ישיבת כתבים

337

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 03.05.22 – אחרי עריכה

דודי: השבוע מדינת ישראל מציינת 74 שנה להולדתה, ונפתח בנושא הזה.

שלי: אנחנו בשבוע בעל האופי הציוני ביותר בשנה שבו אנחנו מציינים את המסירות וההקרבה של כל הלוחמים שנפלו במלחמות ישראל ונפגעי פעולות האיבה, ואנחנו גם חוגגים את יום העצמאות. מה החשיבות של אירוע הכרזת העצמאות של מדינת ישראל בעיניך?

בעיניי זה מאוד חשוב, בזכות זה שמדינת ישראל קיימת יכולתי להגיע לכאן, ואני מקווה מאוד שזו רק ההתפתחות הראשונה בהיסטוריה של עם ישראל שעוד לא מילא את התפקיד הלאומי והעולמי שלו. אבל התאריכים האלה, על אף שהם תאריכים שכביכול לא באים מהשמיים מה שנקרא, הם בכל זאת מאוד מאוד חשובים, אופייניים ומהותיים לעם ולעולם.

שלי: אנחנו יודעים שבעל הסולם חרט על הסכין של חלת השבת שלו "מדינת ישראל". למה בעצם?

כי היה חשוב מאוד בשבילו שקמה מדינה שיכולה לעשות את תפקיד האומה הישראלית להיות אור לכל האנושות לדרך הנכונה לגמר התיקון. הוא לא מסתכל מבחינה ציונית כמו שחושבים, ולא מבחינת מפלגתית או משהו, לגמרי לא, אלא הוא מסתכל מבחינת תיקון הבריאה שאנחנו חייבים לבצע, ועד כמה כל התאריכים האלה, ואפילו שמירה עליהם, מקדמת אותנו לתכלית, להיות מצפן ולהתוות כיוון לכל האנושות.

שלי: איך ההיווסדות של מדינה יהודית, ישראלית מקדמת אותנו לתיקון?

כמו שאנחנו לומדים מחכמת הקבלה, יש מאסה של אנשים, מיליארדי אנשים, ויש קבוצה קטנה, כמה עשרות אנשים או אפילו פחות, שיודעת איך להגיע, לאן להגיע, איך ללכת ובאיזה רגל להתחיל את התנועה. לכן אם יש קבוצה כזאת בתחילת הדרך והיא מוכנה לקחת על עצמה להיות כמשה רבנו ולמשוך את כולם אחריהם, אז אנחנו שמחים שיש לנו דבר כזה, אנחנו יכולים להגיע למטרה שלנו.

שלי: האם בהתכנסות הזו של הרבה יהודים על אדמה אחת יש כוח שעוזר להוציא לפועל את התיקון יותר מהר?

ודאי, אין ספק. אבל בתנאי שהם יתחברו, שהם יגיעו להחלטה אחת, להזדהות עם מטרה אחת, לחיבור ביניהם כאיש אחד בלב אחד, ואז הכול יתבצע ומהר.

שלי: בסקר חדש שעשו בישראל 90% הצהירו שהם גאים להיות יהודים, מהם 80% גאים גם להיות ישראלים. במה הם גאים? 66% גאים בצה"ל, 47% גאים בהייטק הישראלי, 39% גאים בערבות ההדדית שהתגלתה בשנתיים האחרונות מאז התפרצות הקורונה. ואני שואלת אותך בתור מקובל, האם באמת יש לנו סיבה לגאווה במצבינו היום?

