הפתרון
שיחה 54
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 27.05.15 – אחרי עריכה
אופיר: היום אנחנו רוצים לדבר על נושא החיסרון. כדי להתאים את ההסבר שלנו אנחנו אומרים שאם אין חיסרון לבן אדם אז קשה מאוד לבוא ולדבר איתו. רצינו לברר איך אפשר לזהות חיסרון נכון בקהל כדי להתאים לו את ההסבר הנכון או את הפתרון הנכון.
הרבה פעמים אנחנו מנסים להוכיח באמצעות הסברים הגיוניים ומחקרים עד כמה כדאי לנו להיות מחוברים, וגם ראינו שזה יכול לחסוך לנו הרבה כסף. אבל ההרגשה היא שההסברים האלה הם לא ממלאים חיסרון כלשהו והם לא כל כך נשמעים. אפילו מחקרים של כלכלנים מובילים זוכי פרס נובל שמראים רווח כלכלי מצמצום אי שוויון ופערים חברתיים לא כל כך מיישמים אותם, לא רצים ליישם אותם. ומורגש שהאדם פועל מתוך הכלים שלו, מתוך החיסרון שלו, ולא כל כך מורגש שיש לו חסרון מיוחד לחיבור או שהוא לא מרגיש אותו, או חיסרון לאיזו מערכת חדשה כמו שאנחנו מנסים לתאר אותה. רצינו לברר איך באמת לזהות נכון חיסרון ואיך אחר כך לבוא ולהתאים את ההסבר שלנו.
בהקשר הזה השאלה הראשונה, אחרי שאנשים מילאו את הרצון שלהם למזון, דירה, פנסיה, את הבסיס, מה החיסרון הבא שלהם?
אחרי אוכל, מין, משפחה, אנחנו רואים שזה עושר, כבוד ומושכלות.
גיא: דיברנו על זה גם בתוכניות הקודמות, שלכאורה אחרי שיש לי דירה והכל בסדר ואני מסודר, אני אמור להתפתח לחסרונות יותר גבוהים.
זה העושר. אם אנחנו מתפתחים לפי קו האגו בינתיים, אז זה עושר, אחר כך כבוד, אחר כך מושכלות.
גיא: נכון, אבל מה שאנחנו רואים בהקשר הכלכלי, כשמדברים על ההקשר החומרי, אנחנו כל פעם מחפשים עוד דירה, עוד להרוויח, זה מתסכל אותנו כי בסוף יש תחושה של חוסר סיפוק אבל עדיין לא קופצים לשלב הבא בחיסרון, נשארים על אותו חיסרון.
מה יהיה החיסרון הבא או איך אתה רואה את השלב הבא בהתפתחות הזאת מנקודת המבט שלנו הכלכלנים, שאנחנו יכולים לפנות ולתת על זה איזה הסבר?
שאתם באים לאדם ואומרים לו, לא כדאי לך להתפתח לכיוון הזה, לא כדאי לך למלא את הרצון שלך?
גיא: שאנחנו באים לאדם ואנחנו מנסים לפגוע באיזו נקודה שהוא יוכל לשמוע מה שאנחנו אומרים ושזה לא יישמע לו כמו עשב?
אבל אתה לא יכול להגיד לו משהו שהוא נגד הרצון שלו.
אופיר: אז מה הרצון שלו? בוא נתחיל מהתחלה כאילו אין לנו כלום.
אם אנחנו לא רואים אנשים שהם מתוסכלים, עם כל מה שיש להם, עם כל זה פחות או יותר, אז אנחנו יכולים לבדוק איתם ולראות מה הם רוצים. האם יש להם חוסר סיפוק מהקיום עצמו, מהחיים האלה, מזה שהם כל הזמן צריכים לדאוג לכסף, האם נמאס להם כל הזמן למלא את הרצון האגואיסטי הזה.
אופיר: לא נראה שנמאס להם.
לא נראה?
אופיר: לא.
זאת אומרת הרצון הזה עדיין לא משתנה.
