ישיבת כתבים

382

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 14.02.23 - אחרי עריכה

שלי: הנושא הראשון היום הוא נאום הנשיא בנושא איחוד העם. בתחילת השבוע נאם נשיא המדינה יצחק הרצוג וביקש משני הצדדים במדינה, הימין והשמאל, להנמיך את החומות ולבנות גשרים בינינו. ואלה דברי הנשיא "אנחנו בעיצומם של ימים הרי גורל עבור עמנו ומדינתנו, שני הצדדים צריכים להבין שאם רק צד אחד ינצח כולנו נפסיד. אנחנו מזמן לא בוויכוח פוליטי אלא על סף קריסה חוקתית וחברתית. האתגר הגדול מכולם הוא שמירה על ישראל כעם אחד".

אתמול הייתה גם שביתה בחלק מהמשק, חלק מהמוחים נגד הרפורמה המשפטית החליטו לא ללכת לעבודה ולשבות. על רקע האווירה הסוערת והבוערת בעם רצינו לשאול, האם אנחנו באמת עם אחד? נראה שיש פה שני עמים שונים לגמרי וכל המהומה היא רק זרז שמוציא את השדים ונותן יותר לגיטימציה להראות מה אנחנו באמת חושבים אחד על האחר.

לפי היסודות שלנו אנחנו לא עם אחד אלא אוסף של הרבה עמים וקבוצות, ולכן אנחנו לא יכולים להיות קשורים זה לזה כמו הצרפתים, האנגלים או כמו כל עם אחר. גם בהם היו כל מיני ערבובים וכל עם ועם קיבל לתוכו עוד אנשים, אבל הם התערבבו ומי יודע היום מאיפה בא כל אחד ואחד, ואפילו שהם יודעים זה לא מפריע להם. מה שאין כן אצלנו, אנחנו לא יכולים לנהוג כך, כי השורש שלנו הוא להתאחד עד שבאמת נהיה אחד ונתכלל בבורא שהוא אחד. ולכן כל עוד לא נבין את היסוד שלנו ואת מטרת הקיום שלנו לא תהיה לנו מנוחה ואנחנו תמיד נהיה תחת לחץ של הכוח העליון וגם של כל עמי העולם.

ולכן כל מה שקורה לא חשוב, הוא קורה עכשיו דרך המערכת המשפטית, אחר כך דרך עוד משהו, אלא אנחנו תמיד נהיה בבעיות של קיום, של איחוד, של חיבור, של הבנה כי אנחנו לא רוצים לקיים את חוק הטבע שהוא למעלה מכל ההבדלים. ואצלנו ההבדלים הם מאוד גדולים ומהותיים, הייתי אומר שאלו הבדלים פילוסופיים, פסיכולוגיים משמעותיים מאוד, וכל עוד לא נבין את המקור שלנו ואת מטרתנו, לא נוכל אפילו להתקרב להבנה הדדית בינינו.

דודי: אמרת שאנחנו בעצם אוסף של הרבה עמים, שאנחנו לא עם אחד.

כן, שבעים אומות העולם, כולם היו בבבל וכולם שמעו את מה שאברהם אמר. חלק מהם קיבלו את הדברים האלה והתחילו לעבוד על איחוד ביניהם עד שראו שזה בלתי אפשרי ולכן עזבו את הכול. אבל עד שהם עזבו, הם עברו כל מיני שינויים, כל מיני צורות התפתחות, קודם בבבל, אחר כך במצרים ואחר כך במדבר ועוד ועוד. ולכן אנחנו רואים כאן שאמנם אנחנו נקראים יהודים, עם אחד וכך אולי מקבלים אותנו אפילו אומות העולם, אבל אנחנו לא מרגישים שאנחנו שייכים לשורש אחד.

שלי: מה קושר בין האנשים האלה? פעם שמעו את אברהם, חלק הלכו לאוהל שלו. הם היו במצב אחר, אולי הם היו אנשים זכים יותר, אולי אפילו חכמים יותר מאיתנו. למה בכלל היום אנחנו עדיין קשורים אחד לאחר, למה שלא כל אחד ימצא את המקום שנוח לו ויגיד "די, נמאס לי לריב כל היום"?

