הפיתרון

שיחה 125

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן- 08.08.16- לאחר עריכה

רונן: אנחנו רוצים להמשיך את השיחה הקודמת בנושא רשת הביטחון הסוציאלי, קרנות הפנסיה, והמודל שבו המדינה והאדם, כול אחד דואג לעצמו. השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול אותך קשורה לדגם הבסיסי של אפליית לקוחות ואפליית מחירים. לְמה אני מתכוון? בקרנות הפנסיה, כפי שראינו, יש עובדים שמשלמים יותר, והם בדרך כלל החלשים והלא מאוגדים, ויש עובדים שמשלמים פחות, שהם בדרך כלל החזקים והמאוגדים ביניהם. המודל הזה בעצם קיים בכל מקום. גם בבנקים זה כך, לקוח גדול משלם פחות ולקוח מסכן משלם הרבה יותר. זה קיים כמעט בכול מקום מלבד מוצרי המדף. בסופר נניח אין אפליית מחירים, כולם משלמים ביוקר וזהו. אבל איפה שיש מקום למשא ומתן, החזק תמיד משלם פחות, זה נקרא "אפליית לקוחות", או "אפליית מחירים". האם אתה חי בשלום עם המודל הזה?

אם אתה שואל אותי, עם שום אני דבר לא חי בשלום. כי כול החיים על פני כדור הארץ הם בשבילי בלגן אחד גדול שצריכים סוף סוף לסדר אותו. אין שלום ואין שלמות בצורה שאנחנו חיים. אני הייתי בכול מיני מקומות, בדרום אמריקה, בקולומביה, בצ'ילה, אורוגואי, פרגוואי, אקוודור, גם שם חיים באותה צורה. הייתי גם באירופה ובאמריקה, שם חיים בצורה אחרת. יש ויש. וודאי שזה כואב לראות שישנם אנשים שלא יודעים מה זה לעבוד בכלל, הם חיים וזהו. אבל יש כאלה שלא יודעים מה יהיה להם ולילדים שלהם לאכול בצהרים וכן הלאה, אני כבר לא מדבר על אפריקה ועל עוד מקומות באסיה.

רונן: גם בישראל זה קיים, לא רק באפריקה, זה נקרא "חוסר ביטחון תזונתי". כמעט עשרים אחוז ממשקי הבית בישראל חיים כך, ההורים הולכים לישון בלילה ולא יודעים אם למחרת יהיה במקרר מספיק כדי להכין סנדוויצ'ים לילדים לבית הספר.

אם כך השאלה שלי אליכם, איך אתם ככלכלנים חושבים שאפשר לסדר משהו?

רונן: כמו שאנחנו לומדים ממך ומתוך השיחות הרבות שלנו איתך, להתחיל מתיקון כלכלי כזה או אחר, זה טוב אולי רק לרמת "אוכל נפש", לרמה הכי בסיסית.

לפחות שיהיה להם אוכל נפש. ודאי שאחר כך צריך כבר תיקונים חברתיים. אבל בלי תיקונים חברתיים, שלוקחים זמן, ובכלל מי יודע איך ואם יסכימו כל חלקי החברה, גם האליטות, איך אנחנו יכולים להגיע בצורה כלכלית, לא חברתית, למצב שלא יהיו רעבים.

רונן: נמשיך בדוגמה שנתנו בשיחה הקודמת. במדינה שיש רגולטור עם שליחות, מישהו שלא מפחד מאינטרסים זרים ולא דואג לג'וב הבא שלו, והוא בא ואומר, כול המנגנון הזה של אפליית מחירים שבו המסכנים משלמים כפול או פי שלוש מהחזקים והמחוברים, מחוסל, ומרגע זה כולם משלמים, ויכולים לשלם זול מאוד. כלומר הוא מבטל את אפליית המחירים. זה כשלעצמו צעד כלכלי שנראה נבון לאור המציאות שתיארנו. כי שליש מהחיסכון יכול ללכת על חשבון דמי ניהול ועל הוצאות אחרות, וזה פוגע משמעותית בחלשים.