אופיר: נראה שהוא הרצון האינסופי, כמו לעושר וכאלה דברים, למה? כי זה תמיד בהשוואה, אם יש מישהו שהוא יותר אז אני אוטומטית גם רוצה יותר.
עם כל זאת, מה בדרך אחרי התפתחות הרצון הזה לרכוש, יש משהו או לא? אנחנו מגלים בכל זאת לפי צריכת הסמים והייאוש הכללי וכל מיני תופעות של טרור והכל, שכאילו ישנם לפני בני אדם כל האפשרויות ובכל זאת הם מסתבכים. הם לא לוקחים את העושר כדבר העיקרי וכולם הולכים להיות כלכלנים וכולי, לא. הם נמצאים במבוכה גדולה מאוד, אני מדבר על הדור האחרון. אנשים כבר לא כל כך מוצאים את עצמם בריצה אחרי כסף בלבד, פתאום הרצון שלהם השתנה. אנחנו צריכים להבין שיש כאן תהליך והוא ממושך.
אופיר: אם אנחנו מסתכלים על רוב החברה.
אי אפשר להגיד כך, מה זה "רוב החברה"?
אופיר: איך שאתה רואה את ההתפתחות של האנושות.
קודם כל לפי הרוב יש לך אנשים שהם לא רוצים כלום מהחיים שלהם, שהם חיים כמו שאמרו להם. שלושת רבעי מהאוכלוסייה בכל מדינה ומדינה שתיקח, היא מתקיימת בצורה כמו בהמה, שהיא צריכה מה שהיא צריכה וחיה עד שהיא מתה וזהו. אי אפשר לפי הרוב.
אופיר: נחזור רגע אחורה, לנו יש הסבר, של חכמת הקבלה, של החינוך האינטגרלי, על איזה חיסרון הוא נופל, על איזה חיסרון הוא מתיישב?
חוכמת הקבלה מגיעה לאדם כשהוא מתחיל להרגיש כשכל הקריטריונים, כל הרצונות שלו, כל התשוקות, כל התוכניות שלו מפסיקים לעבוד, כמו שמסבירה לנו חכמת הקבלה, שאנחנו נכנסים לעולם שהוא כולו כולו נמצא בקשר הדדי. אמנם אנחנו עדיין מוסיפים לתוכניות הקודמות האגואיסטיות שלנו שהיו פועלות בבית, במדינה ובכל העולם, אנחנו רוצים לעשות להן איזה שינויים, אפגרייד כל הזמן, אבל אנחנו רואים שבעצם הגישה הקודמת היא מפסיקה עכשיו לפעול. ואנחנו עושים כל מיני דברים וממשיכים בינתיים, וודאי שלאף אחד אין שום תכנית חדשה שהיא ברורה, שהיא תצליח.
בקיצור, מה שאנחנו רואים היום זה שאנחנו נמצאים באיזה משבר. המשבר הזה הוא לא מפני שאנחנו עשינו משהו לא בסדר, אלא שישנה תוכנה שהיא קושרת בינינו בין בני האדם, והתוכנה הזאת שהייתה קושרת אותנו יחד הייתה מאוד מאוד תואמת לתוכנת הכלכלה הישנה, שאנחנו כולנו "תן וקח", "תן וקח", בכל מיני נוסחאות פשוטות יחסית, שנראות לנו נכונות לאגו שלנו, כך אני נותן, כך אני מקבל, והכל היה מסתדר.
זאת אומרת, ליחסים בינינו שהיו במשך כל ההיסטוריה, היינו יכולים להביא כיסוי, כסף, והתוכנות של הכלכלה היו תואמות לאותה רשת הרצונות שלנו שהיינו מתקשרים זה עם זה. זה היה תואם. אלה שתי רמות, רמה אחת זו התוכנה הכללית שלנו שהיא קושרת בינינו בין בני אדם האגואיסטיים, ורמה שנייה זו התוכנה שאנחנו בנינו שעבדנו לפי הכסף, עם בנקאות, עם אחוזים, עם כל מיני דברים, והן היו תואמות זו לזו והיינו מתקדמים, ככה היינו פחות או יותר. היו בזה גם כל מיני שינויים כי זה תלוי במשטר הפנימי שבמדינה, בטוח לאומי, פנסיות למיניהן, לתמוך באנשים, באוכלוסיות כאלו וכאלו. אבל איכשהו עם התוכנה הכלכלית שאנחנו בנינו, רצינו להתקרב לתוכנה הטבעית שלפי זה בני אדם היו קשורים זה לזה.
