ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 17.12.20- אחרי עריכה

דודי: אנחנו נרצה להתחיל עם היום שאחרי החיסון. נסביר. בתקופה האחרונה יצא לנו לשמוע הרבה אנשים שמדברים על הציפייה לקראת עונת החיסונים, לקראת התחלה של סוף המגפה, לקראת החזרה לחיים נורמאליים. מנגד, אנחנו שומעים אותך אומר שהמציאות השתנתה, אנשים עברו, יעברו שינוי פסיכולוגי ומה שהיה כבר לא יחזור. ואנחנו רוצים להכין מאין סרטון, סדרת מאמרים בנושא ולכן היינו רוצים להבין צעד אחרי צעד מה התהליך שיעבור האדם הפרטי כשהאוכלוסייה תהיה מחוסנת, כשהאוכלוסייה תהיה בריאה.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה חיסון, לא חיסון, בעד, נגד, זה לא העניין כרגע. כשהאוכלוסייה תהיה בריאה, כי זה מה שרוצים להיות, בריאים, ולכאורה אפשר יהיה לפתוח הכול וכולם ייצאו לכל מקום. אנחנו רוצים ללוות את האדם, את הפרט, לא את הכלל, כדי להבין מה עבר עליו מבחינה פסיכולוגית בתקופת הקורונה, מה השתנה בו, איזה תובנות עתידות להתעורר בו ובכלל מה יקרה פה ביום ההוא אחרי שנהיה בריאים.

אחרי שאנחנו נהיה בריאים ונוכל לנסוע לכל מקום ולעשות מה שבא לנו, לא חשוב מה, אחרי שאנחנו ננסה את כל מה שרק אפשר, אנחנו נגלה שאנחנו כבר מתחילים שלב אחר בהתפתחות האנושות. [נגלה] שאנחנו לא כל כך רצים ונמשכים לאותם הבילויים, מילויים שהיו לנו קודם ואנחנו לא אותם "אנחנו" שהיינו לפני התפרצות קורונה.

וכאן באמת השאלה, מה קורה. נראה. אני חושב שהאנושות תגלה שהיא התבגרה. שהיא לא עוסקת רק בלהרוויח ולבזבז בכל מיני צורות, כי זה היה בעצם העיסוק העיקרי שלנו, אלא שאנחנו משום מה קצת איבדנו תיאבון, רצון לאותם הבילויים, לאותם המילויים, לאותם הטיולים. אנחנו כאילו התבגרנו. ולכן כולם מסתכלים על מה שהיה קודם כמה שהיה, כמו ילדים, היינו ככה נמצאים בהתפרצות של בילויים. אבל זה כבר עבר.

אני חושב שהתקופה של הווירוס מאוד מאוד קידמה אותנו ביחס יותר רציני לחיים. אנחנו לא נוכל למלאות אותם אצטדיונים ומשחקים אולימפיים ומסעדות ובתי קפה בכל ערב וערב, העיקר לשבת להתפלפל. ואפילו אם לא מתפלפלים, אני שומע שאנשים יושבים בבית קפה אבל מדברים בטלפון כל הזמן ומסתכלים כל אחד בתוך הטלפון שלו ולא עם מי שהם באו להיפגש, אפילו עד כדי כך.

זאת אומרת, אנחנו נרגיש את עצמנו חדשים, כאלו שאני את עצמי החדש לא יכול למלאות באותם המילויים כמו שהייתי קודם. מה לעשות, כך אנחנו מרגישים כל פעם בחיים שלנו, שאנחנו משתנים כבר, אנחנו לא חוזרים לאותו מצב כמו קודם.

זה מה שאני חושב שאנחנו נגלה. אנחנו גם נגלה שאנחנו לא צריכים כל אותם הקניונים, בתי המסחר הגדולים, אנחנו נתייחס קצת אחרת לחיים. אני מקווה שזה יתגלה עם המצב שנתחיל לקבל תרופות, אז יחד עם זה אנחנו נתחיל לגלות שאפילו אם אני מוכן להיכנס לכל מיני מסעדות, בתי קפה, אני מוכן ללכת אפילו לתיאטרון, כי אפשר להיכנס לתיאטרון ואין שום הגבלה נגיד בשום דבר, יכול לשבת ליד האנשים האחרים בכל מיני מצבים, אני בכל זאת לא כל כך ארוץ לזה. זה מה שאני חושב.

דודי: בהתחלה אנשים יחזרו למה שהיה ומתוך זה יגלו שהם לא רוצים, או מראש לא ירצו בכלל לצאת מהבית?

יש כאלה וכאלו. אני חושב שישנם כאלו שאם אתה תגיד להם, תתחילו לחזור לעבודה, הם יגידו, אנחנו מוכנים לעבוד מהבית. ואני חושב שזה לא רק נשים, שודאי שטוב להן כך לעשות, אלא גם גברים. זה נוח וטוב, פרודוקטיבי יותר, בלי פקקים, בלי שיהיו לנו שתי מכוניות למשפחה וכן הלאה.

דודי: למה החברה לא תרצה לחזור למה שהיה לה? למה שיירד לה החשק בכלל?

כך אנשים ירגישו.

דודי: למה?

בשביל מה לי לרוץ שעה וחצי, שעתיים, לא יודע כמה למקום העבודה, להתלבש יפה והכול ולעבוד שם שעות, וגם לחזור הביתה, וזה לוקח ממני יום שלם, כשאני את אותו המוצר שעושה בעבודה, יכול לעשות בבית, במחשב שלי, עם כל הטלפונים. אין שום בעיה, אפילו גברים, לא רק נשים. ואז יוצא שאני לא צריך שתי מכוניות למשפחה, שאני לא צריך סידורים מיוחדים בתוך המשפחה, שאני צריך גם מישהו שיישב עם הילדים הקטנים שלי, ועוד ועוד. זה הרבה יותר זול, הרבה יותר טוב. בטח שאנחנו נגלה הרבה אנשים שנשארים יחד עם זה בלי עבודה, אבל זה יותר חסכוני.

דודי: במה החברה התבגרה? מה זה "האני" החדש?

החברה התבגרה מפני שבני אדם שמהם החברה נכללת, כבר לא צריכים מילויים קטנים, משחקים קטנים שהיו להם קודם. לרוץ, לנסוע לעבודה ולעשות שם את הדברים, זאת אומרת, ישנם היום תנאים שאנחנו יכולים לעשות את זה בקשר רחוק. וזה מאוד כדאי לבעלי הבית שהם לא צריכים לשלם עבור כל ההוצאות האלה של המקום וכל מה שכרוך בזה.