אבל בכל זאת יש בעיה. כי אם יש לי בכיס סך הכול חמישים שקל ואני בא לסופר, ומישהו אחר בא לסופר עם חמשת אלפים שקל בכיס, ולמרות שאני והוא צריכים לקנות מזון לשני ילדים ואישה, יש הבדל. זאת אומרת הקניה סופר היא לא דוגמה טובה ונכונה לכולם. לכן מה ניתן לעשות כדי שהדברים הבסיסיים, ההכרחיים לחיים, יהיו בהישג יד שווה לכולם?

רונן: האם אתה רואה בישראל אנשים שמסתובבים עם בטן נפוחה מרעב, אני לא רואה.

אבל אתה אומר שכמעט עשרים אחוז מהאנשים לא יודעים מה יהיה עם הסנדוויץ' לילדים.

רונן: זה נכון. ועדיין חיים, יש עמותות שתורמים להם, יש מנגנון שלם שלצערי מתקן את הנזקים במקום לטפל בבעיה.

מתקן את המדינה.

רונן: נכון, הוא משלים אותה.

זאת אומרת יש דברים שהמדינה, ותסלח לי על הביטוי, פשוט מצפצפת עליהם. היא באמת חייבת לדאוג ולא דואגת. לכן ישנם קרנות למיניהן וארגונים שמשלימים ולא נותנים לאנשים האלה ממש לגווע מרעב.

רונן: אני חייב להגיד לך, למרות שאתה צודק, אבל אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה נניח בארצות הברית, ישראל זה גן עדן.

אני לא רוצה לחשוב מה קורה בארצות הברית, זה סוג אחר של אנשים, זו גישה אחרת לחיים, לאנשים יש תרבות, חינוך, היסטוריה. הכול ההיפך. אני לא רוצה להשוות את עצמי, למה אתה מיד בוחר להראות לי שבמקום אחר יותר גרוע?

רונן: כי שם זה מודל לחיקוי של כול העולם.

לא בשבילי.

גיא: בעניין של חוסר ביטחון תזונתי, הטיפול בו לא נעשה על ידי המדינה, אומנם המדינה מנסה עכשיו להחזיר את הדברים, אבל היא הפריטה את הטיפול לעמותות, למגזר השלישי שהוא בעצם כול עמותות המתנדבים שמטפלות בנזקקים. וא המדינה.

כמו שתיארת, יש הרבה דברים לא תקינים, הכול בעצם לא מסתדר בעולם ולא עובד. האם למקובל כואב לראות דברים שגורמים לאי שוויון בין אנשים?

אי שוויון במה?

גיא: בכסף, באוכל.

מה זה משנה אם יש לי בכיס חצי קילו כסף או רבע, אני לא מבין מה זה כסף. אני מבין שהביטחון בחיים שלי זה שיהיה לי ביגוד, שיהיה למשפחה שלי אוכל, שיהיה לי במשהו לשלם להם לפחות השכלה הכרחית, בסיסית. זה מה שצריך. זאת אומרת כשאני מרגיש את עצמי עם המשפחה שלי, שיש לי במה להתחיל ולגמור את היום, וגם למחרת יש לי ביטחון.

גיא: אבל יש כאלה שיש להם ויש כאלה שאין להם, כך נוצר אי שוויון.

המדינה חייבת לטפל בהם. לא סתם לתת, אני לא אומר לתת, כי הארגונים האלה רק נותנים ולכן אנחנו לא מתפטרים מהבעיה הזאת, ההיפך, אנחנו מגדילים אולי את מספר האנשים שבאים ואומרים, אנחנו זקוקים.

גיא: מעגל העוני מנציח את עצמו לדורות.

זה כבר לא עוני. אנחנו רוצים לחנך את הילדים, את האנשים, כדי שיפסיקו עם הגישה הזאת לחיים.

גיא: איזו גישה?

