תעזרו לנו את זה לעשות". יותר מזה, אנחנו מבינים שבשמירת הכלל "ואהבת לרעך כמוך" אנחנו עושים טוב לכל העולם ובאי שמירת הכלל הזה אנחנו עושים רע לכל העולם. אז תעזרו לנו לשמור על הכלל הזה. אז באמת נגיע למצב שלא תגידו שאנחנו גורם רע לכולם.

דודי: הבעיה היא שהדו"ח השמן הזה שהגיע, נראה שישראל פשוט לקחה אותו וזרקה אותו לפח או שמה אותו בערמה של הדו"חות שאנחנו מקבלים כל פעם.

ממי?

דודי: לא עושים בזה שימוש, זה לא מהדהד, לא מדברים על הנושא הזה.

למה שלא ידברו, אנחנו חייבים לדבר על זה. אני מסכים עם הדו"ח הזה, לא יודע מה כתוב שם בכל מילה, אבל אני מסכים שאנחנו חייבים להשתנות ולקיים את הדברים האלו.

דודי: אתה חושב שפעם נקבל דו"ח שיחייב אותנו לממש את התפקיד שלנו שממש יגדיר לנו מה מצפים מאיתנו?

זה מה שקיבלת.

דודי: בשפה לא חדה, בעקיפין.

בסדר, תסביר להם ולעצמך מה התוכן של העניין. פטשגן הכתב.

דודי: מתקרבים לזה. למה דווקא ארגוני זכויות אדם הם כל כך אנטישמים?

התפקיד שלהם להביא אותנו להיות אנושיים ולכן הם מאשימים אותנו שאנחנו לא אנושיים.

אז תענו להם.

(סוף השיחה)