אם כך אנחנו שוב צריכים להתחלק לפחות כמו 12 השבטים, אבל לאן אנחנו נלך, לאן אנחנו נתחלק? כל אדם מרגיש שהוא שייך למשהו אחר מהאחר. אחרי הערבוביה דרך כל מיני פעולות שההיסטוריה עשתה איתנו אנחנו לא מסוגלים לראות את עצמנו כשייכים לישות שהיא עם אחד. אנחנו לא כמו כל העמים, אסור לנו לקחת מהם דוגמה. אנחנו חייבים לקחת רק את היסודות שלנו ולהשתדל לקיים אותם, ואז נגיע, או לפחות נתקרב להיות עם אחד.

שלי: אף פעם לא היינו מאוחדים ואף פעם לא השתייכנו לאותו עם, ותמיד מלחמות היהודים מלוות אותנו לאורך כל ההיסטוריה.

כן.

שלי: מאיפה ניקח היום השראה וכוח להיות פתאום עם אחד?

רק מתוך הפצת הרעיון, אין לנו מאיפה עוד לקחת. צריכים להפיץ את הרעיון של איחוד העם, ורק על זה אנחנו צריכים לדבר ולזה להימשך, ולהבין שאין לנו שום אפשרות אחרת להתקיים.

שלי: כולם אומרים שהמדינה בוערת. איך אתה היית פותר את המצב הנתון היום?

אני הייתי בכל זאת לוחץ רק על מתן חינוך לעם. הפצה רחבה ועמוקה בכל שדרות העם, על השורשים שלו ועל המטרות שלו. ואז לאט לאט הייתי דוחף את כל העם לצורה שהוא צריך לקבל בכל זאת. או על ידי דרך טובה, או על ידי דרך רעה אנחנו נצטרך להגיע לחיבור לעם אחד.

שלי: העם היהודי הוא עם מאוד ציני, הוא מתייחס בציניות לרעיונות של איחוד. הוא אומר "כן, זה יפה, אבל זה לא יעבוד פה באמת". איך אמורים להתייחס לציניות הזאת כי היא מהווה ממש חומה בין ההפצה, בין הרעיון של האיחוד, ובין היכולת של העם לקבל את הרעיונות האלו בפועל?

אני חושב שאין לנו ברירה וההסברה צריכה להיות הדרך היחידה לתיקון.

שלי: הפירוד היום הוא לא רק ברחובות, במחאות, הוא כמעט בכל משפחה, לא יכולים אפילו לדבר אחד עם האחר כי הקוטביות כל כך גדולה, ויש פחד שמכל מילה שמישהו יגיד עכשיו, הכול יתפוצץ, אז לא מעיזים לדבר. איך אנחנו צריכים להתייחס לפצצה הזאת שמתקתקת בינינו. האם אנחנו צריכים לנטרל אותה, להתרחק, לא לדבר, לתת לה להתפוצץ?

אנחנו צריכים לנטרל את הפצצה, בינתיים, אבל לדעת שהיא מתקתקת ושאנחנו חייבים בכל זאת ללמוד מה נקרא חיבור, ודווקא חיבור בעם ישראל שהוא לגמרי שונה מחיבור בכל עם אחר.

שלי: האם אתה אומר שעדיף לא לדבר על הנושאים הרגישים, לא להיכנס שוב לשיחות על פוליטיקה ומי צודק ומי אשם, לדעת שזו פצצה מתקתקת, אבל להניח את זה בצד ואז לדבר על איחוד?

לדבר על איחוד ולהבהיר באיזו צורה בכל זאת אנחנו יכולים לגשת אליו. כלומר, אנחנו לא עוזבים את הנושא. נושא הפירוד הוא נושא שכואב לכולם ומובן לכולם, אבל אנחנו מדברים על הטבע, על הכוח עליון, ומסבירים למה נאספנו בצורה כזאת מכל 70 אומות העולם, ולמה אנחנו חייבים להגיע למצב שמכל 70 אומות העולם שבנו, אנחנו מגיעים לעם אחד שכולו מכוון לכוח העליון.

שלי: האם צריך לשבת ולחשוב ביחד על פתרונות למצב ואיך נתחבר ביחד?

