ישיבת כתבים

372

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 22.11.22 – אחרי עריכה

דודי: יש לנו כמה נושאים אקטואליים והנושא הראשון שלנו, המגיפה הבאה עלולה להגיע מהקרחונים הנמסים.

נורמה: השבוע הסתיימה פסגת האקלים של האו"ם שהתקיימה בשארם א-שייח במצרים במשך שבועיים. נציגי מאתיים מדינות הגיעו להסכם ליצור קרן חדשה שתפצה מדינות עניות על ההפסד והנזק עקב שינויי האקלים. סכום הקרן וציר הזמן ליישום טרם הוגדרו.

מה דעתך על ההסכם שהושג?

זה לא ייתן שום דבר, אנחנו לא מבינים שחוץ מלהשפיע פה ושם במקומות מוגדרים על מזג האוויר, אנחנו לא יכולים להשפיע על מזג האוויר ועל האקלים הכללי של כדור הארץ על ידי כל מיני פעולות בודדות שלנו. יש כאן בעיה גדולה אחרת, שאם יש השפעה של האדם על האקלים, זאת השפעה הרבה יותר עמוקה ורחבה והיא תלויה באופי שלנו, ועד כמה אנחנו הולכים נגד הגלובליות של כדור הארץ, נגד הגלובליות של האנושות. לכן אני חושב שחבל לשים לב לזה ולהשקיע בזה כל כך הרבה, זה לא יעזור.

נורמה: האם יש טעם להתחיל עכשיו עם החשבון שמדינות עשירות ישלמו למדינות עניות על שינוי אקלים שנגרמו?

כן, זה משהו אחר. לקחת מאלו ולהעביר לאלו, כדי שיהיה להם יותר קל לסגור את התקציב השנתי, את זה אני מבין, אבל זה לא ישפיע על האקלים. זה ישפיע בסך הכול על סגירת הפערים, על תקציבים, לא יותר מזה.

נורמה: אפרופו שינויי אקלים בכדור הארץ, המגיפה הבאה שעליה התחלנו לדבר עלולה להגיע מהמסת הקרחונים שעלולה להעיר וירוסים רדומים, באופן דומה להתפרצות חיידקי האנטרקס ברוסיה ב-2016. זאת על פי מחקר שנעשה באוניברסיטת קנדה. מחקרים שנעשו בצרפת ובסין איתרו וירוסים שקמו לתחייה אחרי עשרות אלפי שנים. החוקרים קוראים לזה מתכון לאסון. עד כמה המצב יכול להיות באמת מסוכן?

אנחנו כבר מזמן חולמים לראות דינוזאורים ועוד כל מיני בעלי חיים שיתעוררו מתוך הקרחונים, מתוך הקרקע, נקווה שיקרה משהו כזה. העובדה שאנחנו לא משקיעים בזה הרבה הכנות ולא מפחדים מזה, רק מראה עד כמה אנחנו מוגבלים וכשיגיע הזמן נצטרך לראות עד כמה השכל שלנו קטן.

נורמה: עד כדי כך, לראות דינוזאורים? אנחנו הולכים אחורה.

כן, אבל בעצם מה אנחנו חושבים, שכתוצאה משינויי אקלים והמסת הקרחונים, יכולים פתאום לקום דינוזאורים, ממותות ועוד כל מיני חיות כאלה? זה מעניין.

נורמה: זה יכול לקרות, לא בדמיון.

בסדר, נטוס לשם לראות אותם. זה יהיה כנראה בצפון.

נורמה: למה הטבע רוצה להפחיד אותנו?

הטבע לא רוצה להתחיל איתנו, לטבע אין שום רצון ושום תוכנית להתחיל איתנו. בטבע אין כוונות רעות או טובות כמו שאנחנו חושבים. הטבע מגיב בהתאם לשינוי באיזון הפנימי שאנחנו גורמים לו.