אבל עכשיו אנחנו נמצאים במצב שהתוכנה הפנימית הזאת שקושרת בינינו היא משתנה. מה זאת אומרת משתנה? מתוך הקשר בין בני אדם שהיה מסודר בצורה אגואיסטית, אינדיבידואליסטית לכל אחד ובין המדינות, עכשיו התוכנה הזאת מתחילה לקבל צורת אינטגרציה חדשה, חיבור חדש, התחשבות חדשה בין הדברים. זאת אומרת, מתגלה תלות הדדית זה בזה. זה מה שבעל הסולם כותב שהעולם הופך להיות למשפחה אחת. למה אין לנו כסף במשפחה? הרי זה גם יחסים בין בני אדם. אלא יש שם יחס שהוא יותר חשוב לנו ואנחנו מעדיפים להיות בו במקום לעשות חשבונות. אני לא מוציא חמישה דולר ונותן לאשתי עבור ארוחת בוקר, למה? בצורה כלכלית אני בעצם צריך כך לעשות גם במשפחה.
אנחנו צריכים להבין שאנחנו עכשיו מתקדמים לחברה, בצורה טבעית זה מבפנים מגיע, מהטבע, שאנחנו כולנו מתחילים לראות את עצמנו יותר ויותר קשורים זה לזה. זה בא גם מצד הטכנולוגיה החדשה וכל הדברים. הכלכלה צריכה להתאים את עצמה ליחסים החדשים בין בני האדם, ולזה אנחנו מחפשים, איך, באיזו צורה. אבל זה שיבואו יחסים חדשים בין בני אדם והם יראו שבלי לעשות קשרים טובים, נכונים אנחנו כאילו לא תואמים לטבע הפנימי שלנו, את זה אנחנו נגלה.
אופיר: ההסבר הזה הוא מאוד יפה, אני רק שואל על איזה חיסרון בקהל הוא מתיישב?
החיסרון בקהל הוא הגיע למצבים של חוסר הבנה איך להסתדר. כי מצד אחד אנחנו אגואיסטים, ומצד שני אנחנו פתאום נרגיש תלות הדדית כזאת שאני יכול לפתור אותו רק בתנאי שיהיו בינינו יחסים קרובים כמו במשפחה. וכאן התוכנות והתוכניות וכל מיני קשרים שאפשר למדוד אותם בכסף לא יעבדו, כמו במשפחה.
אופיר: כלומר היום אתה מזהה שיש לבן אדם איזה חוסר הבנה.
זה לא שאנחנו מבינים לאן אנחנו הולכים, אני מדבר על הקהל הרחב, אלא אנחנו מתחילים לראות שהיחסים הטובים בין בני האדם, בין המדינות, מתחילים להיות הרבה יותר פועלים וקובעים מהקשר שהיה פעם בכוח ובכסף. כמו במשפחה, קח כדוגמה ממש משפחה, שבמשפחה לא בכוח ולא בכסף אתה לא יכול לסדר את הדברים, אתה צריך שם יחס. אותו דבר אנחנו נתחיל לגלות, זה יכול להיות עניין של עשרות שנים, אבל כבר עכשיו אנחנו מתחילים לראות שהתוכנות שלנו מהכלכלה הן לא תואמות למה שמתחיל להתגלות בחברה האנושית.
גיא: אני רוצה לשאול לגבי העוצמה של זה. גם היום אני יודע שאם אני לא מסתדר עם האנשים במקום העבודה שלי, סביר להניח שאעזוב בקרוב אפילו אם אני מרוויח הרבה כסף, כי אני מרגיש שאני תלוי בהם וזה מתסכל אותי. אבל עד כמה עוצמתי צריך להגיע התהליך הזה שאתה מתאר, כדי שהאדם יבוא ויקשיב להסבר שלנו, לעומת שירוץ לקנות אייפון 8 עכשיו?