הם חושבים שגם למחרת ידאגו להם. אני לא רוצה שהארגונים האלה יתקיימו מחר וגם מחרתיים. זה רק אומר לי שמהדינה צולעת, שחברה שלנו צולעת, שעשרים אחוז מהאוכלוסייה שלנו לא יודעת איך להסתדר. אני רוצה להחזיר אותם לשוק העבודה, או לפחות שמדינה תדע שהיא חייבת ואסור לה להסיר מעצמה את האחריות על עשרים אחוז מהאוכלוסייה.

גיא: זה מעניין, התשובה שלך משלבת את שתי הגישות. אמרת שהמדינה צריכה לדאוג לזה, זו גישה סוציאלית יותר. ומנגד, זה שהם לא יודעים לצאת מהעוני, זו הגישה האמריקאית שאומרת, אם אנחנו נמשיך לטפל בהם, הם לא ידעו איך להוציא את עצמם מהעוני ולכן בואו ניתן להם מוטיבציה איך להוציא את עצמם מזה. הצגת את השילוב של שתי הגישות בתשובה שלך.

אני תמיד דיברתי אתכם על כך.

גיא: איך לשלב את זה?

עם תנאי.

גיא: מה זה אומר?

אתה מקבל כיסוי בתנאי שאתה לומד, ובתנאי שאני מסדר לך מקום עבודה ואתה עובד, כמה? שעתיים שלוש ביום.

גיא: זה ילמד אותו איך לצאת מהעוני בעתיד?

אני מוציא אותו מהעוני על ידי זה שאני משלם לו, אבל בתנאי שאני מחייב אותו לעבוד.

גיא: האם הלימוד שאתה תעביר אותו ישנה לו את היחס לחיים?

וודאי. לא רק לימוד, הוא לא רק הולך לשמוע שיחות, הוא גם הולך לעבוד בכל מיני מקומות ששם הוא יכול לעזור לחברה.

רונן: חוק חינוך חובה הוא במשמעות הזאת.

לכולם. גם לגדולים.

רונן: אבל גם כשאנחנו נפגשים עם אנשים שיש להם איזה סוג של פתיחות לשמוע את הדעות היותר מתקדמות שלנו, לאן העולם הולך ומה צריך לעשות, זה קשה.

אין עם מי לדבר.

רונן: אין עם מי לדבר, לחלוטין.

למה. האם אתה רוצה להיות ראש ממשלה?

רונן: נניח.

כול אזרח חייב לחשוב על זה.

רונן: כן. אמביציה יש.

אז לָמה שלא תלך לאותם עשרים אחוז מהאוכלוסייה ותתחיל לעבוד איתם על זה שאתה מעביר אותם לרמת חיים יותר גבוהה, אתה נותן לילדים שלהם יותר השכלה, אתה מסדר להם יותר ויותר. קח אותם, תתחיל לעבוד איתם, ותראה איך הם יבחרו. מה הבעיה, אתה לא צריך ללכת לאף אחד ולא לבקש שום דבר, רק לרדת אליהם.

רונן: ראשית הם פסיביים, ושנית הם שבויים באותו חלום. הם לא רוצים לתקן את השיטה, הם רוצים לשפר את המצב שלהם בשיטה הקיימת. הם גם עסוקים בעולם תרבותי ובכול התכנים שנותנים להם, שמאכילים אותם, הם לא ממש רוצים להוציא את עצמם מהעניין הזה.

גם המדינה מעוניינת שזה יישאר כך.

רונן: המדינה מאושרת מהמצב הנוכחי, שוב, כי התמונה הכוללת טובה.

זאת אומרת המדינה מעוניינת שכך זה יישאר.

רונן: כן, אין אנשים שסובלים כמו שאתה סובל. אמרת שאתה סובל מהמצב בעולם, מאי הסדר, מזה שיש אנשים כאלה וכאלה. זה סבל של מקובל. רב"ש כותב "להצטער בצער הכלל", אבל זה לא הסטנדרט של שום מנהיגות.