נורמה: עד כמה האנושות מוכנה למכה הבאה?

אילו מכות אנחנו עברנו, שאת יכולה להשוות בין מה שהיה ובין מה שיהיה?

נורמה: עברנו קורונה במשך שנתיים, שלוש.

קורונה זה משהו אחר, אנחנו גם לא יודעים מאיפה זה הגיע. כאן המכה היא שאותם יצורים שאולי חיו על פני כדור הארץ לפני מיליוני שנים אפילו, מתעוררים עכשיו, ויוצאים. הם רוצים להחיות את עצמם, ואז לתפוס מקום באותה שרשרת המזון של החיות ולהוסיף לנו על פני כדור הארץ את עצמן. מעניין מאוד איך זה יכול להשפיע, גם על האקלים, גם על האופי של כל כדור הארץ כי כדור הארץ שלנו הוא מערכת סגורה, גלובלית.

נורמה: איך יכול להיות שאנחנו עברנו מגיפה קשה ועדיין עוברים אותה כל כך הרבה זמן, ולא רק שלא למדנו אלא נראה שהפכנו להיות אפילו יותר אגואיסטים.

אנחנו לא עברנו מגיפה, אני לא חושב שווירוס הקורונה היה מגיפה. אני גם לא חושב שאנחנו למדנו מזה או מהמגיפות הקודמות שהיו, שהתגלו לפני כמה מאות שנה ולפני אלף, אלפיים שנה על פני כדור הארץ. אני לא חושב שאנחנו לומדים מזה, מה יש לנו ללמוד מזה? אנחנו בכלל לא חושבים על הקיום העתידי שלנו, אחרת היינו קובעים חוקים והגבלות כדי לא לתת לאף מזיק להתקרב אלינו.

נורמה: אתה אומר שאנחנו צריכים לחשוב על העתיד שכנראה לא יהיה ורוד אם אנחנו לא נדאג. איך ההסברה שהחיבור הוא הפתרון יכולה להזיז אותנו אם על ידי הפחד לא מתעוררים?

כן, על ידי הפחד אנחנו לא מתעוררים, אנחנו כמו ילדים קטנים לא יכולים לראות את הפחד הזה מרחוק. אנחנו לא יכולים לזהות סכנות ולכן אנחנו ממשיכים לשחק.

נורמה: למה לא מסוגלים לראות דברים ברורים וללמוד מכל המכות?

אנחנו רואים מה קורה בעולם. יש שם חדשות גבוהות, מסוכנות וכן הלאה, ועם זאת יש ילדים, נשים וגברים שהולכים לתיאטרון, ממלאים את המקומות בשוק וזה לא מפריע לאף אחד.

נורמה: איך ומה מחלה אמורה ללמד אותנו?

צריך שיהיו כמה פורומים רציניים, בינלאומיים של מומחים שיכללו ממש את כל הימין והשמאל, ושסוף סוף האנשים שם יחליטו להיפטר מכל החשבונות הצרים שלהם ולחשוב על עתיד העולם הבריא.

נורמה: בדיקה של הקרקע והמשקעים באגם לייזן שבקנדה, העלתה שקיימת סכנת דליפה ויראלית והדבקה מווירוסים במקום, והיא גדולה יותר בעקבות הקרחונים הנמסים בגלל ההתחממות הגלובלית.

כן.

נורמה: למה דווקא בקנדה מכל המקומות שבעולם?

כי זה מקום באמת בעייתי. יש שם קשר בין מקום של קור, קרחונים ומקומות שבהם חיים בני אדם. אני לא יודע בדיוק מה קורה אבל גם הכניסה לשם היא הרבה יותר חלקה. אני לא יודע איך להסביר את זה אבל קנדה נחשבת למקום מסוכן יותר מרוסיה עם סיביר.