זו באמת חייבת להיות הדרך, חייבים ללמוד, להתחנך, לדבר על זה. וזה צריך להיות בידיים נאמנות של אלו שמבינים שהחיבור חייב להיות הנקודה החשובה ביותר, הגבוהה ביותר. אין פשרה בחשיבות האיחוד לעומת כל מיני דברים אחרים, לאף אחד אסור לחשוב שדעתו הולכת לנצח.

שלי: למה הרע מתגלה בינינו דווקא עכשיו בעוצמה כזאת גדולה?

אנחנו הגענו שוב לסיבוב בהיסטוריה שחייבים לפתור את הבעיה. כותבים על זה בעל הסולם, רב"ש ועוד מקובלים. אנחנו עושים סיבובים כאלה, ובכל סיבוב אנחנו מגיעים לנקודה שהיא מאוד מאוד חמה, מתעוררת, מגיבה ועוקצת אותנו.

שלי: האם אתה רואה שאנחנו באיזה שיא עכשיו?

יחסית. נותנים לנו הזדמנויות מלמעלה בכל פעם. פעם על ידי מכות, פעם על ידי כל מיני בלבולים שבינינו. דווקא עכשיו זה לא מצב קריטי, כי אף אחד לא הולך נגדנו בצורה ממש גלויה, ורוצה להשמיד אותנו. אלא אומות האולם כביכול עזבו אותנו, מפני שאנחנו בינינו לא נותנים מנוחה לעצמנו, ולכן אנחנו צריכים להבין את זה. כלומר, הבעיה היא הסברה.

שלי: אנחנו ממש רואים אנשים בוערים, יוצאים למחאה בעצבים ובכעס. איך את כל האנרגיה הזאת אנחנו הופכים לאנרגיה טובה של חיבור?

רק על ידי הסברה. העם צריך להבין שאין לו ברירה, ואנחנו צריכים להסביר מה המצב שלו כרגע, למה הוא חייב להגיע לפי התוכנית העליונה, ומה אפשרויות הבחירה שעומדות לפניו.

שלי: ידוע שכוחות חיצוניים מחוץ למדינה מלבים פה גם היום את הסכסוך בינינו. הם מודים בכך שהם עומדים מאחורי ההפגנות ונותנים לזה הרבה כסף. למה אנחנו מתעלמים מכך ומשחקים בשדה הקרב הזה כמו שהם רוצים. למה אנחנו לא אומרים, "רגע, הם מסכסכים בינינו בואו נעצור שנייה?"

אנחנו לא יכולים לעצור שום דבר, אלא ההפך, ככל שאנחנו קמים אלו על אלו בתוך עם ישראל כך אנחנו מחממים את כל התנועות שנגדנו. כולם אנטישמים, כולם רוצים להשמיד את עם ישראל ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה כמעט שום דבר, מלבד דבר אחד - על ידי הפצה, על ידי הסברה אנחנו חייבים להעלות את עצמנו לחיבור בינינו למעלה מכל הניגודים, ואז נצליח.

דודי: נמשיך לנושא הבא, יחס הטורקים אל המחלצים הישראלים. השבוע פרסם שחקן טורקי מוכר פוסט תודה לצוותי ההצלה הישראליים שפעלו לחילוץ לכודים מתוך ההריסות בטורקיה, אבל מיליוני אוהדים של השחקן לא אהבו את היחס האוהד שלו וכתבו לו בזעם: "איך אתה מודה לכופרים היהודים? תתבייש לך", ובדרך השמיצו את מדינת ישראל. ברור שאם היה מדובר ביהודים שבאים לחמוד או להרוויח על חשבון הנפגעים, אז היה מובן למה שונאים אותנו. אבל איך תיתכן שנאה לצוותי החילוץ הישראליים שהגיעו במטרה לסייע לעם הטורקי בשעה הקשה שלו? זה לא מובן.

אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לעשות כך, ללכת ולעזור. אנחנו צריכים להבין שכל עוד לא נסדר את עצמנו מבפנים לא תהיה לנו שום מנוחה גם מבחוץ. אנחנו נרגיש שנאה, ודחייה מכל העמים ללא הקלה. לכן מה שאני רואה מצד הטורקים הוא דווקא לא מצב נוראי, אלא פשוט חוסר הסברה. זה מה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ולהמשיך.

דודי: הסברה הייתה מנטרלת את השנאה?