חייבת להיות, בלי גאווה לאומית אי אפשר להתקדם. אבל הגאווה צריכה להיות גם כפרס וגם כהתחייבות. אנחנו בסך הכול נמצאים באמצע הדרך, ואנחנו צריכים להגיע לערבות ולהראות את הכוח הגדול של הערבות ואת מהות הערבות לכל אומות העולם. מוטל עלינו תפקיד כבד מאוד, חשוב מאוד, ואומות העולם מרגישים את זה, ומשנה לשנה הם מרגישים זאת בצורה שיותר ויותר לוחצת עליהם ומחייבת אותנו. זה יתבטא בכל מיני צורות, שאנחנו לא רוצים לקיים, כן רוצים לקיים, אומות העולם מתייחסים אלינו טוב, מתייחסים אלינו רע, אבל מה שלא יהיה, אנחנו צריכים לסדר את הדברים האלה, ולהביא את כל העולם לנקודה ברורה מאוד - מי אנחנו כולנו, וגם עם ישראל בתוכנו, לאן אנחנו צריכים להגיע בראשותו של עם ישראל, ושזה צריך להתבצע בזמן הזה כאן ועכשיו לפי התנהגות מסוימת גם מצידנו. דווקא בזה אנחנו חייבים לממש את הייעוד שלנו.

שלי: זה נשמע שעם ישראל צריך לעבור איזו התבגרות, הבשלה כדי לקבל אחריות על התפקיד שלו.

יפה מאוד, אמרת יפה.

שלי: מה יעזור לנו להבשיל, להגיד "זהו, אנחנו לוקחים את זה בשתי ידיים"?

קודם כל יש הכרחיות להבין את המסר, את הייעוד שלנו, את חובתנו, מה אנחנו צריכים לעשות עם עצמנו כדי לממש את המסר, ומה יהיה עם העולם ואיתנו במידה ונממש את המסר ובמידה ולא נממש את המסר, ומתוך זה לבנות את עצמנו ואת העם והמדינה כמכוונים לתפקיד הזה. כי אין לנו מה לעשות חוץ מלהיות מובילים בהתפתחות האנושית לגמר התיקון, ולפי זה אנחנו צריכים לבנות ולהיבנות.

שלי: כלומר ההבשלה הזאת תגיע, אי אפשר לברוח ממנה?

היא כבר קיימת וכל הבעיות שאנחנו מרגישים בזמן האחרון ושעומדות עכשיו לפנינו, הן מתוך זה שאנחנו מזלזלים בתפקידינו.

שלי: עד עכשיו דיברנו על הגאווה הישראלית, אבל מהצד השני 33% מהנשאלים באותו סקר, דווקא הצעירים בגילאי 34-24, ציינו שבשנה האחרונה הם חשבו לרדת מהארץ. מה יש כאן בישראל שגורם לאנשים צעירים כל כך לעזוב, מה השורש לדחייה הזאת?

מתח ולחץ מצד אחד, מצד אחר סכנה, והעיקר חוסר עתיד שנובע מתוך זה שאנחנו לא מעבירים לדור הצעיר מה מטרתנו, מה המקום שלנו במציאות הזאת, ולאן בעצם אנחנו צריכים להוביל את כל באי עולם. הדור הצעיר לא מרגיש איזה תפקיד, דרך, מימוש יש לפניו, ולכן הוא הולך להתבטל בין מיליארדי אנשים.

שאלה: הלחץ הזה הוא רק לחץ נפשי בגלל הטרור ובגלל המצב הכלכלי או שזה לחץ רוחני שנמצא פה על הישראלים בארץ ישראל?

הכול נובע מהרוחניות ומתלבש בגשמיות עד שמגיע אלינו.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, אנטישמיות באוניברסיטאות בארצות הברית.

חיים: השבוע עיתון הסטודנטים הרשמי של אוניברסיטת ההאווארד, ההארווארד קרימסון יצא במאמר מערכת, בה הוא מודיע רשמית על תמיכתו בתנועת ה BDS ומגנה בחריפות את התעמרות השלטון הישראלי בפלסטינים, כדבריו. המאמר מסתמך בטיעוניו על דוחות של אמנסטי אינטרנשיונל ויומן רייטסווצ' שדעותיו דומות לדעות של אמנסטי, והוא יוצא כהבעת תמיכה בוועדת הסטודנטים של הארווארד לתמיכה בפלסטין. ועדה שניסתה הרבה זמן לפרסם את התמיכה בפלסטין ועכשיו היא קיבלה גיבוי רשמי מעיתון הסטודנטים הרשמי של הארווארד.