חיים: אמרת קודם שכדי ללמוד מהמחלה צריך לארגן פורומים של אנשים שידונו ויבררו את העובדות כדי ללמוד מהמחלה. אז האם הלימוד הוא לא מהמחלה עצמה אלא מהתגובה שלנו למחלה?

זאת השאלה. כי יש לימוד המחלה מצד אחד, והתגובה שלנו למחלה היא משהו אחר. זה מפני שכולנו אגואיסטים וכולנו קנויים וכולנו מתחשבים במה יהיה לנו או לא יהיה וכאן הבעיה. אם אני מגלה עכשיו במחקר שלי שהמכון שבו אני עובד ואותו אני מנהל, מזיק במקום להצליח לתת שירות טוב לבני אדם, אז צריכים לסגור אותו, ואותי אולי להכניס לבית סוהר. האם אני מוכן לזה כמנהל המכון או לא?

יש הרבה דברים כאלה שאנחנו לא יכולים לעשות חשבון ישר וחד, ולכן לכל הדברים האלה אין מקום נכון.

חיים: לאיזה מסקנות אתה חושב שאותם פורומים שדנים על המחלה צריכים להגיע כדי ללמוד ממנה?

אני לא יודע איך אפשר לבנות היום את הדברים האלה במסגרת האנושות המודרנית, האגואיסטית, המכורה לכסף, לכבוד, וכן הלאה. לי יש הרגשה שזה לא יעזור, אלא רק שיבוא מבול וישטוף אותנו היטב.

דודי: הנושא הבא - בשר אמיתי ולא מחיות.

חיים: בשר מתורבת זה בשר שנוצר במעבדה ללא שחיטה של חיות. במהלך השנים האחרונות צצו בכל רחבי העולם עשרות סטארט-אפים של ייצור בשר מתורבת וכמה מהם בישראל. זה חלק מטרנד הולך וגובר בתחום הזה, בניסיון לענות על הבעיה המוסרית של שחיטה ומאכל של בעלי חיים. לאחרונה מנהל המזון והתרופות האמריקאי ה-FDA אישר לראשונה בהיסטוריה של ארצות הברית שימוש במוצרים של בשר מתורבת שנוצר במעבדה למאכל אדם. האישור ניתן לחברת אפסייד פוד שמייצרת בעיקר מוצרי עוף מרקמות בשר שמגודלות במעבדה.

האם אתה רואה בחיוב פיתוח טכנולוגיות של ייצור בשר שלא מבעלי חיים?

אני לא מבין למה אנחנו צריכים לקרוא לזה בשר.

חיים: כי התוצר עצמו הוא בשר. אלו תאים חלבוניים של בשר בדיוק כמו אותם תאים שנוצרים בעוף, רק שהמקור שלו הוא לא עוף אלא בדרך כלל זה תא גזע או תאים שנלקחו מעוף, גידלו אותם במעבדה ויצרו מהם הרבה מאותו דבר, אבל זה אותו בשר.

זה לא צומח.

חיים: זה לא צומח, זה ממש בשר, חלבונים.

מה הבעיה?

חיים: האם אתה רואה בחיוב שיפתחו בשר בצורה כזו ולא מחיות?

ודאי שאין בזה דבר פלילי או לא טבעי, אלא אנחנו מתקדמים בייצור המזון ולכן בעיניי ניתן לעשות זאת, ושהאנשים יחליטו הלאה. הצרכנים הם שיחליטו אם הם רוצים או לא רוצים זאת. יכול להיות שיעברו עוד כמה שנים או אפילו עשרות שנים עד שלא יהיה לנו בכלל בשר טבעי שמגיע מהחיות וגם זה לא נורא, בעיני הכול לגיטימי.

חיים: האם אתה חושב שטכנולוגיות כאלה יכולות לפתור את הבעיה של הרעב בעולם?

בטוח, כן. אתה יודע כמה עולה לגדל פרה ולהביא טון בשר שלה לעומת מה שיכולים לעשות בצורה מלאכותית? אין מה להשוות.