זה שאתה לא מסתדר היום בעבודה זה תלוי אולי באופי הפרטי שלך, או בזה שיש שם כמה אנשים שהם במיוחד לא צריכים אותך בגלל איזו תחרות או משהו. כאן אנחנו מדברים על תופעה כללית, שמתגלה רשת קשר בינינו שקודם לא הייתה מתגלה.
קודם היינו קשורים זה לזה בצורת "תן וקח". כמו בכסף, על כל דבר אני יכול לתת שווה ערך של כך וכך זהובים, דולרים, דינרים, לא חשוב מה. והיום אנחנו מאבדים את המושג הזה, שהכול אפשר לתת ולקנות ולסדר על ידי הכסף. ובזה אנחנו מאוד מבולבלים, כי בחיים שלנו עכשיו מגיע "מטבע חדש" בוא נגיד כך, והמטבע הזה הוא מטבע רוחני, שאנחנו קשורים יחד רגשית, נמצאים יחד בצלחת אחת, במערכת אחת, כולנו כמשפחה אחת.
זה עוד רחוק, אבל עדיין אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לשנות את התוכנות האגואיסטיות שלנו, קצת להתאים אותן למצב החדש וזה יסתדר. אבל באמת מגיע מצב שהתוכנות האלה לא יעבדו, יעבוד עיקרון אחר. שכל אחד יקבל מה שהוא צריך בצורת בהמה שאנחנו קיימים, לגוף שלנו כביכול, אבל לרוח שלנו אנחנו נצטרך לעבוד על זה שאנחנו תואמים לאותה רשת קשר שקושרת בינינו, אנחנו תואמים לזה שאנחנו מעלים את עצמנו לדרגה חדשה של הקשר. וזה נקרא חינוך אינטגרלי.
איגור: אמרת שהאנשים האלה צריכים כבר להגיע להבנה שאנחנו קשורים זה לזה, שזאת איזו רמת התפתחות חדשה של אדם.
גם עכשיו אנחנו שומעים שהקשר הזה בין המדינות בכל עולם מתחיל להיות. הקשר בעצמו יכול להיות שהוא לא טוב, אבל הוא נמצא. זה שאתה מגלה שישנה מערכת, אבל המערכת היא לא טובה, לא פועלת לטוב, אתה לא יכול לעשות איתה שום דבר, אנחנו לא יכולים להתנתק זה מזה.
איגור: הבנה של אדם שאנחנו חיים במערכת אינטגרלית, זה חיסרון מספיק בשביל שאנחנו נחדיר את המסר הכלכלי שלנו? זה נקרא חיסרון שאפשר להתיישב עליו עם המסר שלנו, להסביר את עצמנו שם?
אם בקשרים הקודמים, האינדיבידואליסטים, שכל אחד היה מרגיש שהוא כנגד כולם, אני כאינדיבידום, אני כאגואיסט נמצא מול כל האנושות, ואם יש לי מספיק כסף לקנות אותם, אני לא צריך שום יחס אליהם, אני קונה את היחס, היום אין. היום היחס הוא קודם, כי הוא מתחיל להיות בעצם הקובע מה יקרה איתנו, ולא שאני יכול לכסות אותו על ידי הכסף.
לכן, אם הכלכלה האגואיסטית שהייתה פועלת מאות שנים היא הייתה ממש על הגובה, אנחנו נראה יותר ויותר עד כמה היא לא יכולה כאן להסביר לנו את היחסים בין בני אדם בנוסחאות כאלה, ואנחנו לא נוכל לטפל בה על ידה, אלא רק נצטרך לשנות, לשפר את האדם.
איגור: זה מה שאנחנו מעבירים לבן אדם שנמצא במעגל והגיע למסקנה שהעולם מקושר ובאמת אנחנו הגענו לאיזה קץ של ההתפתחות, זה מה שאנחנו אומרים, שאנחנו צריכים לשפר, לשנות את האדם, זה ההסבר הכלכלי שלנו?