עם זאת המאמר טוען שהוא אינו אנטישמי, שהוועדה לתמיכה בפלסטין אינה אנטישמית ושליהודים כמו לכל אדם יש זכות לחיים שלום וביטחון, אבל רק לגבי הפלסטינים המאמר מדבר על הזכות לריבונות. הארווארד היא בין האוניברסיטות הנחשבות בארצות הברית ובעולם, היא מובילה דעת קהל בתחומים רבים ועיתון הסטודנטים שלה מייצג את דעת הסטודנטים, 20,000 הסטודנטים להבדיל מהדעה הרשמית של ההנהלה. איזה משמעות יש למאמר הצהרתי כזה ביחס לישראל, על מה זה מצביע?

זה מצביע על כך שאנחנו לא מתפקדים נכון, והבורא לא נמצא לצידנו במאבק הזה. אם אנחנו לא עושים מה שהוא רוצה, אז הוא לא רוצה לעשות מה שאנחנו צריכים, זה נקרא "מידה כנגד מידה". ולכן אני לא מצפה שיהיה לנו טוב, ומקרים כאלה כמו עם הסטודנטים יהדהדו בכל העולם יותר ויותר, ובזה אף אחד לא יוכל לעזור לנו. ככל שתשקיע בזה כסף, זמן, כל מיני חיבורים עם הסטודנטים, עם הפרופסורים, תזמין אותם לבוא לכאן ולראות אם זה אפרטהייד או לא, זה לא ישנה. ישנה רק דבר אחד, האם אנחנו מתקרבים בינינו או לא. בינינו, ללא שום פלסטינאים וללא שום הארווארד, זה לא שייך לכלום, וזה לא חשוב. חשוב רק דבר אחד, האם היהודים שלנו יותר קרובים זה לזה או לא. אם לא - הם גרועים ושונאי ערבים, אנחנו מסכימים עם ה- BDS , הם האנטישמים האמיתיים.

חיים: המגמה האנטי-ישראלית באוניברסיטאות בארצות הברית, היא הכי קיצונית בהשוואה לשאר הסקטורים בחברה, למה זה ככה, למה דווקא אצל סטודנטים?

סטודנטים הם פנויים ולפי הגיל תוססים, ויש גם הרבה מאוד עקרונות שהם תומכים בהם ואפשר למשוך סטודנטים לכל מיני כיוונים. זה הזמן, זה הגיל, זה הכסף ועבודה שעושים. וגם הסטודנטים היהודים נמצאים בתוך זה ותומכים.

חיים: המאמר מבדיל בחדות בין היחס שלו למדינת ישראל והיחס שלו ליהודים. אתה חושב שזו צביעות, סוג של אנטישמיות נסתרת, או שבאמת האנשים האלה רואים הבדל בין היחס למדינת ישראל והיחס ליהודים?

הם רואים שהסטודנטים היהודים גם שונאים את ישראל ולכן כך כותבים. גם את זה גילינו באמריקה.

חיים: אבל אתה חושב שבאמת יש הבדל, בין היחס ליהודים ליחס למדינת ישראל, או שהם אנטישמים באופן כללי ורק כלפי ישראל זה נוח להוציא?

לא, אצל היהודים זה נגמר רק כשצריכים לעבור מהעולם למחנה הריכוז ולשריפה, אז עומדים אותם אנשי BDS, אותם הפרופסורים, הנאצים, לא חשוב מי, וליהודים נותנים להיכנס ולאחרים לא, רק שם יש הבדל.

חיים: אם הבנתי נכון, מדינת ישראל והעם היהודי זה מבחינתם אותו הדבר, כך הם מביעים את זה כלפי ישראל?