חיים: האם זה יהפוך את הבשר ליותר נגיש וזול?

נגיש, זול, טעים, לא מתקלקל ועוד הרבה דברים. אבל שוב צריך לשאול, האם נעשה זאת נכון וטוב.

חיים: מה זאת אומרת נכון וטוב?

שזה יהיה בריא, שלא יהיה בזה שום נזק, שיהיה אפשר לשמור עליו ושיהיה טוב לבני אדם.

חיים: הם טוענים שאחד היתרונות הוא שבגלל שזה מיוצר במעבדה, אז יש על זה פיקוח כל הזמן ואין שם חיידקים.

הפיקוח של בני אדם זאת שאלה. בחיים שלנו, בעולם השקרי שלנו, אני לא יודע אם זה יהיה נכון.

חיים: מה שתיארת קודם, מזון שהוא יותר ויותר מתועש ופחות קשור לטבע, זה באמת הכיוון שאנחנו הולכים אליו. האם זו לא בעיה בעיניך שהאדם לגמרי מנתק את התזונה שלו מהטבע, את הדבר האחרון שעוד נשאר לו שקשור לטבע הכללי?

אני לא חושב שזאת בעיה. אני יכול לתאר לעצמי בלב רגוע שבעוד 100 או 200 שנה, אני לא מדבר על 1,000 או 2,000 שנה, שיהיה מקום אליו האדם נכנס, כמו סופר של היום, והוא יקנה שם קופסאות, ייקח אותן הביתה, ובקופסאות האלה יהיו כל מיני דברים שאי אפשר להגיד עליהם מה הם. אלו לא צמחים, לא חתיכות בשר, לא שומן, לא פסטה ולא כלום, אני חושב שזה יהיה כך. גם היום אנשים נמצאים בכל מיני כאלו טריקים, טריפים ומשחקים עם המזון, אני חושב שזה בסדר. לא כדאי לשים לב לזה, האנושות מתגלגלת והיא כבר תסדר לעצמה את השולחן הערוך לעתיד.

חיים: בעבר נתת תיאור שנשאר חרוט אצלי ומאוד אהבתי אותו. אמרת שתהיה איזו מכונה כזאת של חומרים לפי טבלת מנדלייב, "הטבלה המחזורית", האדם ילחץ על כפתור והמכונה תייצר לו מתוך כל החומרים האלה את המזון לפי מה שהוא לחץ. האם אתה רואה שאנחנו הולכים לכיוון הזה?

ודאי שכן.

חיים: מבחינה מוסרית, אחד הטיעונים לכך שהם רוצים לפתח את זה, הוא כדי לא לאכול חיות. יש היום טרנד כזה ובגלל זה גם נוצר בשר תחליפי מהצומח, כאילו בשר. האם אתה רואה בעיה מוסרית באכילת חיות?

לא, שום בעיה, מטרת החיות היא להיות אוכל לבני אדם.

חיים: אתה אומר שמטרת הקיום שלהן היא להיות אוכל לבני אדם.

כן. לא שאני שמח ולא שאני אוהב את זה, אני בעצמי לא כל כך בעד לאכול בשר, יש אנשים שלא יכולים לחיות בלי בשר, אני לא עד כדי כך. אבל נראה לי שהאנושות בסופו של דבר תייצר תחליף נכון וטוב ואנחנו בכלל לא נשתמש בדברים טבעיים לגידול חלקי מזון.

חיים: כלומר העיסוק ממה אנחנו ניזונים לא צריך בכלל להיות עיסוק של האנושות.

ודאי שלא, לא צריכים לשים לב לזה.

חיים: למה כן צריך לשים לב? במה כן צריך להתעסק?

אנחנו צריכים לשים לב ליחס שלנו לדומם, לצומח, לחי ולמדבר, שיהיה לנו יחס נכון אליהם.