הבנתי. גם המסכנים לא סובלים ממש, הם רגילים לזה. כשהייתי בריו שבברזיל, ראיתי את הפאבלות, וכן, האנשים לא רוצים לצאת משם.

גיא: זו באמת שאלה, כי מצד אחד, עם אלה שנמצאים באמצע ואפילו למעלה, אין מה לדבר, כי מהניסיון שלנו אנחנו רואים שהם שבעים, אין להם אוזן לשמוע. ומצד שני גם האנשים שנמצאים למטה שבויים בכל כך הרבה מנהיגים שתפסו אותם כבר עם מסורת כזאת או אחרת. מי יהיה הראשון שישמע?

אם הם בעצמם לא רוצים לשמוע, אותם עשרים אחוז, אז אין מה לעשות, אנחנו בעצם חוזרים לנקודת המוצא שלנו. מה אתם רוצים לשמוע ממני?

רונן: הבאנו דוגמה לרפורמה שנראית מוצלחת על פניו.

פנסיה?

רונן: כן, רפורמת הפנסיה. מוזילים לכול עם ישראל, ביחוד לחלשים ולאלה שלא מצליחים להתחבר ביניהם. הנחה של שישים, שבעים וגם תשעים אחוז תגדיל להם את הפנסיה. סיכמנו בינינו שלעצמו זה מוצלח.

הבעיה כשאנחנו מדברים איתך כאן על רפורמות כאלה ועל רגולציה, העמדה שחוזרת היא שאין טעם, שב ואל תעשה עדיף. זה לא יעזור, יש אלף מלחמות להילחם, ואי אפשר להילחם בכולן. צריך חינוך, זה הפתרון, אחרת כול הרפורמות האלה שוות כקליפת השום. זו בערך העמדה שחזרה על עצמה ב-125 השיחות שעשינו איתך עד עכשיו בסדרת הפתרון. אבל מצד שני אנשים רוצים ציפור אחת ביד ולא עשר על העץ.

זאת אומרת אתם באים אלי עכשיו ואומרים, תראה מה השגנו, וזה לא לפי התוכניות שלך.

רונן: כן, בלי חוק חינוך חובה למבוגרים, אני מייצג כאן את עם ישראל. כל פעם אנחנו אומרים צריך חיבור, צריך להתחבר, צריך חינוך, צריך להשתנות, צריך וצריך, אבל זה רחוק וגבוה.

אני לא יודע איך הגברת הזאת הצליחה לסכסך בין החברות הגדולות האלה, כך שהן הסכימו לרדת בניהול הפנסיה לאחוזים כאלה קטנים.

רונן: זו לא בעיה, היא ניצלה את המנגנון הקפיטליסטי הבריא, היא השתמשה בו.

כן, אבל האם הם לא יכולים ביניהם, איך זה קרה?

רונן: אלה שזכו הם שחקנים מאוד קטנים. זה שוק ריכוזי, 95% ממנו נשלט על ידי שלוש ארבע חברות "גורילות" שנלחמו ברפורמה הזאת בשיניים, הם הגיעו עד בג"ץ, והפסידו, אבל כמה שחקנים קטנים שלא הצליחו להיכנס הם זכו במכרז.

שחקנים קטנים דווקא?

גיא: חברות קטנות זכו, קטנות יחסית.

רונן: הם רצו להיכנס פנימה ולכן הציעו מחירי סוף עונה.

החברות הגדולות לא יאכלו אותן?

גיא: אחרי מה שקרה הן אמורות עוד לגדול עכשיו, כי הרבה לקוחות אמורים לעבור אליהן, אבל החברות הגדולות נלחמו בשיניים בתהליך הזה, זה הגיע עד בג"ץ.

זה ברור.

גיא: גם אנחנו לא חשבנו שכך יקרה.

זו דוגמה יפה מאוד של קפיטליזם בריא.