לא, כי השורש הוא לגמרי לא בזה. השורש הוא בזה שאנחנו, היהודים, לא יכולים להיות יחד. אומנם אנחנו לא עם, אנחנו אוסף של עמים, אבל ברגע שאנחנו נגיע למצב שנהפוך להיות עם אחד, אז התוצאה מכך היא השפעה על כל עמי העולם וכולם יבואו לשלום.

דודי: זה עדיין לא מובן. כשחיילים ישראלים מחלצים ילדים מתוך הריסות גם אחרי כמה ימים, זה עדיין לא גורם לאיזו אהדה, לסימפטיה כלפי הפעולה שלנו. למה זה עדיין גורם לשנאה?

כי השנאה אלינו קודמת לכל, מפני שאנחנו נמצאים בשורש בעיית העולם.

דודי: האם למרות השנאה כלפינו ישראל צריכה להמשיך להציע סיוע ולהפגין סולידריות כלפי סבל של העמים?

כן, אנחנו צריכים. כשצועקים עלינו, מקללים אותנו, אנחנו חייבים להראות להם שאנחנו בכל זאת רוצים לעשות להם רק טוב.

דודי: הם עדיין לא מרוצים מהטוב הזה שאנחנו מפגינים. אבל במצבנו זו צורת האחדות והיחס האוהד ביותר שאנחנו יכולים להציע כרגע.

אין מה לעשות, כי אנחנו אשמים בזה שאנחנו זורעים בתוך כל העמים שנאה זה לזה.

דודי: איך אנחנו זורעים את השנאה הזאת כאשר אנחנו באים לעזור ולחלץ?

כי אנחנו לא מתחברים בינינו.

דודי: ומה יגרום לטורקים, ובכלל לכל אומות העולם להעריך אותנו באמת?

רק זה שאנחנו נתחבר בינינו.

דודי: הנושא הבא הוא דומה, ביטול הסכם ערים תאומות ברצלונה תל אביב.

נורמה: ראשת העיר ברצלונה, אדה קולאו, ביטלה בשבוע שעבר את ברית הערים התאומות עם תל אביב. במקביל הודיעה לראש הממשלה נתניהו "לא נקיים יחסים למען השלום עם ממשלתך אלא עם ישויות פלסטינאיות".

מאחורי היוזמה נמצאים פעילי BDS וגם מפלגות שמאל קיצוניות. מצד שני, בעקבות החרם של ברצלונה על ישראל, במדריד הכריזו על צעד הפוך. ראש עיריית מדריד הציע להפוך את תל אביב לעיר תאומה של בירת ספרד, אבל בשטח ההסטה נגד ישראל עלתה מדרגה גם במדריד. שגרירת ישראל בספרד, רודיקה דגיאן גורדון, הותקפה על ידי כמה עשרות פעילים פרו פלסטינים במהלך הרצאה שלה באוניברסיטה במדריד. הדיפלומטית הישראלית נאלצה להתפנות לחדר מאובטח. מה דעתך על ביטול הסכם ערים תאומות בין ברצלונה לבין תל אביב?

אני בטוח שבעתיד, אם משהו לא ישתנה, אז זה יהיה כך בכל העולם. כל העמים, בסופו של דבר, ככל שאנחנו מתפתחים עוד ועוד, יכירו עד כמה בתוכם הם נמצאים בשנאה עמוקה ושורשית לישראל. אומנם הם לא יוכלו לדעת, לא יגלו מאיפה זה מגיע, וגם אם נרצה להסביר להם, זה מאוד מאוד קשה, אבל אסור לנו להזניח את זה.

נורמה: למה אתה חושב שזה יקרה גם בערים נוספות, זה משהו שמתפשט?

זה יקרה בכל העולם. אנחנו נגיע למצב שכל העולם ישנא אותנו ממש ביד אחת, בלב אחד, ברגש אחד.

נורמה: מה לדעתך ההשלכות של ביטול ברית ערים תאומות?

זה נושא תרבותי, דיפלומטי, לא חשוב. אף אחד לא מחשיב את זה.

נורמה: כרגע יש יחסים בתחומי הכלכלה והתיירות, אבל כנראה שזה ישתנה. בשנה שעברה אישר הפרלמנט של קטלוניה הצעה שמגדירה את ישראל כמדינת אפרטהייד. האם זה אומר שהשנאה כלפי ישראל הולכת ומסלימה?