זאת אומרת, יוצא הרבה יותר זול גם לאנשים שמחזיקים עסקים, וגם לאלו אנשים שעובדים בתוך העסקים. הם יכולים פשוט לעשות את זה בצורה יותר קלה ויותר מועילה, יותר קונקרטית. כך נראה לי.

דודי: משהו ביחסים בינינו השתנה בתקופת הקורונה, או האינדיבידואל באמת פשוט התבגר והחליט שפשוט טוב לו יותר בבית, משתלם לו, רווחי לו, נוח לו?

אני חושב שאותו מצב שאנחנו היינו נשמרים זה מזה מהקורונה באיזה מרחק של כמה מטרים ובכל מקום ציבורי שהיינו, היינו שמים לב עד כמה שאנחנו נזהרים מלתפוס את הווירוסים האלה מאחרים, אני חושב שאותו יחס יישאר עוד הרבה זמן והוא יקבע גם את צורות הקשר בינינו.

דודי: ועוד להבין, אנשים לא רוצים לצאת החוצה כי בתוך תוכם לא רוצים מה, להיכנס לחיכוכים, ליחסים הגרועים שהיה להם, יש כאילו רובד יותר עמוק שדוחה אותם מלצאת החוצה?

לא יודע, אבל הם התרגלו לזה שהם לא עד כדי כך נמצאים בקשר מקרי זה עם זה. פשוט מאוד. אני כבר לא מדבר על יחס יותר טוב, יותר חם, לא, אני מדבר רק על זה שהם התרגלו להתרחק זה מזה, עד כמה שהאגו שלהם מעמיד אותם זה כלפי זה.

דודי: אבל בכל זאת איך כל זה מוביל אותנו לחיבור?

למה אנחנו צריכים חיבור?

דודי: אנחנו כרגע בחברה הזאת בטח לא רוצים חיבור, חוץ מהקירות, אשתי והילדים אני לא צריך אף אחד.

אז למה זה רע?

דודי: עכשיו אני מסתכל קצת מתוך העיניים שלנו, נוסיף עכשיו את האלמנט של הטבע, שתכליתו היא אחדות, בכל זאת קורה פה איזה מהלך.

לא, הטבע לא רוצה להביא אותנו לאחדות בצורה כמו שאנחנו, אלא כאן צריכים לגלות עוד כמה גורמים, שאנחנו בכל זאת צריכים קשר בינינו, רק לא ידוע למה אנחנו נרצה אותו, ושהקשר בינינו צריך להיות למעלה מהדחייה שבינינו. אז הדחייה שבינינו עכשיו באיזושהי צורה מתגלה, אנחנו לפי הדחייה הזאת שומרים מרחק, כביכול ולא רצים להגיע לחיבור סתמי חיצון כמו שהיה קודם, ואז אנחנו נגלה את השלבים הבאים. שאנחנו צריכים באיזושהי צורה להבין שמהטבע נדרש קשר. אנחנו עוד לא רואים שזה כך, אבל שמהטבע נדרש קשר, ואת הקשר אנחנו נוכל בינינו לבצע רק בצורה שאנחנו באמת נרגיש שאנחנו צריכים להתקרב פנימית, לא פיזית, אלא להתקרב זה לזה פנימית. ואז הצורה הפיזית לא מפריעה לנו, אנחנו נהיה רחוקים זה מזה אבל פנימית אנחנו נתחיל להרגיש שכן, בהתקרבות ההדדית בינינו אנחנו מגיעים למצב חדש.

דודי: אוקיי, קפצנו קצת.

כן, קפצנו כמה שלבים.

דודי: אני רוצה להבין, ולהתחיל עוד פעם. כדי לעזור לאדם לעכל באה קורונה, את זה הבנתי, זרקו אותי הביתה, התרגלתי ונוח לי לשבת בבית. אני פחות רוצה לצאת החוצה, טוב לי. על חיבור בכלל אין מה לדבר, זה הזיה, אבל אני יושב בבית וטוב לי. מה השלב הבא? מה השינוי הפסיכולוגי הבא שיקרה, אבולוציונית מה אמור לקרות עכשיו?

אבולוציונית, אנחנו יושבים בבית, אם אפשר כך להגיד, אפילו שאין כבר איסור לצאת ולהתקשר בצורה פיזית בינינו. אבל מבפנים כבר לנו אין דחף לזה, כבר התקררנו מכל הריצות זה אל זה. אמנם יש משוגעים שטסים עדיין לכל מיני מקומות, אבל בעצם כל זה יחסית נופל, והאנושות מרגישה את עצמה, שהיא כבר לא יכולה להתפעל מכל הבלגאן הזה של התיירות, בתי הקפה בערבים, וכל מיני טיולים למיניהם. אנחנו יכולים לחיות יחסית בלי זה, ואנחנו גם לא רוצים לחזור לאותם עסקים. זאת אומרת הכול בצורה יותר מיושבת. זה ברור.

עכשיו אתה שואל משהו אחר, איך אנחנו מתעוררים מזה לחיבור נכון בינינו, איך להגיע למטרת החיבור, למטרת הבריאה, לגילוי הא-לוהות בהתאם לקשר בינינו? אני לא יודע בדיוק איך זה יקרה, צריכים להתגלות עוד כמה גורמים, כי בכל זאת אנחנו צריכים להרגיש שסוג קשר מיוחד, חסר בינינו, שבו אנחנו מתקרבים פנימית זה אל זה. ואז כאן השאלה, לא איך אנחנו עושים את זה, אלא איך זה יתגלה כדבר הכרחי?

דודי: אז תהיה האטה בחיים שלנו, כאילו החיים יורידו ווליום או אפילו כמה.

זה כבר עכשיו קורה.

דודי: כבר עכשיו אבל זה יהיה מוחשי, ברור, אני מסכים עם המצב, ומפה אתה אומר שאני ארגיש חוסר בקשר נכון עם הזולת?

חוסר בקשר עם הזולת, אבל אני לא יודע איך, זה עדיין לא התגלה, ולכן אני לא כל כך רוצה לדבר על זה. האנושות עדיין לא יכולה להגיד שיש לה רצון להיות מקושרת באיזו מערכת יחסים חדשה.

דודי: אז מה כן יש להגיד לאנושות כרגע? איך אפשר לעזור לה כרגע, לאדם חסר אונים שיוכל לעכל רגע מה הולך לפניו? או לחכות שזה יתגלה ורק אחרי שהוא יחטוף מכה להגיד לו, תשמע משהו.

אני חושב שדווקא מחוסר אונים, אם יתגלה שיש כאן משהו שאנחנו לא יכולים לדלג עליו, שאנחנו לא יכולים לתקן את עצמנו, את החברה, מכאן יהיה לנו ברור באיזה סוג קשר חדש אנחנו צריכים להיות.