כן.

חיים: למרות שהמאמר מדבר בגאווה על התמיכה ב- BDS אף גורם ישראלי לא ממש יצא נגדו ואם כן אז ממש בקול רפה.

כי יש לנו הרבה אנשי BDS בינינו, גם בממשלה. אצלי בשיחות היו אנשים כאלו, אז מה יש לדבר?

חיים: אם כך, מה התגובה שאנחנו צריכים לתת למאמר כזה?

אנחנו?

חיים: קודם כל, האם אנחנו צריכים לתת תגובה למאמר כזה?

איזה תגובה אתה יכול לתת? תן תגובה לעצמך, תצדיק את עצמך, למה אתה לא משנה את המצב?

חיים: האם מצד היהודים יש איזה גוף שאמור להגיב על המאמר הזה?

אין לנו גוף כזה.

שאלה: מדינת ישראל, או יהדות ארצות הברית?

אין, במדינת ישראל לא קיימת תשתית לגוף כזה שילחם נגד BDS. אפילו אם יש, הם עושים את זה בצורה כזאת יפה, פרלמנטארית, נקייה, שלא נשאר מזה כלום.

שאלה: אז אולי ארגונים יהודיים אמורים להגיב על המאמר הזה בארצות הברית?

הם לא יגיבו, כי בעיניהם מדינת ישראל מתנהגת בצורה לא יפה ולא נכונה.

שאלה: אז מה היחס הנכון לגילוי דעת כזה?

להגיד שהם צודקים. אם אנחנו לא פועלים כנגד זה, אז הם צודקים.

חיים: ארצות הברית חווה בשנים האחרונות עלייה חדה באנטישמיות, כמו שמזמן אמרת שיקרה. האם אתה צופה החרפה נוספת ואם כן לאיזה מדרגה זה עלול להגיע?

אני חושב שלא יהיו גלים גדולים, אבל כל הזמן נראה עלייה באנטישמיות והאנטישמיות מתחילה להיות מקובלת, גלויה, מוסכמת ומתקבלת.

חיים: לאן הדבר הזה יתפתח?

אני לא חושב שאנחנו נגיע עד להתפרצויות פיזיות נוראיות, אבל בעתיד זה יכול להיות.

חיים: בעתיד יכול להיות שיהיו התפרצויות?

כן ודאי. אם זה קרה בגרמניה למה שזה לא יקרה בארצות הברית? יש שם מספיק פשיסטים חזקים, מאורגנים.

חיים: אז מה צריכים לעשות יהודי ארצות הברית?

אין מה לדבר איתם, הם לא חושבים שזה יקרה, ואם קורה איזה מקרה פה ושם, זה לא נורא ועזוב אותי.

חיים: אז אין מה לצפות מהם לאיזו פעולת מנע שלא יקרה אסון?

לא, בינתיים ודאי לא.

חיים: ממישהו אחר אפשר לצפות לפעולה, שיכולה להשפיע על מה שיקרה שם?

לא. מה שהם יעשו, הם יקנו בית באיזשהו מקום אחר ויעברו לשם, וכך כל אחד יתפזר לאיזה כיוון. לצפות מהם שיתחברו ויתחילו להילחם, זה בזמננו כבר לא יקרה. זה לא כמו שהיה באירופה לפני מאה שנה, או מאה חמישים שנה, שלא לא היה לאן לברוח.

חיים: אז יהדות ארצות הברית תתפוגג, תתפזר?

יהדות ארצות הברית בסופו של דבר תיעלם, כי האסלם בטוח שיהיה פי כמה וכמה יותר חזק ומפחיד. וודאי שעם האסלם ידברו יותר אנשים, ועם האיסלמיסטיים כולם יתחברו.

חיים: ואז מה יעשו היהודים?

היהודים יתקפלו כמו לפני מאה שנה באירופה, הם יעזבו את אמריקה לאיזשהו מקום אחר. אולי בכל זאת יתנו להם את מדגסקר ונגמור בזה עם כל האומה הזאת.