יכול להיות שאנחנו נרגיש כך בספרד, כי החלק הזה של אירופה הוא חלק מאוד מאוד קיצוני. נמצאים שם קתולים, הכנסייה שם חזקה יותר, לא מזמן היו שם פשיסטים. ולכן כל היחס ליהודים שהיה בימי היטלר הוא עדיין די טרי.

נורמה: ספרד היא מדינה שבה יהודים מהווים כ0.1% מכלל האוכלוסייה, ובכל זאת, ישנה הסכמה מוגזמת לסטראוטיפים אנטישמיים. למה הדבר קורה, על אף שיש מעט יהודים?

מספר היהודים שיש במדינה הוא לא כל כך חשוב, חשובה היסטוריה שלה ועד כמה הדבר מושרש עמוק בטבע העם. ולכן ספרד זו ארץ מאוד מיוחדת, חמה כלפי ישראל.

נורמה: דווקא ספרד היא מדינה בעלת שורשים יהודיים ומוסלמיים עמוקים. כיצד זה משפיע על היחסים עם ישראל?

דווקא בגלל שורשים עתיקים ומאוד מאוד רב גוניים היא חמה כלפי ישראל.

נורמה: אנטישמיות נמצאת בכל ספרד אז למה באזור קטלוניה השנאה כלפי ישראל בולטת יותר, ראינו זאת גם בעבר באזור של הבאסקים.

כן, אני מבין, זוכר ומכיר את האזורים האלה. אין מה לעשות, שם העם קיצוני יותר, דתי יותר.

נורמה: האם ההתקפה על פקידים ישראליים כמו זו שספגה שגרירת ישראל בספרד פירושה שכבר עברו את הגבול ואין יותר הרתעה?

אני חושב שכל עוד לא נגיע לתיקונים ממשיים דרך התיקון הפנימי שלנו, אז שום דבר לא ישתנה. אנחנו כל הזמן אומרים "אבל לפני מאתיים שנה, אלפיים שנה", זה לא עניין של שנים, זה לא משתנה, אומנם יש בזה גלים, אבל בסופו של דבר הכול נתון בידינו.

נורמה: אתה מדבר על השורשים שיש בספרד, שדווקא בגלל ההיסטוריה של העם היהודי השנאה בספרד כל כך בולטת. האם הרקע הוא דתי או שונה ממקומות אחרים?

הרקע הוא אותו רקע וההבדל הוא לפעמים קצת לפי הזמנים, קצת לפי היחסים, אבל זה אותו דבר, שום דבר לא משתנה. "אין חדש תחת השמש" והשנאה ליהודים נמשכת כי היא מושרשת במקום הרבה יותר עמוק ביסוד העולם.

נורמה: יש אלמנט נוסף שהוא מדינת ישראל, כלומר האנטישמיות מוסתרת על ידי ביקורת כלפי מדינת ישראל. זה נותן להם את החותמת שאפשר להפיל עם שהוא כישראל.

לא, לנו אין מה לחשוב ולחשוד בזה שמדינת ישראל או עם ישראל ייעלם, יש לנו מטרה היסטורית שאנחנו חייבים להגיע אליה בטוב או ברע מתישהו. העניין הוא למה אנחנו צריכים לסחוב את התהליך עוד ועוד עד שנלמד מהמכות בלבד.

נורמה: האם אנחנו צריכים לקדם יחסים טובים עם ערים או מדינות אחרות, או שאנחנו צריכים להתעלם מהם כי בכל מקרה לא נשמח את אף אחד כמו שראינו?

אנחנו צריכים להתעלם מהכול חוץ מהתיקון שלנו. לא חשוב לנו איך אנחנו מתנהגים עם האומות האחרות, ואנחנו ראינו את זה במשך מאות שנים, אלא חשוב מה עומד מאחורי הפעולות שלנו, הכוונות שלנו. אם אנחנו פועלים כדי להביא לעולם איחוד ושלום מאיתנו, אז זה יקרה.

נורמה: הבעיה שאנחנו משקיעים יותר מדי כוחות כדי לשכנע כלפי חוץ שאנחנו טובים, במקום לשכנע את עצמנו קודם כל עד כמה אנחנו צריכים להתקרב.