רונן: נכון. מצד אחד, תמיד שאלנו למה אי אפשר במקביל לתהליך החינוך או בנוסף לתהליך החינוך לתקן בינתיים דברים שיכולים לעזור להכרחיות של האנשים?

בבקשה, מישהו אומר שלא? ודאי שכן. תעשה, תשתמש בכל התחרותיות הזאת כשכל אחד רוצה לאכול את השני. זה ברור, זה יוכל להוזיל את כול המוצרים. פנסיה זה מוצר.

רונן: ודאי. אבל מצד שני אנחנו גם אומרים שהמערכת אינטגרלית, ולכן אם אתה עושה חיבור שהוא לא בעד משהו, אלא נגד משהו, אז אתה מייצר בעצם נזק למערכת והנזק הזה חוזר אליך. כי אם קרנות הפנסיה הגדולות תפגענה, והן צפויות להיפגע מהמהלך הזה בצורה משמעותית, כי גם הן תצטרכנה להוריד מחירים.

נקווה.

רונן: אבל אלה קרנות שמעסיקות עשרות אלפי עובדים, הם צרכנים גדולים, הם תורמים לכלכלה, הם משלמים מיסים, כלומר קשה לראות בזה איזה ניצחון.

אם כך בוא אנחנו נעצור את ההתקדמות, לא נכניס מכונות למפעלים ואז לכולם תהיה עבודה. כול אחד יעבוד כמו צ'רלי צפלין, יסגור ברגים, זה מה שיהיה. אי אפשר.

אנחנו חייבים להתקדם, אי אפשר לעצור את ההתקדמות. אבל יש כאן חוק פשוט, איפה שהרצון לקבל רואה שהוא יכול להרוויח, שירוויח, אני בעד זה. דווקא חכמת הקבלה היא לא נגד זה שהרצון לקבל יוכל ירוויח בכל מצב ומצב, כי זה חוק הטבע. אלא מה אומרת לנו חוכמת הקבלה? כאשר אנחנו מגיעים לרוויה ברצון לקבל, לאחר שמימשנו אותו לגמרי ההתפתחות הבאה היא שאנחנו בונים מעליו חיבור. כשהרצון לקבל מתחיל להתחבר בצורה אינטגרלית, הוא מפסיק לנהל את עצמו, הוא מאבד את המושכות, כמו שאנחנו רואים היום בעולם, ואז דווקא כדי לנהל את הרצון לקבל בצורה נכונה ובצורה יותר יעילה כדי שכול הרצון שלנו יהיה מילוי.

אנחנו לא אנטי, אנחנו רוצים כאילו למלא את הרצון לקבל שלנו בצורה שמתאפשרת, לפי התפתחות הטבע האינטגרלי. אבל אם המערכת הזאת סוגרת את עצמה סביב כדור הארץ, והיא הופכת להיות מערכת שכולם קשורים בכולם, אז אני לא מסוגל לנהל את המערכת הזאת. אף אחד לא יכול, כי כול אחד מאיתנו הוא אגואיסט, הוא מסתכל רק בצורה חדה, חד סטרית, זה או זה או זה. כמו במתמטיקה, אני לא יכול לפתור נוסחה אם יש שם יותר מאיקס אחד. אתם מבינים את זה טוב. לכן אם יש לנו כאלה נוסחאות, אם יש לי משהו שאני צריך לאזן, לפתור, ויש לי נניח מיליון איקסים, מה אני עושה, איך אני נותן לכול אחד ואחד פרמטרים טובים כך שבסופו של דבר אני מקבל משהו אופטימלי, לא מקסימום ולא אמת, אלא משהו יותר טוב? אני לא יודע, כי ניהול זה לפחות להתקדם כדי לא ליפול, ואולי לשמור את עצמו ואפילו אולי להרוויח. לזה אין לי אפשרות היום. לכן אני אומר, דווקא בגלל שאנחנו נעשים כאלה עגולים, וזה לא תלוי בנו, אתה יכול עכשיו לקרוע את כל היחסים בין המדינות ובתוך כל מדינה ומדינה, זה לא יעזור. כי הטבע שלנו, הרצון שלנו, היחסים הפנימיים בינינו, הם נעשים אינטגרליים, זאת אומרת כולנו קשורים ברשת אחת. לכן אני אומר שהגיע הזמן, ואנחנו צריכים לדעת רק איך לפעול. חכמת הקבלה לא אומרת שנשבור את האגו ונשרוף אותו, אחרת עם מה נעבוד? זה הטבע שלנו. אלא שאנחנו נדע איך מאזנים חברה אינטגרלית, כי כולנו קשורים עם כולם, כמו כפר אחד. אני לא מרגיש שאני פועל נגד הרצון לקבל, אני רק מממש אותו נכון במצב הנוכחי החדש.