כן. הכלכלה תעבוד בצורה אחרת. היא צריכה לתת תשתית לכולנו להתקיים בצורה גשמית, בהמית, ולשם זה היא צריכה לראות את עצמה כממש המקדמת את האנושות לאיזו רמה מסוימת פחות או יותר של הקיום, וכל היתר יעבור לפסים אחרים, ללא "תן וקח", ללא חישובים אגואיסטיים.
כמו במשפחה. אני לא יכול לעבוד במשפחה עם הצבא שלי ועם הכסף שלי. נניח שאני אב הבית, אב המשפחה, אז אני יכול להגיד היום, זהו, אין לאף אחד שקל, אני עכשיו קיבלתי משכורת ואני קובע, זה ככה וזה ככה. על ידי זה אני כבר לא אוכל להתקדם ולהתקיים בכלל בחברה החדשה.
איגור: אנשים שעדיין לא הגיעו להתפתחות הזאת, להבנה שהעולם הוא גלובלי ואינטגרלי ושאנחנו קשורים זה לזה, אנשים שעדיין נמצאים בחיסרון לכסף, דירה, רכב, ההסבר שלנו נותר "תתחברו תרוויחו", או שאנחנו פשוט עוזבים אותם עד שיגדלו לתוך חיסרון יותר מפותח?
לא, ודאי שאנחנו עכשיו יכולים כבר במשהו לגשת לצורה החדשה, אבל בצורה חלקית. ובעיקר זה תלוי בחינוך שלהם. הם צריכים להביא את עצמם להבנה, להרגשה, לידיעה שהם שייכים למשפחה אחת, וזה דבר חינוכי. הטבע כבר תואם בזה, הטבע כבר דוחף אותנו, במשהו מגלה לנו את זה, מראה לנו שאנחנו לא מצליחים בצורה אחרת כל כך להתקיים, אולי מצליחים קצת, עוד תוכנה, עוד תכנית, עוד כמה חוקים, עוד כמה דברים מאין ברירה, אבל בעצם אנחנו כבר מפסיקים להסתדר.
והמרכיב הזה, הקשר הנכון בינינו יבוא על ידי החינוך. ובמידה, לא בכוח, במידה שהם מתחילים לראות את עצמם כקשורים זה בזה ותלויים זה בזה, אז אנחנו יכולים חלק מהיחס החברתי שאפשר לחשב אותו בצורה כלכלית, להעביר אותו לצורה הרגשית.
אופיר: יש עוד נושא שאנחנו צריכים לברר יחד איתך. בתקופה האחרונה אמרת שקשה לך לדבר עם הכלכלנים, התכוונת אלינו. רצינו לשאול מה קשה?
זה לא שאתם אשמים, חס ושלום, אתם מאוד משתדלים. אתם רוצים שהכול יהיה ברור לנו, איך לעבור ממצב למצב, מכלכלה הזאת לסוג כלכלה החדשה. אני לא מוצא מילים.
יש כאן בעיה. אנחנו אומרים שהכלכלה החדשה צריכה לספק לאדם דברים הכרחיים לכולם, ולא שאנחנו נקבע בין כולם מעמד לפי הכסף, אלא אך ורק לפי התרומה החברתית. ואתם רוצים להכניס את הנוסחאות האגואיסטיות בתוך הכלכלה החדשה הזאת, שהיא כולה כלכלה לא לרווח. היא רואה את עצמה כמה מהר אני נותן, כמה אני נותן יותר לאדם סיפוק גשמי פשוט, מה שהוא צריך ולא יותר, זה נקרא "הכרחי לא יגונה ולא ישובח", וכל יתר הכלכלה הזאת זו כלכלה רוחנית, כמה אנחנו מכלכלים, כמה אנחנו ממלאים זה את זה בצורה נפשית, בסיפוק פנימי נפשי. וזה לא דולרים, זה לא כסף שאני יכול בזה לשלוט על השני. ולכן אני לא יודע להסביר את זה אולי בצורה ברורה. זו לא כלכלה כביכול.