במקום להסביר לעולם שכל הצרות הן בגלל שאנחנו היהודים רעים, אנחנו רוצים לשכנע את העולם שאנחנו טובים, וכביכול יוצא שאומות העולם הם הרעים.

נורמה: אם אנחנו אומרים שאנחנו אשמים בכול, אז האם זה לא נתפס שאנחנו אנטישמים?

זה נתפס שאנחנו אנטישמים, נכון. אנחנו באמת שונאים את מידת האגו שבנו שלא נותן לנו להתחבר, ולכן לא יכול לעבור מאיתנו החיבור לכל אומות העולם.

דודי: אני שומע ממך שיש לנו מטרה היסטורית שאנחנו חייבים להגיע אליה, ''להיות עם אחד''. בדרך למטרה ההיסטורית הזאת וליעד שיש לנו, עד כמה מדינת ישראל, המדינה עצמה, הישות הזאת, היא קריטית? האם חשוב שנהיה עם מלוכד עוד לפני שנילחם על מדינה?

זו הבעיה. אם אנחנו נהיה יחד, אז זה לא חשוב באיזו מסגרת ואיך זה מתקבל בין אומות העולם, באו"ם, אלו החשבונות של הסוציאליסטים.

דודי: האם הדאגה למדינה היא פחותה בחשיבות שלה, אלא בראש ובראשונה זה להיות עם?

כן.

דודי: הנושא הבא - יחסי גומלין בין אסונות.

חיים: בזמן שהעולם מנסה עדיין לעכל את ממדי האסון של רעידת האדמה בטורקיה ובסוריה שגבה נכון לעכשיו קרוב ל-30,000 קורבנות ועוד יותר מכפול מזה נפגעים בכל מיני דרגות, אנשים שנעשו בבת אחת חסרי כל, בו בזמן ממשיכה להשתולל בכל הכוח המלחמה באוקראינה שנמשכת בערך שנה. האם יש קשר או יחסי גומלין בין אסונות ומשברים שמתרחשים בעולם?

ודאי שיש קשר, אבל לא קשר ישיר שרואים אותו על פני השטח. הרע הוא רבגוני, הוא יכול להתגלות בהרבה מאוד צורות, ואנחנו צריכים לזהות שיצר האדם הוא הסיבה לכל הרע בכל צורות הגילוי שלו. לכן זה מה שקורה. אנחנו רואים זאת גם ביחסים של האוקראינים, הרוסים והיהודים, האוקראינים שונאים את היהודים הרבה יותר משהרוסים שונאים את היהודים, בכל זאת תראה איך הם מתנהגים ליהודים והיהודים אליהם.

אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על איך זה ייגמר, אבל כל הזמן חייבים לחפש פתרון.

חיים: האם יכול להיות שאסון גורר אסון, שמשבר במקום אחד יכול לעורר משבר אפילו מסוג אחר במקום אחר?

כן, ודאי. כמו אדם חולה, פתאום מתחילים להרגיש בעיות בכל מיני מקומות, אומנם אין אליהם כביכול קשר.

חיים: למה זה קורה כך?

כי הגוף הכללי הוא חלש, ואז בכל מיני מקומות מתחילים להרגיש חולשה.

חיים: כלומר התפרצות של משבר, למשל מלחמה במקום אחד, רעידת אדמה במקום אחר, האם אלו סימפטומים של חולשה יותר עמוקה?

כן.

חיים: מהי החולשה הזאת?

סימפטומים של התפרקות

חיים: מה מתפרק בדיוק?

ישראל צריך לתת לכולם את שיטת החיבור הנכונה והאמיתית שבטבע הפנימי עד ל"ואהבת לרעך כמוך". ואם הוא לא מעביר את זה ולא מתחזק לכיוון זה בכלל, אז יוצא שהעולם מתכופף לצד האחר כנגד זה.

חיים: האם הבירור שלנו כחברה מול אסונות מסוגים שונים הוא צריך להיות שונה, או שזה אותו דבר?

אסונות שיהיו מכל מיני סוגים הם יהיו בגלל שאין איחוד בעולם בדרגות דומם, צומח, חי ובמיוחד בדרגת המדבר, וזה מה שאנחנו צריכים לראות. אם יש לנו אפשרות לתקן, אז חייבים כל יום ויום בכל מקום בעולם לחשוב על התיקון, ואז נראה עד כמה הכול מתקרב לטוב. אין כאן יותר מה להגיד, צריכים לנסות את זה.