דודי: אבל מה כן אפשר להגיד לו בזה הרגע? כי מה שאנחנו אומרים עכשיו, הוא כבר יודע, הוא נמצא בבית וטוב לו.

בסדר, שימשיך. מה אתה רוצה להסביר לו?

דודי: אני רוצה להקדים תרופה למכה.

התגלה בו רצון חדש, הוא לא רוצה להגיע? אפילו בתורה כתוב, שגבר מוצלח, אז הגברים עבדו, והנשים ישבו בבית. אז גבר מוצלח, הוא זה שמשיג פרנסתו בד' אמות ביתו. זה נקרא שהוא מוצלח בחיים, שהוא אפילו לא צריך לצאת מהבית, יש לו בבית את כל הפרנסה. ודאי שיש כאן גם עניין רוחני, כי ד' אמות זה נקרא שהוא כבר נמצא בנשמה המתוקנת, ובה הוא מוצא כל פעם את המילוי המתחדש, אבל זה גם בצורה הגשמית.

דודי: אני אשאל מזווית אחרת, כדי בכל זאת להבין, עבור ההסברה. כשאנחנו נחזור חלקית לשגרה כלשהי, אנחנו נגלה שהיחסים בינינו, הם המחלה שדורשת חיסון? נראה את היחסים בינינו באור אחר?

אנחנו נראה שאין הגבלות ביחסים בינינו, זה לא יקרה מיד, ולא כל כך בקרוב, אבל אפילו שאין שום הגבלות, אנחנו לא חוזרים, אנחנו לא רצים לחזור לאותו סגנון חיים ועסקים כמו קודם. אף אחד מאיתנו לא רוצה, אולי לא אף אחד, אבל רובנו לא רוצים לצאת מהבית. לא רוצים. האדם איבד את הטעם להיות מקושר בכל מיני צורות קשר שהיו קודם.

שלי: מאיפה נובעת הדחייה הזאת לחזור עכשיו לקשרים? זה מההרגשה שזו איזו מלחמה שאין לי כוח להיכנס לתוכה? מה הדחייה הזאת פתאום מאנשים? הרי האדם הוא יצור חברתי.

קודם כל, אם האדם הוא יצור חברתי, זאת שאלה גדולה. אני לא חושב שזה כל כך נכון. אני פשוט רואה שאני גדל, והרצון האגואיסטי שלי גדל, ואני מרגיש כמה שאני צריך להשקיע כדי לקבל את מה שאני מקבל. אז אם אני לא צריך לשבת בחברה, לעשות "פוזות" מהבוקר עד הלילה כלפי המנהלים, כלפי יתר העובדים, אז בשביל מה לי את זה?

אם היום במקום מה שהיה קודם, את רוב העבודה שלי אני יכול לעשות דרך המחשב, אז אלו הקשרים שאנחנו צריכים לפתח יותר. שכל אחד יישאר במקום הכי נוח שלו, שזה בבית. ואם אני צריך לצאת מהבית, אז אני יוצא פעם בשבוע לכמה פגישות, אבל אני לא צריך לנסוע יום יום באוטו שאני צריך לקנות, בדלק שאני צריך לקנות, ולעזוב את הילדים והמשפחה שאני צריך לסדר בכל מיני מוקמות, בגני ילדים וכן הלאה

זאת אומרת, הרבה יותר נוח לי להשאר בנעלי בית ופיג'מה, אני יושב ליד המחשב, מתכתב עם כולם, ואני עושה את העבודה שלי. וודאי שזה לא מתאים לכולם. אם אני עובד כארכיטקט באיזה משרד, אז אני צריך עוד כמוני. אם אני עובד במפעל או במשהו, אני צריך כל מיני מכונות, זה כן. אבל כמה כאלה יש היום? היום כולנו עובדים עם מחשבים.

שלי: למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאולי האדם הוא לא יצור חברתי? אז מה הוא?

האדם לא רץ לעבודה בגלל שהוא צריך חברה.

שלי: לא, בלי קשר לחברה. בכלל.

כתוב, "לכו ותתפרנסו זה מזה". אז וודאי שיש צורות קשר כאלו שלי עם האחרים, אני מתפרנס מהם. מתפרנס לא רק בכסף אלא בכבוד, בשליטה, בכל מיני מילויים אגואיסטים שלי, אבל בשביל זה אני צריך להיות מחובר לאיזה משרד, לבוא לשם, ודווקא משם לבצע את העבודה שלי? גם אלה שיושבים במשרד יושבים בתאים שלהם, כמה הם קשורים זה לזה?

שלי: ולגבי העבודה, באמת הרבה אנשים מצאו להם את הפינה שלהם בבית, נוח להם, והם לא משתוקקים לחזור עכשיו למשרד ולפקקים. זה מאוד ברור. אבל מה לגבי בילויים, בעיקר אצל חבר'ה צעירים, יש השתוקקות כבר להיפגש עם החברים, לצאת לבלות, הם מרגישים כבר חנוקים בבית. מה קורה עם הרצון הזה?

אני חושב שגם רצונות האלה קצת ישתנו. כי בכל הבילויים האלה, יש משהו שאני מסתכל על אחרים וזו התנהגות של קופים. אני מסתכל על אחרים, ואני רוצה לעשות אותו הדבר. אני חושב שהחברה במובן מסוים התבגרה, ולכן לא יהיה להם עד כדי כך רצון אינסטינקטיבי לבצע קשר עם האחרים מפני שכך עושים כולם. כמו שאנחנו רואים את הצעירים, הם מסתכלים זה על זה ופשוט מעתיקים זה מזה, אחרת זה לא נקרא שאתה נחשב, שאתה נמצא, שאתה מקובל בחברה. אני חושב שגם הדברים האלה לאט לאט יתחילו להשתנות.

שלי: באמת יש את החשש הזה, אפילו אני אומרת כך על עצמי.

מה זה חשש? למה חשש? שיקרה, מה הבעיה?

שלי: יש חשש דווקא מהשפעת הסביבה, כי עכשיו אני מעריכה את השינוי שהקורונה מחוללת בי, אבל אני מפחדת שמחר אני אראה שכולם רצים ועושים, ואז יתעוררו בי גם רצונות כאלה.

אבל כדאי לך?

שלי: אין לי שליטה על זה.

לא שאלתי על זה. שאלתי האם כדאי לך?

שלי: לא.

יופי. זה מה שרציתי לשמוע. זאת אומרת אם יחייבו אותך, כי כולם ירוצו ותרגישי שזה שאני לא רצה, אני משוגעת, מה יגידו עליי וכן הלאה, זה משהו אחר. אבל אני חושב שאם 80% מהאוכלוסייה יתנהגו ככה, אז כולם כבר יסתכלו על זה בצורה אחרת.