חיים: האם אתה רוצה להגדיר "נכון"?

נכון זה שכולנו מבינים את המקום של כל ברייה בעולם שלנו, כמה היא נחוצה וכמה אנחנו צריכים להתייחס אליה בלב שלם.

דודי: הנושא הבא - מערכות יחסים בעולם המודרני.

מחקרים מראים שמתוך 8 מיליון מינים של בעלי חיים שקיימים בטבע יש רק כ-20 מינים שהם מונוגאמיים ומעבירים את חייהם יחד. עם זאת בקרב בני אדם שיעור הגירושין גדל ומתחזקת תופעה של נישואין פתוחים. השאלה, האם לפי חוקי הטבע האדם הוא יצור מונוגאמי מטבעו או שזו רק נורמה חברתית?

אני לא יכול להגיד אם הבן אדם הוא יצור מונוגאמי או לא, כי העבודה שלנו על פני כדור הארץ היא להקים משפחה, מתוך המשפחה להקים את הדור הבא, להוליד ילדים, לחנך אותם, להעמיד אותם על הרגלים וללכת לעולמנו, וכך זה יהיה כל דור ודור. אני עוד לא רואה בזה צורה סופית שאנשים צריכים לשאוף אליה ולקבוע אותה כדבר האידיאלי, כמטרה שלהם, ולכן לי לא נראה שאנחנו כבר יכולים לראות איזו צורה מתוקנת נכונה שאליה אנחנו צריכים להגיע.

דודי: אתה חושב שהתא המשפחתי יקבל צורה חדשה עם הזמן?

אני חושב שכן. קודם כל, האדם צריך להרגיש בשביל זה ממש חופשי ממערכות חינוך ותרבות ומשפט וממערכות של יחסים חברתיים וכן הלאה. האדם צריך להרגיש שהוא לגמרי חופשי, ובצורה כזאת שהוא לגמרי חופשי, ואין לו תחושה, לא בראש ולא בלב, שהוא חייב, הוא ילמד האם אפשר לחיות כשאתה לא חייב או לא, האם אפשר לחיות כשאתה לגמרי לגמרי חופשי, מה זה נקרא להיות חופשי או לא. ואז אדם לאט לאט יקבע לעצמו את חובת הלב, "חובת הלבבות", עד כמה מתום לב הוא כן רוצה להיות שייך למישהו. זו בעיה, בינתיים עבורנו זו בעיה גדולה לקבוע את זה.

דודי: כשאתה אומר חופשי, אתה מתכוון חופשי מהרצון לקבל של עצמו, כלומר חופשי ברמה הרוחנית?

חופשי זה חופשי לבחור במה שאני רוצה בלי להתחשב באף אחד.

דודי: ובחברה כזאת שאנשים בה חופשיים ומשוחררים מכל המוסדות שמחזיקים אותם בתפיסה מסוימת, איך תראה בעתיד המשפחה, התא המשפחתי המתוקן, איך תראה חברה כזאת?

אני לא יודע, זו תוצאה ממה שאנחנו מדברים עכשיו.

דודי: לפי התפתחות הטבע אי אפשר כבר לדעת מה תהיה הצורה העתידית?

אנחנו רואים שרק צורות מסוימות של חיות נשארות נאמנות להורים, לשכנים, לכל מיני להקות, משפחות וכן הלאה. לי נראה שהאדם צריך להמשיך ולהתפתח בצורה שהוא מרגיש מה זה להיות אדם, מה זה להיות מחובר לאחרים, מה היחס שלו בכל זאת להורים, לילדים, לקרובים, לשכנים, לעם, לעולם. אני חושב שאפילו אם נעבוד על זה חזק זה ייקח עוד הרבה הרבה זמן עד שהאנושות תשתנה.

השינוי צריך להיות בצורה ביולוגית, הייתי אומר בגנים שלנו, ולא סתם בהרגלים, אי אפשר ללמוד את זה בבית ספר ולקבל על זה איזה ציונים.