כלכלה באה מצד המילוי, איך אנחנו ממלאים זה את זה וכאילו באים לאיזה מקום לסיפוק צרכים. וכאן אנחנו מגיעים לסיפוק צרכים הכרחיים לכל אחד ואחד, לזה הכלכלה צריכה לעבוד, רק בזה. זאת אומרת, צריכים לחשב, כמה אוכלוסייה יש, כמה היא צריכה, מה היא צריכה בדיוק, איזה מפעלים, איך לחלק את זה בין כולם, איך למלא את כולם וזהו, בצורה מאוד פשוטה.
אופיר: הקושי בשיחות זה כי אנחנו מנסים להלביש מערכת חדשה על כלים ישנים?
כן.
אופיר: אבל למה זה שונה מתחום אחר? בכל תחום שאנחנו מתעסקים בו בהפצה, אולי בחינוך, אולי בזוגיות, בכל תחום מנסים לקחת את הכלים הנוכחיים ולהלביש בהם מערכת חדשה, ודווקא פה אנחנו רואים שקשה.
כי כלכלה זה הכול. כלכלה זה מילוי, מילוי של האדם. אתם כאילו שולטים על הברז שממלא את האדם, כמה לתת וכמה לא לכל אחד ואחד, הרגולציות האלו, זאת הכלכלה. וכאן אנחנו עוברים למצב שאין את הברזים האלו, אלא אנחנו קבענו שכל אחד צריך לקבל כך וכך, גמרנו. והאנושות בצורה אידיאלית, לא תעבוד על משהו שהוא מעבר להכרחי. כי בסופו של דבר אדם יתקדם לרצונות נורמליים, טבעיים שלו ולא מעבר לזה, רצונות שאתה עכשיו בונה בו על ידי הפרסום, על ידי כל מיני דוגמאות, על ידי קנאה שרואה אצל אחרים.
אני ראיתי אוטו חדש אצל השכן, זהו, אני כבר לא ישן, אני חייב לקנות אפילו עוד יותר ממנו. אם אנחנו באים למצב החדש אז הכלכלה היא נורמלית. השאלה היא, מה יביא אותי לזה? או שזה יהיה מחוסר חומרי גלם, שאנחנו נהרוס את הטבע לגמרי ואז נצטרך להתקפל עם הכלכלה הזאת כמו שאתם בניתם, שהעיקר זה לצרוך ולצרוך וזהו, הצריכה צריכה להיות מקסימלית ולפי זה אנחנו רואים את ההתקדמות שלנו, את ההצלחה שלנו.
אני חושב שאתם צריכים כולם להתפטר.
אופיר: לפני שאנחנו מתפטרים, איך אנחנו יכולים לעזור לך לפתח את ההסבר?
אין כאן הסבר, אנחנו צריכים לחכות עד שכל העולם, או לפחות חלק ממנו יתקדם לצורה שידרוש יחסים חדשים בין בני אדם, שאי אפשר לחשב אותם בדולרים.
אופיר: אני אף פעם לא שמעתי שאתה אומר לחכות. אי שואל שוב, איך אנחנו יכולים לעזור לך לפתח את ההסבר.
אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה שהעולם לאט לאט נניח שמגיע לאיזו צורת קיום אינטגרלי.
איגור: אנחנו, הצוות הכלכלי שלנו, יכולים לעשות משהו בשביל לזרז את זה?
בואו נפתח תיאורטית, איך אז תתקיים הכלכלה, שהיא מחשבת רק דברים ההכרחיים שאדם צריך. זה סל צריכה, בטח לא כמו שהיום, אבל סל שהוא צריך להיות לכל אחד ואחד בצורה נורמלית. אבל הכול בנוי על היחסים החדשים בין בני אדם, ולכן קודם זה חינוך.
אופיר: בנקודה הזאת אנחנו תמיד איכשהו מגיעים לזה שהכול זה חינוך.
(סוף השיחה)