שלי: מה יחליף את עולם הבילויים, הטיסות, בתי הקפה, את ההנאות הקטנות האלה?

אני לא יודע בדיוק. יכול להיות שבכל זאת כולם יכנסו יותר עמוק לעולם הווירטואלי.

שלי: עדיין, עכשיו כשאני נפגשת עם אנשים, אני רואה כמה הם מחכים לחיסון, רק תנו כבר את החיסון הזה.

זה סתם. ככה זה נראה להם.

שלי: אם מחר אני אראה שכולם סביבי מתחילים לרוץ ולהשתגע ולטוס ולקנות, מה אני יכולה להגיד לעצמי כדי לא להיגרר אחריהם, כדי לא למצוא את עצמי גם כמו בהמה?

אני לא יודע מה יהיו התחליפים, אני לא יודע מה יהיה במקום הטיסות. הרצון של האדם קובע, הרצון של החברה, וגם של אלו שמבלבלים את החברה, חברות תיירות וכולי, שרוצים לגרות את הדברים. אבל זה התחיל ואף אחד לא יכול לעצור את ההתבגרות הזאת שעוברת עלינו. זה כמו שאת אומרת לילד הקטן שרץ ומשתגע ועושה רעש, את תופסת אותו ביד ואומרת "עכשיו תשב ואל תזוז". מה את רוצה בזה?

שלי: שיקשיב לי.

שיקשיב לך ויקשיב לעצמו ויירגע, וימצא לעצמו איזשהו קו מחשבה וקו התנהגות חדשים. אותו דבר אצלנו.

שלי: האדם בשלב הזה יכול באיזו צורה לקשור את כל התהליך הזה לתיקון האגו שאנחנו צריכים לעבור, או שכרגע אין מה לחבר לו בין השניים?

אני חושב שכבר יוצא תיקון האגו הגדול, אם אנחנו [נפסיק] לרוץ ולהרוויח על מכוניות, ועל גני ילדים. תראי מה קורה שם, יתגלו דברים עוד יותר זוועתיים בכל גני הילדים ובכל מוסדות החינוך לקטנים, לצעירים, שפשוט כדאי לי להחזיק את הילדים שלי קרוב אליי בבית.

אני זוכר שכשהבנות שלי היו הולכות לבית ספר הייתי פחות או יותר רגוע. זה לא היה רחוק מהבית, האימהות פחות או יותר לא היו עובדות והיו באות לקחת את הבנות, והיה איזה קשר כמו בכפר, ביתי יותר. כולם היו מרגישים את עצמם ברוגע יחסית והכל היה בצורה אחרת. היום את מכניסה אותם כמו לבית סוהר לכך וכך שעות. יהיה שינוי גדול בהרבה רמות.

שלי: בהסברה זה מספיק שנסביר לאדם את המהפך הפסיכולוגי שהוא עובר בלי להגיד לו שזה דוחף אותנו לחיבור ולתיקון האגו בשלמותו, רק להסביר לו כרגע את השלבים האלה של השינוי שהוא כבר מרגיש על עצמו?

אני חושב שאסור לנו לדבר על המצבים המתקדמים הרבה יותר ממה שאנחנו עכשיו מגלים מהטבע, כי זה דוחה את האנשים, אני לא ארצה את זה. איך אפשר לדבר כך לאנשים? אף פעם אין לנו בחכמת הקבלה רשות לגלות מה שהאנשים לא יכולים לעכל. אלא מה שמתגלה להם, אנחנו יכולים רק להסביר קצת יותר מה שמתגלה, וגם אך ורק בתנאי שזה יעזור להם, יקל להם את החיים, ולא שזה ידחוף אותם ממש פנימה לתוך האדמה.

דודי: אז מה המצב הקרוב ביותר שעדיין ניתן לדבר עליו?

אני רואה שדווקא כותבים בהרבה מקומות, שאנחנו מגיעים למצב שמה שהיה לא חוזר. אלא קיבלנו שינוי על ידי התקופה שעברנו שנה שלמה, ועד שנעכל את המצב ועד שזה באמת ירד עלינו יחד עם החיסונים, עם כל הדברים האלה, זה יהיה עוד יותר, ואנחנו צריכים לחשוב למה אנחנו חוזרים. אני חושב שכך ידברו גם בכל כלי התקשורת. כי אותם האנשים לא כולם בעלי מספרות ובעלי מקומות בילוי, אלא בסך הכול הם הקטנים, ואנחנו נשמע שבאמת גם הם מבינים שיותר משתלם להם לחשוב איך הם מארגנים את העסק מחדש.

דודי: נעבור לנושא הבא. אני רוצה לשאול על אחווה ישראלית. הממשלה בדרך לסיים את דרכה, ישראל קרובה לבחירות בפעם הרביעית בתוך שנתיים. המאבק במשבר הקורונה קורע אותנו לגזרים. ולמרות הפילוג ואולי בגללו, נקבע הנושא המרכזי ליום העצמאות ה-73 "אחווה ישראלית". קובעים זאת מעכשיו כי מתחילים במערכי שיעור, מעלים את הערך הזה יותר ויותר בתקשורת, במשרד החינוך וכולי. למה הנושא הזה נבחר? הוא נשען על פסוק מהתורה "כי אנשים אחים אנחנו".

לפני כל הטקסים והסמלים אולי נתחיל לשמוע ממך קודם את ההסבר של הפסוק הזה לפי חכמת הקבלה, מה זה אומר "אחים אנחנו"? על אלו אנשים מדובר בכלל?

אנחנו לא רואים את זה באף מקום. אנחנו "אחים לצרה" כמו שאומר בעל הסולם, כי מתוך זה שמכים בנו אנחנו בורחים מהמכות. ואני רואה שיש עוד כמוני כמוהו וכמוהו, לכן אנחנו מתחברים יחד לעם. לפי מה אנחנו מתחברים לעם? מפני שאנחנו מרגישים מוכים. לכן אנחנו לא אחים, ולא לפי הרצון החופשי שלנו אנחנו נמצאים יחד כעם, אלא אך ורק מאין ברירה כי אף אחד לא רוצה אותנו, ולכן כשאנחנו מתחברים באיזו צורה יש לנו יותר סיכוי להינצל מהשמדה. לכן כל המילים היפות האלה שלוקחים מהתורה ומדביקים אותן על איזו קבוצת אנשים שרוצה לקרוא לעצמה עם ישראל, זה לגמרי לגמרי לא אמת.