דודי: זה מאוד מעניין מה שאתה אומר, אפילו חדש לאוזניים שלי. אם כך אתה לא מדבר על הדור הזה.

לא, זה ייקח עוד זמן.

דודי: כרגע אנחנו רואים בעולם ניצנים של שבירה של התא המשפחתי בכל מיני צורות, זו התחלה של משהו שהסוף שלו הוא לגמרי אחר לפי דבריך. אני רוצה לשאול, כי השבוע התפרסם סרט חדש שעוסק במונוגמיה הקלאסית שמתערערת. יותר ויותר זוגות מחליטים בהסכמה לרענן את הקשר שלהם ולהפוך את מערכת היחסים לחופשית יותר, ויש כבר אנשים שחיים כך. הזוגות האלה בדרך כלל מתארים שמה שחסר להם זו הרגשת חיים. איך במצב הנוכחי, עד שנגיע למצב המתוקן שציירת, משיגים התחדשות בתוך מערכת קבועה בדור שלנו?

מתוך הרגשת חופש שלמה, שאתה נמצא ליד מישהו, בן או בת זוג, ועם זאת אתה מרגיש לגמרי לגמרי חופשי.

דודי: איך יתכן? הרי בעצם זה שיש לנו ילדים, אנחנו כבר כבולים.

לא זה לא נקרא כבולים, הכול ענין של הבנה, הרגל, אהבה, משיכה. שכל הדברים האלה, גם שליליים וגם חיוביים כל כך יתאזנו בנו עד שאני אף פעם לא אתאר לעצמי שאני רוצה שינוי.

דודי: האם מערכת יחסים תקינה כזאת כמו שאתה מצייר עכשיו יכולה למלא את כל החסרונות של שני בני הזוג?

אני חושב שכן, אבל זה צריך להיות לפי המשפט "איש ואישה ושכינה ביניהם", אז זה יקרה.

דודי: אם שני בני הזוג פועלים להגיע לעיקרון הזה של שכינה ביניהם, אז אין להם צורך בעצם לצאת מהמסגרת ולחפש עוד מילויים מבחוץ אלא הכול בתוכם?

לא, אף פעם לא תבוא מחשבה כזאת.

דודי: ומאיפה תבוא ההתחדשות ביחסים, היכולת לראות כל הזמן מחדש אחד את האחר, מה הדבר הזה שגורם להתחדשות פנימית ביחסים?

לא יודע, מילים יפות אפשר להגיד, אבל תצייר לעצמך שאתה כל יום מגיע לשותף שלך מחדש.

דודי: אנשים חיים היום הרבה מאוד שנים, יוצא שזוג שמתחתן בגיל 20-30 חי ביחד הרבה מאוד שנים.

זה לא חשוב, אפילו אלף שנה קדימה.

דודי: אבל האגו גדל כל הזמן, השאלה האם אפשר לחיות כל כך הרבה שנים בנאמנות ובשביעות רצון עם אדם אחד?

אין לזה זמן קצוב.

דודי: איך לשמור על מערכת יחסים זוגית בריאה בעולם שבו האגו חסר גבולות והכול פרוץ?

על זה כתוב "ויהיה בעיניך כחדשים". שכל רגע מחדש אתה מתאהב.

דודי: כשהאדם כבר במערכת יחסים, הוא נשוי, איך הוא צריך להתמודד עם כל מיני יצרים שמתעוררים?

הוא לא יכול לראות באישה אחרת שהיא יכולה להיות פרטנרית שלו. לא יכול להיות.

דודי: כשאתה אומר "איש ואישה שכינה ביניהם", אתה יכול להבהיר יותר מה זה "שכינה ביניהם", מאיפה באה השכינה?

הבורא.

דודי: מה זה בורא ביחסים בין בני זוג?