רונן: נקרא ציטוט מספר 8 מתוך הספר "כלכלה חברתית" שיצא בעקבות השיחות שלנו.

"במקום לשאוף לרווח כספי מקסימלי, הרווח יימדד לפי הרציונליות של המערכת הכלכלית והמידה בה היא משרתת את האנושות כולה ולא להפך. כלומר ככל שהאדם מבזבז פחות, ככל שהוא גורם פחות נזק לאקולוגיה, כך הוא תורם ומועיל יותר לחברה. חייבת להיות נוסחה פרטית וכללית, שתביא למקסימום את התועלת לחברה, במינימום השקעה. האם אין זו נוסחה אגואיסטית? ודאי שכן. אנו אגואיסטים ורוצים להרוויח כמה שיותר, ולהשקיע כמה שפחות. ההבדל המהותי מתבטא בשאלה מי מרוויח. בכלכלה החדשה מי שירוויח זה כולנו, כמשפחה אחת".

האם אתה אומר שאנחנו מאבדים את המושכות?

אנחנו לא יודעים איך לנהל חברה שבה כולנו קשורים בכולם. זה לא בטבע שלנו. אין כאן אף אחד שיכול לעזור לנו. המודל הזה צריך להיות בתוך האדם, ולכן צריכים קודם כל להביא את האדם להתפתחות כזאת שהוא יוכל להרגיש מבפנים את התבנית הזאת, את מה שיש לפניו. למשל לך יש תבנית ניהול של בנק, של חברה, כי אתה מנהל, אתה מבין, והאחר מרצה באוניברסיטה, הוא יודע. זאת אומרת לכל אחד יש בתוכו איזו תבנית ודרך התבנית הזאת הוא מתייחס לעולם. לנו אין, לכולם, לאף אחד אין היום תבנית פנימית איך העולם מתחיל להראות את עצמו, ולכן אנחנו לא יודעים מה קורה.

רונן: גם אין אוזניים להקשיב, כלומר אנחנו אומרים אבל אין אוזניים להקשיב.

זה גם חלק מזה, כי אני לא מרגיש את התגובה. אתה יכול לספר לי עכשיו על העולם החדש, ואני לא אבין אותך על מה אתה מדבר, כי לי אין בפנים את התבנית הזאת. זו בעיה.

רונן: גיא, אני ואחרים כן נפגשים וכן משוחחים, אנחנו כן מנסים לתת משהו מהציור העתידי הזה. תן לנו את המשפטים הראשונים שאנחנו צריכים להגיד כדי שכן תהיה איזו יכולת לשמוע?

אני חושב שאין לנו ברירה, אומנם אנחנו עדיין לא יודעים איך לעשות, אבל אנחנו צריכים להתאמץ בקשר בינינו, דרך המעגלים, דרך העשיריות, דרך כל מיני תרגילים איך לבנות מודלים של העולם החדש, העגול. אנחנו לא יודעים מה זה, אבל בואו נתחיל לבנות מעבדות כאלה ולבדוק שם אנשים בצורה מדעית, פסיכולוגית, כלכלית, לא חשוב איך, בואו נשתדל לארגן מהם כול מיני חברות קטנות ונתחיל לבדוק עליהם את התיאוריות שלנו. אנחנו נמצאים כבר בחברה כזאת, כולנו, אבל אנחנו לא יודעים מה לעשות, אז בואו נעשה את זה במעבדה.