עם ישראל זה עם שבו כולם מרגישים שהם שייכים לעקרונות, למטרה, ולא יכול להיות שהעם הזה קיים כמו כל יתר העמים, צריכים להפסיק את כול השטויות האלה. אנחנו רואים שלפי זה אנחנו רק בונים לעצמנו מקלט. זה עוד יותר מראה לנו עד כמה אנחנו לא אנשים אחים, אלא רק חשוב לנו האם המקום הזה יותר בטוח מאמריקה, מאוסטרליה או מאיזה מקום אחר או לא. ואם אני מרגיש שיש מקום יותר בטוח, אני כל הזמן חושב איך אני עובר לשם. כלומר אני חי עם אנשים אחרים אך ורק כי הם מגלים כמוני שאנחנו צריכים מקלט. וכל עוד כך נחשוב וכך נתקרב זה לזה, רק מתוך אין ברירה, זה נקרא "אחים לצרה", ככה זה יהיה, התוצאה היא כך תהייה.

אני לא חושב שיש לנו בעיות בשום דבר אחר חוץ מאשר בדיוק להגדיר מה זה נקרא עם ישראל, ארץ ישראל, איך זה להיות מחוברים, ודווקא אנחנו בצורה אחרת מכל עם אחר. כי בכל אומה אחרת יש להם קשר טבעי, מזה שהם באו מאבא ואימא שפעם ייצבו את הקבוצה הזאת, את העם הזה, כמו איטלקים, רומאים, רומנים, לא חשוב מי. ואילו עם ישראל זה אוסף של כל מיני עמים, שבטים, חלקים למיניהם, שהלכו עם אברהם מבבל לפי האידיאולוגיה. לכן אנחנו לא עם כמו העמים הרגילים, ולכן לא הולך לנו לבנות עם ומדינה כמו כולם. כמה שאנחנו מנסים עם שכל ורגש וכסף זה לא הולך. אלא מאין ברירה אנחנו רוצים להגן על עצמנו לכן אנחנו מחזיקים, אבל אם כל הלחץ החיצון מהשכנים שלנו ובכלל מכל העולם היה נעלם, היינו מיד פורצים לכל הכיוונים, לאן לעוף, מה לעשות, לאן ללכת. וכל הרצון שלנו לטוס לכל מיני מדינות ולטייל, זה כי אנחנו לא יכולים לסבול זה את זה ולכן כך אנחנו עושים.

דודי: למה אנחנו אחים לעת צרה, מה זה המצב המיוחד הזה שבכל זאת שומר עלינו יחד?

על כולנו מצביעים זרים, אומות העולם, ואומרים "אלו הם היהודים, אנחנו שונאים אותם". למה שונאים? יש להם כל מיני תירוצים אבל הם לא יודעים למה, ודווקא עלינו שאנחנו גם לא יודעים למה. אבל זה לא חשוב, כמו שכותב בעל הסולם שאת השנאה אתה לא צריך להצדיק, אלא השנאה בעצמה היא התופעה.

דודי: כן, כל אחד לפי טעמו. אם אני חוזר לנושא שנבחר ליום העצמאות ה-73 של מדינת ישראל, איך אתה מגדיר אחווה ישראלית? אחווה, ידידות, חיבור.

אני לא רואה את זה באף מקום ובאף אחד. זה יכול להיות אך ורק בתנאי שאנחנו באמת נרגיש עד כמה אנחנו רחוקים זה מזה ועד כמה אנחנו יכולים להיות קרובים זה לזה, אבל אין לנו את זה. "על כל פשעים תכסה אהבה", אלו התופעות שצריכות להיות, גם שלילי וגם חיובי. אנחנו לא יודעים למה אנחנו בצורה שלילית רחוקים זה מזה ולא רוצים לדבר על זה ולהכיר זאת, ובהתאם לזה אנחנו גם לא רוצים להכיר שהעיקר זה החיבור בינינו. יוצא מצב מאוד מוזר, אנחנו לא עם, לא מדינה ולא אומה ולא כלום, אלא ממש משהו שהוא נשמע ונראה כפצע על כל האנושות.

דודי: הנושא שנבחר, "אחים אנחנו", בכל זאת במדינת ישראל, בשונה מצרפת או פולין, אתה הולך ברחוב עדיין אתה תגיד לבן אדם "מה קורה אחי". זאת אומרת יש איזו אווירת סחבקיות כזאת, איזה קשר אחר שקיים בינינו שאי אפשר להתכחש לו.

זה שוב מתוך הצרות. אם אומות העולם או אם ההשגחה העליונה הייתה מסובבת את העמים אלינו בצורה רגילה, פשוטה, כמו שיש ביניהם, שזה לא זה ולא זה, לא רע ולא טוב, היינו בורחים ומתפזרים, כי בינינו היה קשר מתוך זה שקיבלנו הכרחיות שאנחנו צריכים להתקשר ולהיות בערבות הדדית, בחיבור הדדי, להיות כאיש אחד בלב אחד. אלה דברים כאלה שהם נגד הטבע האגואיסטי שלנו. וכשהאגו התפרץ בחורבן בית המקדש הראשון והשני, אנחנו התייחסנו זה לזה בצורה הרבה יותר גרועה ממה שהיה אי פעם באומה אחרת. לכן אין לנו מה לעשות אלא פשוט להבין שהמצב שלנו דורש טיפול נמרץ.

לעשות מזה חג העצמאות, אני לא יודע, איזה חג ואיזו עצמאות? ממי עצמאות? עצמאות יכולה להיות רק מהאגו שלנו. אנחנו לא עצמאיים. חג זה מחוגה, שאנחנו חוזרים לאותו מצב כל שנה, אני לא מרגיש שמהשנה הקודמת לשנה הזאת יש לנו מצב יותר טוב בקשר בינינו, או אפילו יותר הכרת הרע.

דודי: ולצאת מהאגו שלנו, שזאת העצמאות, זה לא חשוב?

לא, איפה, אף אחד לא מכיר את זה ולא רוצה להכיר. אנחנו לגמרי לא בזה. אף אחד לא מספר לנו על זה, לא מלמדים את הילדים שלנו. אנחנו לא לומדים את היסודות של האומה, אז על איזה יום העצמאות אפשר לדבר? כי אף אחד לא יודע מיהו, מה זה נקרא להיות יהודי. כלום. זאת בורות כזאת מכל אחד, מראש הממשלה ועד האדם האחרון.

דודי: ואם אנחנו מעלים עכשיו חשיבות של "אחים אנחנו", "משפחה אנחנו"?