דודי: הנושא הבא "רפורמה חדשה במבחני הבגרות". בשנת הלימודים הבאה תיכנס לתוקף רפורמה חדשה במבחני הבגרות, הבחינות בארבעת מקצועות הרוח, היסטוריה, ספרות, תנ"ך ואזרחות יוחלפו בכתיבת עבודה מסכמת בקבוצות. הנוהג בשאר המקצועות כמו מתמטיקה, אנגלית, לימוד שפה או מקצוע מדעי לא ישתנה. השאלה אם אתה רואה ברפורמה הזאת צעד משמעותי?

עד כמה שאני מבין, המקצועות האלה הם לא מקצועות מדויקים.

דודי: אלה מקצועות של מדעי הרוח.

אז ודאי זה יותר קרוב להם ויותר נכון. שינסו את זה.

דודי: אלו שרואים במהלך צעד חיובי, אומרים שסוף סוף תהיה למידה איכותית ולא סתם לשנן את החומר לפני המבחן ולשכוח אותו אחר כך. האם אתה רואה כאן למידה איכותית כשכותבים עבודה ולא סתם לגשת לבגרות?

יכול להיות. יותר גרוע מעכשיו זה לא יהיה.

דודי: מי שרואה במהלך צעד שלילי טוען שמקצועות הרוח פשוט לא יילמדו יותר, והמגמה תייצר אנשים ריקניים שחוץ מהמקצוע שהם יעבדו בו לא ידעו כלום. איך אפשר ללמד כך את הילדים שלא יפלו בין הכיסאות, סתם לשנן דברים, להזניח את הרוח?

אני לא יודע. לי נראה שהאנושות איבדה את הדרך והיא לא יודעת מה זה נקרא רוח ובאיזו צורה אנחנו צריכים למלא את הדור הצעיר. וכתוצאה מזה הכל הולך עם הרוח לאן שזה בא לו. מי צריך באמת את הדברים האלה? אם אני רוצה לשבת בהייטק אז אני לא צריך את זה, מתי אני צריך את הרוח? כשאני באמת אוהב, כשלפי הגוף שלי, לפי הנשמה שלי, מה שנקרא - תפור עלי, אז אני רוצה את זה. אבל סתם ככה? למי זה אכפת.

דודי: אתה אומר שהיסטוריה, ספרות, תנ"ך, אזרחות, הם לא מקצועות ההכרחיים?

הכרחיים למי?

דודי: לבני אדם, לישראליים, לאזרחים, כדי להבין לא צריך לדעת היסטוריה, לא היית רוצה לחנך את הילדים?

אם אתה שואל אותי, אני אומר - כן. אבל אם אני אדבר עם הדור הצעיר, הם יגידו - לא.

דודי: אפשר למצוא דרכים להעביר את זה, אם זאת הבעיה. השאלה אם חשוב להעביר את הידע, את ההיסטוריה?

תעביר את זה מתוך סרטים. אתה מחייב את כל הכיתה לשבת ולראות את הסרט. ואחר כך לכתוב בדף אחד מה הוא ראה, מקסימום עוד עשר דקות אחרי הסרט וגמרנו. בצורה כזאת צריכים להעביר את הדברים, פשוטים, נעימים, כמה שאפשר יותר מורגשים, קרובים לאדם.

דודי: יש עוד טענה, שבעצם אם לא נגיש את הילדים לבחינות בתנ"ך, בהיסטוריה ציונית וכולי, זה יקרע אותם מהשורשים. האם זה נכון לדעתך?

העניין הוא, שזה צריך להיות בצורה הרבה יותר מותאמת לאדם, לתפיסת האדם, לספיגת האדם. כך צריך להיות. ולזה צריכים להשקיע הרבה כוחות בחומר. הכול צריך לבוא בתוך סרט. כל ההיסטוריה זה סרט אחד, תחבר אותה מהתחלה ועד הסוף, ותתחיל להעביר לתלמידים.