כוח האהבה, כוח החיבור זה הבורא שנמצא ביניהם.

שלי: זו שיחה ממש מהממת, מרגשת. תיארת מצב מתוקן שבו שני בני הזוג ממש חופשיים אחד עם האחר ולא מוגבלים בשום צורה. מצד שני יש לנו תכונות טבעיות כמו דאגה גדולה כלפי הילדים, רכושנות כלפי בן הזוג, ואנחנו לא יכולים לעקור אותן מתוכנו. איך התכונות האלה מתיישבות עם הרגשה של חופש מוחלט?

אפשר להגיד כאן הרבה מילים אבל תתארי לעצמך שבנוסף לכך שאתם נמצאים יחד ואף אחד לא קושר אחד את האחר בכל מיני כתובות ובשום דבר, אתם כל כך נכנסים לקשר הפנימי ביניכם עד שיותר מלהמשיך כך לא רוצים כלום. יש לי רק רצון אחד, להישאר איתה כל הזמן.

שלי: זו כמו הרגשה בזמן התאהבות. איך בני זוג יכולים להגיע לזה? מה התנאי לכך שהם יזכו לדבר כזה?

זה כאשר כל אחד אוהב ומעריך את האחר.

שלי: אני יכולה להעריך מישהו אבל זה לא אומר שאני ארצה כל היום להיות רק איתו. מאיפה נפתח כזה כלי משותף?

איך יכול להיות שלא? אם יש לזה הפסק, אז זו כבר לא אהבה.

שלי: איך כל הזמן האהבה הזאת חיה? איך כל הזמן נכנס לשם הבורא, האור הזה ומגדיל את הכלי המשותף?

אתם יחד לא נותנים להרגשה הזאת לצאת מכם.

שלי: האם אנחנו צריכים כל היום להיות בקשר עם הבורא, להתפלל אליו, ללמוד קבלה?

כן, להיות בקשר ביניכם וזה אף פעם לא נמאס, כמו בתחילת ההתאהבות.

שלי: הזוגות בסרט אומרים שהם לא מחפשים הרפתקאות, אלא כי בן אדם אחד לא יכול למלא את הבן אדם האחר בכל המובנים, זו רק אשליה. לכן הם מחפשים כל מיני אנשים שימלאו כל מיני צרכים ורצונות. כשיש קשר כזה, האם בן אדם אחד באמת מצליח למלא לאחר את כל קשת הרצונות שלו, אפילו את כל השינויים שחלים בו?

כל אחד מיועד למלא את האחר ולהיות רק עם האחר.

שלי: האם זה בן אדם מיוחד שנולד בשבילי, שרק הוא יכול לעשות זאת, או שזה לא קשור לבן אדם אלא זה קשור רק לקשר שנבנה בינינו?

זה רק האדם המיוחד שנולד כך במיוחד בשבילך, החצי השני.

דודי: האם משיכה היא תוצאה ישירה של אהבה? אם אוהבים מישהו, אז נמשכים אך ורק אליו?

לא, אי אפשר לראות זאת מבחוץ, אי אפשר להידבק ממבט ראשון, אלא צריכים ללמוד מה בדיוק אני רוצה ושגם האחר ילמד זאת. ואז לבנות כאלו תנאים שבבית המשפט העליון נגרום לכאלו רצונות שהכוחות העליונים יקשרו בינינו.

דודי: המשיכה והאהבה אלו שני דברים שונים או שמשיכה היא נגזרת של אהבה?

הם שייכים זה אל זה.

נורמה: אמרת שאנחנו כבני אדם במערכת יחסים צריכים לדאוג שכל יום יהיה חדש. במה אמור להיות החידוש?

החידוש הוא שאם אני מתנתק בהרגשה ובמחשבה מהשותף שלי, אז כאשר אני חוזר לקשר אני רואה בוודאות שהוא השותף שרק איתו אני רוצה להיות כל הזמן, ללא גבול, עד אין סוף.