אז אתה צריך להסביר במה אנחנו אחים. במה אנחנו נמצאים יחד, מה זה נקרא "אומה". במה אנחנו מיוחדים בכל זאת, אבל אתה אומר "לא, אנחנו כמו כולם, רק הם שונאים אותנו, [נגיד] ששונאים בגלל שאנחנו יותר עשירים, יותר חכמים, יותר זה וזה. הכול זה שקר על שקר, אין הבנת יסודות האומה. אז כמה שנים אנחנו צריכים עוד להתקיים, כדי שגם אלו שרוצים להסביר לנו איזה אומה אנחנו וגם אלו שמסבירים להם, ידברו בצורה אמיתית. ואותנו הם לא רוצים לשמוע, ואנחנו כן יודעים.

דודי: נגיד שאנחנו נסביר בערוצים שלנו, איך היית מסביר "אחים אנחנו"?

בתנאי שיש לנו מטרה אחת, רק זה מה שמחבר בינינו. אנחנו לא עם שיש לו יסוד בעבר, כמו לכל העמים, שפעם יצאנו מאיזה גבר ואישה, לפני אלפי שנים, שם הם הולידו אותנו וככה צאצאים על גבי צאצאים הגענו למצב שאנחנו קרובים לכל הצאצאים האלו, זה לזה.

כמו נגיד העם הגרמני, אין עם גרמני יש שם המון חלקים כמו שהייתה גרמניה עד לפני 150 שנה, שהיא כולה הייתה מרוסקת ולא הייתה מדינה. אבל הם מרגישים שהם בכל זאת קושרים את עצמם, אין ביניהם בעיה כזאת. או צרפתים או כל אומה מהאומות האירופאיות. חוץ מיוון ואיטליה ספרד, ששם זה קצת לפני זה.

אצלנו אין דבר כזה שאנחנו באים מארבע אימהות, שלושה אבות, שני לוחות הברית, מה זה כל הדברים האלה.

דודי: אחים אנחנו רק כשיש לנו מטרה משותפת?

כן.

דודי: והיא?

לא העבר כמו כל העמים, אלא העתיד ואת העתיד הזה אנחנו לא רוצים להכיר כי הוא מחייב אותנו.

דודי: מה זה העתיד הזה, מה זאת המטרה המשותפת שלנו?

חיבור שאנחנו צריכים להשיג וכמה שנוכל למשוך אחרינו את כל יתר העמים, כמו שכותב בעל הסולם בסוף "הקדמה לספר הזוהר, ובעוד מקומות.

דודי: ושאר העמים מה המטרה שלהם, לא קדימה לא לעתיד?

שאר העמים הם יצטרפו אלינו. לכן הם שונאים אותנו כי בתת ההכרה אנחנו לא גורמים להם טוב.

דודי: נורמה וחיים בבקשה, הנושא הבא.

חיים: אני אציג אותו ונורמה תשאל את השאלות. אז הנושא הבא זה משהו שנקרא "הצהרת בראשית". ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו ושר הביטחון בני גנץ, היו בין המנהיגים הישראלים שחתמו על מסמך "אחדות יהודית" ב- 14.12. ההכרזה על גורלנו המשותף היא יוזמה של קרן בראשית.

זה היה עכשיו ב-14.12 השנה?

חיים: כן, לפני כמה ימים. זה לא פורסם בעיתונות בעברית, מצאנו את זה במעט מאוד מקומות בעיתונות היהודית באנגלית.

איך היה דבר כזה, מה זה?

חיים: "קרן בראשית" זו קרן מאוד ידועה, נותנת פרסים כל שנה לאנשים שתורמים לאחדות יהודית, להעלאת חשיבות היהדות. נתנו את זה לדוגמה לשחקן הידוע מייקל דגלאס לפני כמה שנים, ולעוד כל מיני אנשים ידועים על תרומה לעם היהודי, בוא נגיד ככה.

רק ליהודים נותנים את זה?

חיים: כן. אלו פרסי הוקרה בעיקר, שניתנים ליהודים שתרמו.

כן.

חיים: במקרה הזה ההצהרה על החתימה הזאת, פורסמה רק בג'ואיש ז'ורנל, אולי בעוד איזה עיתון יהודי לא גדול. אבל הקרן עצמה ידועה ומוכרת. נכתב שם בהצהרה "אנו שואפים להיות עם שיביא ברכה לכל העמים, יקדם שלום ושגשוג ברחבי העולם. יקדם את ערכינו והמסורת שלנו וישמור על מחויבותנו לשמור על דרכי ה' דרכי מוסר וצדק".

ההצהרה ממשיכה ומכירה בכך שהקהילה היהודית ברחבי העולם, חווה את האתגרים של שינוי זהויות יהודיות ופגיעה בשיוך לעם היהודי. לאור החששות הללו אני מאמינים שהגיע הזמן לעלות מעל הסכסוכים הפנימיים. על זה חתמו נתניהו וגנץ. "על מנת להשיג אחדות יהודית ההצהרה מתמקדת בחמישה עקרונות. ביטחון ורווחה, אחריות וקשר הדדי, במקור היה כתוב ערבות הדדית, חיזוק הזהות היהודית, להיות אור לגויים ופיתוח ושיפור עולמי".

המסמך מסכם, למען עמנו אנו מבקשים שלום והטבה ואנו מאמינים שעלינו לפעול ביחד לטובת העולם כולו. אנו מתחייבים לכך בגלל המחויבות שלנו לגורל המשותף שלנו ולמשמעות המתמשכת והנצחית של עם ישראל.

גנץ אמר, אנחנו חזקים רק במידה שאנחנו מאוחדים מעבר לשוני שלנו. אנו שייכים זה לזה ולסיפור הגדול יותר של עמנו. אנו מחויבים זה לזה ונכונים לפעול למען גורלנו המשותף. התנועה, "תנועת יעודנו המשותף" שמקבלת את הפרס, מחברת בין העולם היהודי באמצעות תנועה אינטרנטית לפיתוח חזון קיבוצי לעם היהודי ולעיצוב עתידנו המשותף. ההזדמנויות והאתגרים העומדים לפנינו דורשים שנעמיק את הבנתנו זה את זה ונחייב את עצמנו למען גורם גדול יותר של אחדות. ולא להיכנע לאותם כוחות המפגלים אותנו.

מאוד יפה. עכשיו שאלות.

נורמה: בנוסף למה שחיים הציג, הם פנו לכל העם היהודי בכל העולם, עם סקר. הם רוצים לפנות דרך הסקר הזה, שאלו את כולם את כל היהודים בעולם, מה הדברים החשובים ביותר. ועושים סיכום של כל התשובות שקיבלו ועשו חזון של העם היהודי לעתיד הדברים החשובים ביותר. האם יוזמות כאלה מראות על התקדמות ומודעות על חשיבות יעוד העם היהודי?