דודי: זאת אומרת, יש מקום ללמד היסטוריה, אזרחות וכולי, רק בצורה מעניינת שיתאים להם.

אופן.

דודי: אופן ההעברה.

כן.

דודי: מה לגבי רוח, אתה אומר כאילו האנושות מבולבלת, אף אחד גם לא יודע מה זה רוח. איך להקנות לילדים שלנו שורשים נכונים?

זה תלוי בך איך אתה תעשה.

דודי: למבחני הסיום קוראים "בחינות בגרות". איך בוחנים בגרות בעיניך, מה מוכיח שאדם בוגר?

אני לא יודע. איך אפשר בכלל לתת תעודת בגרות, לפי מה הוא בוגר? אתה בדקת, מה הכנסת בו, איזה אלקטרודות, משהו, מדחום. איפה בדקת אותו?

דודי: ידע. מה אנחנו בוחנים היום לפחות, אחרי 12 שנות לימוד, בוחנים את כמות הידע שלו, את הציונים שיש לו, את מנת המשכל.

זה לא נקרא בוגר, זה נקרא יודע. בוגר זה מישהו שהוא בוגר, שהוא כבר הגיע לאיזו מדרגה שנקרא אדם צעיר, נגיד.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו. עניין הציונות ומחיקת סממנים ציונים.

שלי: היינו בנושא חשיבות הסממנים הציונים במדינת ישראל. היום בישראל ובעולם בכלל, קמים כוחות אנטי ציוניים שמבקשים למחוק את הסממנים הציוניים. לדוגמה, רק השבוע בחורה מהאקדמיה פרסמה איזה פוסט כשהיא מצלמת את דגלי ישראל, שנתלו לכבוד יום הזיכרון ויום העצמאות בספריה של האוניברסיטה. והיא כותבת "ככה נראית מחלה". זה עורר המון סערה במדינה, וכולם הגיבו וכעסו. היו חלק שהגנו עליה כמובן. מאיפה מגיעה השנאה העצמית של הישראלים, היהודים?

מתוך זה שהם מתביישים ומפחדים ושונאים את הסימנים האלו. מפני שזה מזכיר להם מי הם, בצורה לא נעימה. לא נעים להיות יהודי בעולם המודרני, תמיד זה לא היה נעים. ולכן אני מבין את הסטודנטית הזאת. היא לא רוצה להיות מזוהה עם זה. מה לעשות.

שלי: אבל היא חיה במדינת ישראל.

לא חשוב איפה היא חיה. היא חיה את הדברים האלה, וחיה שלא טוב לה. והיא לא מרגישה בזה טוב. היא מרגישה את הדברים האלה כמחלה, כמשהו שדבוק אליה. היא לא הזמינה ולא ביקשה ובכל זאת הדביקו לה את הסימנים האלו. רוצים או לא רוצים, אצלי על הפרצוף דבוק מגן דוד. אני לא רוצה שכך יהיה בכל מקום. למה אני לא רוצה? בגלל שאני ראיתי שיש מקומות שבהם אני לא רוצה להיראות כיהודי.

שלי: אז עם מי הצדק, עם אלה שרוצים לברוח?

זה לא הצדק. זו העובדה קודם כל. עכשיו מה לעשות עם העובדה הזאת? אין מה לעשות עם העובדה הזאת, רק לתקן את הרושם ממנה.

שלי: את הרושם השלילי.

כן. שלא יהיה רושם שלילי מכל סימני היהודים.

שלי: האם לדעתך יש היום חשיבות לסמלים של הציונות, הלאומיות הישראלית?

אם יש או לא, זה לא אני צריך לקבוע. אני לא תולה את זה סתם באיזה מקום כדי לטהר את האוויר או בשביל מה אני עושה את זה?

שלי: כדי לייצר שייכות.

למי?