גיא: אתה חושב שאם היינו לוקחים עכשיו כמה אנשים ומקבצים אותם לכמה עשיריות, מביאים אותם למעבדה למשך תקופה מסוימת, ל פי כללי הסדנה, אז היינו יכולים לראות שהם ממש מפתחים תבנית של העולם החדש?

לא יודע, אני יודע רק דבר אחד, כאשר אנחנו יוצאים לחלל או לתכניות אחרות, אנחנו מכינים את האנשים לזה. יש עכשיו נניח תכנית מרס, אז מכניסים את האנשים למשך חודשים לכל מיני מסגרות כאלה, הם יושבים שם יחד. בואו נעשה, אנחנו כבר נמצאים בפלנטה חדשה, אז בואו נבדוק איך נעשה הדגמות כאלה, אולי משם אנחנו נגלה חוקים חדשים, יחסים חדשים, חינוך חדש. כי עד שאתה מחדיר את החינוך הזה לוקח זמן, רק בעוד עשרים שנה אתה תגיע לזה שיהיו לך בני אדם חדשים שמתאימים לעולם שכבר היום קם. אנחנו לא דואגים לזה, אני לא מבין למה בכול מדינה ומדינה אין דבר כזה, זו ראיה צרה.

רונן: כי זה לא ציור שבא מתוך הרצון לקבל.

אבל זה הכוח ההגנתי שלי, אני רוצה לחיות, אני צריך לחשוב עלי, על המדינה, על העולם, על המשפחה שלי, איך הם יחיו מחר. תראה למה הגענו, אם אתם מסתכלים בצורה כלכלית על העולם, בצורה חברתית, בכל דבר, זה נורא.

גיא: אתה דברת עם הרבה אנשים שיש להם יכולת להשפיע על המדינה וכן הלאה, האם אתה מרגיש שמישהו יכול לשמוע פחות או יותר את הדברים האלה?

אני ישבתי עם נציגי השוק המשותף האירופאי והם רשמו מילה במילה, זה היה לפני שלוש או ארבע שנים. ומה קרה מאז? שום דבר. אבל הם אמרו תן לנו דוגמה, וכשאמרתי להם, בואו נעשה דוגמה, בדרום איטליה היה אז פיצוץ גדול סביב מפעל ענק שנסגר, בבקשה בואו נעשה, לא.

רונן: יכול להיות שצריך להיות הרבה יותר רע כדי שהאוזניים ייפקחו, אבל תפקידנו הוא לחסוך את המהלך הזה.

אני חושב שזה מעניין, גיא הוא מרצה באוניברסיטה, הוא רוצה לעשות מחקר מדעי, כלכלי, חברתי, למה לא לעשות דבר כזה.

גיא: לכן שאלתי אם אפשר לעשות זאת בתנאי מעבדה?

כן או לא, נראה, אבל כך עושים המדענים.

גיא: צריך לזה תקציב, זה הסיפור.

העניין שלכל דבר יש, חוץ מזה.

רונן: יש לנו עוד הרבה לברר, אני רוצה להודות לך הרב דוקטור מיכאל לייטמן.

אני מבקש מכם, תתחילו לחקור איך אנחנו יכולים לארגן מעבדות כאלה שבהן אנחנו נבדוק קבוצות אוכלוסייה, קטנות, מעשירייה ומעלה, עם אילו חוקים מתנהגים, באיזו צורה אנחנו יכולים להתקרב לפתרון של חברה אינטגרלית, שאנחנו כבר נמצאים בה, אבל לא יודעים איך לגשת אליה. בואו נלמד איך להתקרב לפתרון.

רונן: בעל הסולם כותב על מוסד קטן שיכול להיות אחר כך דוגמה לכל העולם.

נכון.

(סוף התכנית)