דודי: הנושא הבא - עריריים ומוזנחים בתוך עמם.

בחודש האחרון התגלתה גופה של גלמוד בן 60 בביתו בירושלים במצב ריקבון קשה, שבועיים אחרי שהוא נפטר. זה לא המקרה הראשון ובטח לא המקרה האחרון, וגופות של אנשים עריריים נמצאות רק אחרי שכבר עולה מהם ריח המוות הפכו לשגרה במדינה. האם המצב הזה צריך הדאיג אותנו כחברה, לצלצל לנו כפעמון אזהרה?

אם זו החברה שלנו, אז מה יש לעשות?

דודי: האם לא צריך לעשות כלום? האם זו פשוט עוד תופעה, אלו החיים שלנו, שכל חודש נשמע על עוד זקן שמת לבד? אפילו לא מצאו את המשפחה שלו.

כך זה יהיה כל עוד לא נשנה את החברה שלנו מיסודה.

דודי: מתי איבדנו את האמפתיה?

אתם נוגעים בדברים כאלה שצריכים להשקיע בהם המון כסף, כמו שיהיו לכל קשיש או קשישה מטפל או מטפלת, וזו לא כל כך בעיה אלא רק בעיה כספית. אבל זה מה שיש, אני לא יודע איך לתקן זאת בצורה אחרת, אלא החברה צריכה להיות מודעת לזה.

דודי: מה הצורה הנכונה לפעול כחברה?

הצורה הנכונה בינתיים היא שאם יש סכומי עתק שיכולים לשלם לכל המטפלים והמטפלות, אז זה בסדר, אבל מה לעשות אם אין?

דודי: הנושא הבא - המחאות באיראן.

שלי: בצל מחאת החיג'אב ועל רקע חודשיים של מהומות באיראן ו-400 הרוגים בעימותים בין מפגינים לכוחות הביטחון, הכדורגלנים האיראנים במונדיאל הביעו מחאה כנגד המשטר. הם סירבו לשיר את המנון המדינה שהתנגן לפני המשחק מול אנגליה, אוהדים הניפו שלטי "חופש לאיראן" ו"אישה, חיים, חירות". וברקע ראש אמ"ן הזהיר שאיראן שוקלת לעשות פיגוע במונדיאל כתגובה.

המחאות שמתפתחות באיראן מאוד מעניינות את הקהל הישראלי שדווקא מביע הזדהות ותמיכה רבה במפגינים האלה למרות שאיראן היא מדינת אויב. למה לדעתך היהודים מזדהים עם המחאה?

זה לא עניין של אויב, זה עניין של אויב אידיאולוגי, ולא רק שלנו אלא של כולם אם אפשר כך להגיד. הם רוצים שכולם ילכו כמו שמקובל אצלם, אבל גם אצלם נושב אויר העולם והם לא כך רוצים להתעטף בחיג'אבים ולקיים את כל החוקים המקובלים באסלם הקיצוני.

שלי: האם גם אתה מזדהה עם המחאה של האיראנים?

ודאי שכן.

שלי: האם אתה חושב שיש סיכוי שהמחאה הזאת תפיל את המשטר ותביא להחלפתו באיראן?

הלוואי, אני לא מתנגד לזה.

שלי: האם לדעתך כדאי לישראל כמדינה לתמוך באיראנים באופן רשמי?

אני לא נכנס לזה וזה לא ענייני, אבל ודאי שאשמח אם היא תתפרק.

שלי: אמרת לא פעם שהעם האיראני הוא עם טוב, הוא עם אינטליגנטי. אם ישתנה שם המשטר, האם אתה חושב שישראל יכולה לחזור לקשרים באמת טובים עם איראן ולמצוא איתם מכנה משותף?

אין לנו שום בעיה איתם חוץ מהדת הקיצונית שלהם.

(סוף השיחה)