שלי: לעם ישראל, למדינה, לאדמה הזאת.

זאת אומרת, אני צריך להדביק את הסימנים האלו על כל דבר ששייך למדינת ישראל. כך את חושבת?

שלי: אני חושבת שבגלל שאנחנו במלחמה פה במיוחד, אנחנו צריכים לעורר את הרגש הזה, שיהיה איזשהו רגש לאומי, שלא נהיה לגמרי תלושים.

אז את רואה יש לבחורה הזאת רגש.

שלי: שלילי.

רגש לא חסר. לכל אחד יש רגש, כל אחד שרואה סימן של מגן דוד, או דגל ישראל, לכל אחד יש הרגשה, תגובה לזה. הבעיה היא שהתגובה היא שלילית, שנובעת מפחד, מחוסר ביטחון, מהיחס של האחרים. מהיחס שלי לאחרים וכן הלאה. הבעיה היא לא בסמלים, הבעיה היא בבני אדם, וזה תלוי בחינוך, והחינוך תלוי בך, זהו. עד לכאן הגענו.

שלי: אז אתה אומר שהדחייה הזאת מהיהדות, הניסיון להתנער מהישראליות, זה פשוט תוצאה של בורות. אנחנו לא מבינים מה צריך לעשות עם המפלצת הזאת שנקראת "להיות יהודי היום בעולם". לאנשים פשוט חסרה ידיעה, או שזה ממש איזו שנאה כלפי המושג הזה "ישראל"?

שנאה כלפי המושג הזה יהדות, יהודים, ישראליות, ישראלים וכן הלאה, והשנאה הזאת גם מקרינה עלינו, כי גם אנחנו לא רוצים להיות שייכים לזה.

שלי: מנגד אם אנחנו מסתכלים על הפלסטינאים בימים אלה, הם דווקא משתמשים בכל האמצעים הסימבוליים כדי להראות בעלות על ישראל.

אבל זה מפני שאנחנו מרשים להם לעשות את זה. כל הפוליטיקה שלנו היא לא נכונה. אנחנו מכניסים אותם בחזרה לכנסת ישראל, אנחנו עושים את זה, אז מה את רוצה, אל תבואי אלי בטענות.

שלי: לא, אני לא באה אליך בטענות, אני פשוט אומרת שיש פה כרגע איזו מלחמה. למשל פלסטינאים הלכו על כבישים בצפון ותלו דגלי פלסטין, בתוך התושבות של דגלי ישראל.

נכון. הם מרגישים שמותר להם. למה? כי הישראלים מרשים להם לעשות את זה. צריכים להילחם, לא יעזור כלום. את לא יכולה להסתתר ולחשוב שהכול יסתדר.

שלי: מה זה להילחם, מה אופי המלחמה פה?

מלחמה מתחילה להיות בזה, שאת כותבת כמו שצריך את הדברים האלה ומפזרת. מלחמה בכל הרמות.

שלי: אם אני רגע רוצה להבין את מה אנחנו אומרים באייטם הזה, שהתחלנו לדבר על סמלים, על דגלים, על מגן דוד, יש מקום גם למלחמה על הסמלים בתוך המדינה או שבעיניך רק העבודה הפנימית, המלחמה הפנימית חשובה?

גם סמלים. אבל בצורה כזאת שזה יהיה עם האופי הפנימי. אחרת מדביקים מגן דוד, ומה הלאה.

שלי: אז כשאני תולה עכשיו דגל ישראל, על הבית על האוטו, לא משנה איפה, מה התוכן הפנימי שאני צריכה עליו.

אני לא יודע. אני לא תולה.

שלי: למה?

למה? כי בשבילי זה צחוק לעשות את זה מבחוץ.

שלי: מה זה בשבילך ישראליות?

ישראליות זה בלב, בזה שאני רוצה שהערכים האמיתיים, מה שנקרא "ישר-אל", "ישראל", יכנסו לכל האומה.

(סוף השיחה)