בפועל בכלל כלום. כי למחרת אף אחד לא חושב על זה, וגם באותו יום מי יודע ומי שומע. זה סתם עבודה, ישנו ארגון שמקבלים שם כסף טוב אלו שעובדים, ועושים בטח כנסים יפים, טובים אולי ועוד משהו. אנחנו היינו איתך בכמה כנסים כאלו, ראינו מה שהם עושים. אני לא תולה בזה שום דבר, שום תקווה לעתיד.

נורמה: עכשיו, על מנת להשיג אחדות יהודית, ההצהרה מתמקדת בחמישה עקרונות. שמענו אותם בהתחלה זה ביטחון ורווחה, ערבות הדדית וחיבור, חיזוק הזהות היהודית, אור לגויים ופיתוח ושיפור עולמי. האם לפי דעתך אלו העקרונות החשובים ביותר לחזון של העם היהודי?

אפשר אפילו בפחות מזה. אם יש חיבור, נטייה לחיבור, תכנית לחיבור בתוך העם, ומתוך זה תכנית לחיבור לכל אומות העולם, לא צריכים חוץ מזה. כל ההתפתחות הטכנולוגית ועוד, רק על ידי חיבור בתוך החברה. שלזה מגיעים על ידי הפצה של העקרונות, על ידי לימוד של התהליך ושיטת התיקון של האדם. אבל רק את זה. צריכים רק דבר אחד, רק חיבור הקבוצה הזאת שנקראת "ישראל", ואחר כך איך הקבוצה הזאת מגיעה אחר כך לחיבור עם כל העולם.

אמנם אין לי שום ספק שאם אנחנו היינו מצליחים במשהו לגרום לחיבור אלו אנשים שנמצאים בינינו, שנקראים "עם ישראל הרוחני", והיינו מתוכו גם משפיעים קצת על עם ישראל הגשמי, כל העולם היה כבר מתקרב אלינו. זאת אומרת כל הסעיפים האלה על סכסוך, טכנולוגיה, עולם, זה מיותר. שיהיה, אבל זה מיותר כי אנחנו פשוט נתבלבל.

נורמה: אז איזה עקרונות הכרחיים לעתיד של העם היהודי? אתה אמרת את זה בגדול. אתה יכול לסכם אם היינו יכולים לעשות רשימה א', ב', ג', מה העקרונות של עתיד העם?

שעם ישראל קובע לעצמו שהמטרה שלו היא להיות מחובר בצורה על טבעית, שהוא מלכתחילה לא יכול להיות מחובר כמו כל העמים, שמרגישים את עצמם שיש להם, זה דבר אחד. העיקרון, זאת אומרת שאנחנו מקבלים על עצמנו מה זה להיות עם ישראל, מה זה להיות יהודי, ואיך להקים את הדבר הזה כלפינו, כלפי העם, זאת אומרת בפנים לתוך העם, וגם איך להקים את הדברים האלה כלפי חוץ, כלפי כל אומות העולם על ידי הפרסום. ואיך אנחנו מייצבים את עצמנו נכון כדי שכל העולם יקבל את תכנית התיקון שלנו בצורה שיידעו. לא יסכימו זה משהו אחר, אלא שיידעו מי הם היהודים ולמה הם רוצים להקים את עצמם, את המדינה שלהם, את העם שלהם, ומה התכנית שלהם כלפיהם וכלפי כל העולם. שזה ודאי לא מחייב אף אחד, אלא שכולם יידעו שזו באמת האמת וזו הסיבה שבגללה אנחנו חוגגים את יום העצמאות ובכלל את הקיום שלנו.

נורמה: איזה פעולות או צעדים העם היהודי יכול לעשות כדי להתקרב אחד לשני?

הסברה, הסברה רחבה לכל העם ובכלל לכל העולם, מהו היעוד של עם ישראל, של היהודים. קודם כל שהם נציגים של כל העמים, ושהם לא יהודים כל עוד אין להם מטרה להיות מאוחדים, ולכן הם סתם תוצאות מהקבוצה שפעם הייתה קיימת בצורה כזאת פנימית, רוחנית, אבל היום זה בכלל לא שייך לזה, ונדרש חינוך.

ארגון כזה הוא חייב קודם כל להחליט שאין לעם ישראל ולכל העולם משהו יותר חשוב מחיבור, מאיחוד, מליכוד. ולכן החינוך שמכוון לזה, זה הדבר הכי חשוב. ועם ישראל הוא אחראי כדי להקים בתוכו את מערכת החינוך הזאת. שכל היהודים האלה שדוחים ושונאים זה את זה, ולא מרגישים זה את זה, כי יש בהם את כל הרשימות מכל אומות העולם, כשהם יתחילו להתקרב ולהתחבר זה עם זה, ודאי שמתוך זה תתגלה בהם גם יותר שנאה, גם נחיצות לחיבור, וגם תשוקה לכוח עליון שבכל זאת יחבר ביניהם. ואז דרכם אותו כוח עליון, דרך התנגדות ודרך יגיעה לחיבור, ישפיע על כל אומות העולם וכך כל העולם יגיע לחיבור, לתיקון.

נורמה: אבל כרגע מורגש שזה יותר שנאה.

כרגע אין כלום, כרגע רק דבר הפוך, ודאי.

נורמה: האם זה דווקא סימן טוב, שזה לפחות הכרת הרע?

אני לא רואה בזה ''הכרת הרע'', אני רואה בזה ''רע''. אחרים לא רואים בזה רע, אחרים רואים בזה דבר טוב. כל שנה אותו דבר, ברוך ה'.

דודי: יוזמות כמו הפרס בנושא של אחדות העם, יש מפלגות שרצות וחרטו על הדגל שלהן ''אחדות ישראל'', ולאו דווקא מפלגות דתיות, דווקא מפלגות חילוניות.

הדתיות מזמן כבר מתרחקות מזה.

דודי: רואים כמו פטריות אחרי גשם את השם "אחדות העם", "אחדות ישראל", ובכל מקום כבר מתעטפים בשם הזה ולא רק בבחירות. וכשאתה בא לצאת ולצעוק ''אחדות העם'', אתה כמו כולם, אתה כבר לא משהו מיוחד. האם כל המהלך הזה הוא טוב, כי הוא מעלה למודעות שזה הנושא הכי חשוב כרגע, זה השלב שיבינו שזה הדבר?