חיים: אחרי שאסון נגמר, גם כשהמלחמה נגמרת, גם רעידת האדמה לכאורה, גמרו לפנות את ההריסות ולספור את הקורבנות, עדיין נשארים המון אנשים שסוחבים את הצלקות האלה כל החיים. איך אנחנו כחברה צריכים ללוות אותם, לחשוב עליהם? או שזה מצטרף לסבל הכללי של העולם?

האם אתה שואל כלפי עם ישראל במיוחד?

חיים: בתוך כל אומה ובכלל בעולם, מה היחס לאותם אנשים שסוחבים את הצלקות של האסונות?

אם היינו מסודרים נכון, אז היינו חושבים על העם הטורקי והיינו כולם עוזרים לו. וכך בכל פעם שאיזה כוח גורל עליון פוגע בחלק מהאומות. אבל אין לנו עדיין דבר כזה. לכן ככה זה וככה זה יהיה.

חיים: יש תפקיד מיוחד לישראל בתוך העבודה הזאת לחשוב על הקורבנות, ללוות אותם?

אצלנו העבודה היא בהסברה, כי לאף אחד אין מקום, אין גישה, אין אמת, אין יסוד שאנחנו יכולים להסביר את הדברים בצורה אמיתית, מתוך התורה, מתוך חכמת הקבלה, מתוך ההיסטוריה שלנו, מכל מה שיש, אין לאף אומה את היכולת הזאת.

חיים: אז מה התפקיד שלנו בהסברה בהקשר של אסונות כאלה שמתרחשים בעולם?

כמו שאנחנו עכשיו מדברים, מי אשם? במה אשם? איך לעזור אחד לשני? איך לעזור לעם ישראל שהוא בעצם כאן מקור ומרכז של הבעיה? אבל ודאי שאנחנו צריכים להסביר את זה לאומות העולם ואיך עושים יחד תיקונים, כי סך הכול המטרה שלנו תהיה שביחד זה יהיה מורגש בנו.

דודי: נעבור לנושא הבא. בחודשים האחרונים פועל ברשת האינטרנט טרנד טכנולוגי חדש בשם ChatGPT, זה מודל של בינה מלאכותית יוצרת. הצ'אט הזה יכול לכתוב טקסטים ומאמרים, להכין עבודות סמינריון לאוניברסיטה, להשיב לשאלות ועוד הרבה הרבה דברים. לדוגמה אתה יכול לבקש מהרובוט הזה לתאר את התפתחות הרצון לקבל על פי בעל הסולם ולכתוב אותו - ותוך שניות תקבל אותו. הוא מעבד את כל מה שיש לו בתוך הרשת ומגיש לך טקסט. או אפילו בצורה יצירתית, אתה מבקש ממנו, תכתוב לי את הסיכום של מלחמת מאה השנים בסגנון הכתיבה של המינגווי - ותקבל את זה. זאת אומרת, הוא עושה כל מיני דברים מאוד יצירתיים.

השאלה הראשונה, לאן הבינה המלאכותית תיקח את האנושות בשנים הקרובות עם ההתפתחות המטורפת שלה?

אני לא יודע, לי נראה שכאן זה עדיין פתיחה ראשונה ועוד לא ממש פתיחה אפילו לכל הבינה המלאכותית, עד כמה היא יכולה לפתוח לפנינו אופקים ומה להראות לנו. תלוי באיזה רמה אנחנו רוצים לדעת את העתיד שלנו.

דודי: אתה רואה בהתפתחות הזאת משהו חיובי, שזה בשלב הזה, או דווקא כרגע זה לרעתנו?

אני רואה בזה מצב חיובי מאוד, אם אנחנו נדלג על כמה אבני דרך שיש לפנינו.

דודי: איזה אבני דרך יש לפנינו?

שלא נרצה לפתח מזה נשק וכל מיני בעיות לאחרים.

דודי: למה זה עכשיו מתגלה באנושות, הטכנולוגיות המאוד מתקדמות האלה?