זה מחייב אותך להסביר מהו המצב עם ''אחדות העם'', איך לגשת לאחדות, עם חינוך העם לקראת האחדות, ושבלי זה אנחנו לא יכולים להתקיים, כל מה שבעל הסולם כותב. זה מחייב אותך להסביר. הם רק צועקים ומדברים מילים יפות ולא יצא מזה כלום, ברור. אבל כדי להגיע לזה באמת צריכים לבצע כך וכך פעולות לאיחוד העם.

דודי: כשאתה רואה הרבה גופים, ארגונים, מפלגות קמות וצועקות "אחדות העם", ''בואו נתחבר''.

זה רק דורש שאנחנו נסביר מה זה בדיוק ''אחדות העם'', ובאיזו צורה אפשר לגשת לזה באמת.

דודי: האם זה מוריד את ערכו בעיניך כשיש הרבה אנשים שקופצים ואומרים?

זה מחייב אותי להסביר מה זה באמת "אחדות העם" ובאיזו צורה אפשר לקיים את זה. זה שכולם אומרים את המילים האלה, אז אני חייב להסביר מה זה באמת.

חיים: האם כשמפלגות פתאום קופצות עם הדגל הזה, זה לא סימן שבכל זאת בעם יש איזו תחושה שזאת הבעיה העיקרית שלנו, ולכן הפוליטיקאים פתאום קופצים עם הסיסמה הזאת?

אני חושב שאין בזה שום דבר חדש. מימי בן גוריון ובכלל, אין בזה שום חידוש. כולם קופצים על זה עם הסמלים היפים האלה. תראה מה הרוסים כתבו על הדגל שלהם, וגם האמריקאים, הצרפתים, כל אלו הם לא מבינים מה הם מדברים. כי ''אחדות העם'', אתה לא יכול להגיד שהדבר הזה הוא פסול, אף אחד לא יכול להגיד נגד זה, ולכן כך מדברים.

חיים: בשנים האחרונות אנחנו ראינו יותר תנועות של אלה שהם לא בשלטון, ומפלגות שקמות על בסיס "רק לא ביבי" או כל מיני דברים כאלה. אנחנו פחות ופחות ראינו מפלגות שאומרת, אנחנו רוצים לאחד את העם. ועכשיו פתאום יש כאילו חזרה לסיסמה הזאת מהעבר.

ואיך אתה מסביר מה זה נקרא ''האחדות האמיתית'', כדי להראות, אפילו בלי שאתה מדבר עליהם, שמה שהם אומרים זה בכלל רחוק מאחדות?

חיים: ברור שעכשיו תפקידי להרים את הכפפה ולהסביר מה זה באמת. אבל האם עצם זה שהם חזרו לנושא, זה סימן שבעם יש שינוי בהבנה, בהרגשה שזאת הבעיה שלנו ולא עכשיו מועמד זה ומועמד זה?

אני לא חושב שיש בעם נטייה לאיחוד, לחיבור. אני לא חושב שהעם חושב שבזה הוא יכול להתחזק, להרוויח, להצליח, לשגשג. אני לא מרגיש את זה.

שלי: גם החברה המודרנית, אפילו הקורונה, היא מבודדת את האדם, היא גורמת לו דווקא להרגיש שכמה שהוא יהיה יותר רחוק מאחרים, כמה שישמור על עצמו, הוא יותר יצליח. ואנחנו באים עם מסר שאנחנו חייבים להיות עם אחד. הרצון הזה לא קיים באדם, אין לו צורך כזה להיות שייך לעם. מאיפה אמורה לצמוח בו פתאום ההסכמה ועוד להרגיש שהשייכות הזו תפתור לו את הבעיות בחיים?

אך ורק מתוך ההסברה שלנו, נגד הרצון שלו. שהוא יבין שאין לו ברירה כי אחרת לא יוכל להתקיים.

שלי: האם הסברה מספיקה כדי לפתח רצון חדש באדם, או שהוא צריך גם משהו פנימי שיתפרץ בו?

לא, הסברה.

נורמה: איך אתה מגדיר את ''אחדות העם היהודי''? במה שונה האחדות הזאת מאחדות אחרת?

אחדות בעם ישראל זו אהבה על פני שנאה, או אחדות על פני ריחוק ודחייה הדדית, שזה מורכב משני כוחות, כוח שלילי ועליו כוח חיובי, "על כל פשעים תכסה אהבה". מה שאין בעמים אחרים, באומות אחרות, אין להם דחייה טבעית. אצלנו ישנה מפני שאנחנו ביסוד שלנו משבעים אומות העולם שנמצאים ביניהם בדחייה הדדית, מבבל.

ולכן אם אנחנו יכולים להתחבר בינינו, זה רק על ידי כוח עליון, על כל פשעים תכסה אהבה, רק על ידי זה. שיצעקו כמה שהם צועקים, אנחנו רק צריכים להראות לכולם שהם לא מבינים על מה הם צועקים. איזה חיבור הם רוצים שיהיה? בין מי למי? איך זה יכול להיות? זה כמו לעשות שלום על כל העולם, כך לעשות שלום בישראל. מי שמגיע לעשות שלום בישראל ומצליח, נניח שמצליח, גמרנו, כל העולם נכנס לשלום, לחיבור טוטלי. ולכן אין כאן מה לעשות, רק להסביר את העובדות. לכן להגיע לחיבור של עם ישראל זה להגיע לחיבור של כל העולם, נקודה. לא יותר.

שלי: המנהיגים בישראל, שנבחרו להנהיג את העם, האם יש למנהיג בפנים נקודה שמרגישה את המחויבות של עם ישראל לעתיד הטוב של העולם?

ודאי שאם הוא מנהיג, הוא חייב להיות כזה, אבל אין לנו מנהיג כזה. כי אנחנו נמצאים עדיין במצב שרק מי שיודע לסובב את כולם על האצבע הקטנה שלו, זהו המנהיג.

שלי: האם בעם ישראל יש חיסרון למנהיג כזה?

לעם ישראל יש רק חיסרון לכסף ולבילוי.

שלי: מה יכול להפוך את הקערה על פיה ?

הפצה והפצה יום אחר יום.

שלי: הפצה שפונה רק לעמך או גם להנהגה?

לא, אני לא מאמין בהנהגה שבכלל אפשר לדבר אליהם ובעיקר להשמיע להם משהו. לא.

נורמה: אחדות בעם ישראל, בישראל, האם זה מספיק כדי להרגיע את הרוחות בכל העולם?

יכול להיות שכן. מה שיקרה באמריקה אנחנו נראה תוך כמה זמן עם ממשלת ביידן.

אתם פשוט צריכים יום יום לקום ושוב לעשות אותה עבודה, ולהרגיש אחראים שאתם פונים כאילו שעד היום לא עשיתם כלום, כך הרוחניות דורשת מאיתנו. בהצלחה.

(סוף השיחה)