אני חושב שהגיע הזמן שכל הכוח שיש באדם מתגלה גם מצד הרע וגם מצד הטוב, ופחות או יותר הוא שומר על האיזון שיש בין טוב ורע. לא יתנו לנו להשתמש בזה מיד בצורה רעה. אלא בסבל יותר ויותר במעגלים, אנחנו נלמד עד כמה טוב היה אם היינו משתמשים בטוב ובסופו של דבר אולי אפילו נשתמש ברע, אבל זה יהיה כבר כלימוד.

דודי: בוא נלך לכיוון הטוב. נגיד שנלך בצורה היפותטית, ונעבוד איתה בצורה הטובה. איך היית משתמש בבינה מלאכותית כדי לקרב בין בני אדם לרוחניות, או לבנות עולם יותר טוב?

יש לנו מלא הזדמנויות. מזה שאנחנו רוצים לשנות את צורות האקלים והקשרים בינינו ותהליכים שאנחנו מעבירים סחורות, דלקים וכן הלאה, ועד שאנחנו מכינים לעצמנו התפתחות של שנים, התפתחות טובה. אנחנו יכולים לתאר לעצמנו איזו עבודה, איזה חיים מחכים לילדים שלנו, זה צריך להיות משהו אחר לגמרי מאיפה שאנחנו נמצאים.

דודי: אם הבינה המלאכותית תחליף בסופו של דבר את כל המלאכה, את כל היצירה של האדם, זה יעשה לנו את החיים הרבה יותר קלים ממה שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו, אז מה המקום של האדם, היוצר לפחות?

המקום של האדם יהיה להיות מומחה למה שעושה המכונה, וזה הרבה יותר קשה, מורכב, וידרוש מאיתנו הרבה יותר כוחות נפשיים.

דודי: אתה יכול להרחיב לגבי עבודת המומחיות?

אנחנו צריכים בסופו של דבר להבין את הפילוסופיה וההיסטוריה, ובוודאי שקבלה קודם כל וכל יתר החכמות וההשלכות השימוש שבהן בזו או אחרת, כדי לבחון את הטבע ולראות לאן הוא מושך אותנו.

דודי: השאלה שלי, האם זה לא ינוון את צורת החשיבה שלנו, כי המכונה כבר עושה את הכול, או שזה יאמץ אותנו לחשיבה חדשה יותר?

אני בטוח שבסופו של דבר לחשיבה טובה.

דודי: המכונה חושבת בשבילי, היא כותבת בשבילי, היא עושה בשבילי, היא ממציאה בשבילי את הפתרונות ואת ההברקות, היא עושה את הקשרים במוח שאני לפחות לא מסוגל לעשות - אז זה לא קצת מכווץ, מנוון את המוח של האנושות?

אנחנו מתבלבלים בין בורא למכונה.

דודי: הבנתי.

נורמה: במה המכונה לא תחליף את האדם אף פעם?

מכונה לא יכולה להחליף את האדם.

דודי: הנושא הבא שלנו, הרואין לכל דיכפין.

חיים: מחוז בריטיש קולומביה, אחד המחוזות הגדולים בקנדה, הכריז לאחרונה על אי הפללה בשל שימוש או החזקה של סמים קשים בכמויות לצריכה אישית. כלומר זו לא עבירה פלילית להחזיק סמים כאלה, כל עוד זה לצריכה אישית, והם הגדירו כמה זה צריכה אישית. המשמעות היא, שסמים כמו הרואין, קוקאין, מורפיום, פנטניל ומת'אמפטמין ועוד סמים קשים מאוד, ממכרים מאוד אחרים, הפכו חוקיים לשימוש אישי.

ללא שום פיקוח?

חיים: הפיקוח הוא רק על הכמות, אבל כל עוד יש לך את הסמים האלה לכמות של שימוש אישי, אין שום בעיה להשתמש בזה. מי שלא מכיר, בריטיש קולומביה זה האזור של ונקובר, כל מערב קנדה. ההחלטה כרגע מוגדרת כזמנית אבל היא תיבחן שוב רק עוד שלוש שנים.

איך אתה רואה את הנושא הזה של התמכרות לסמים, בעצם לגליזציה של סמים, גם סמים קשים בחברה של היום?

אני לא יודע אם זה רע, לי נראה שזה יכול להיות דווקא לטובה.

חיים: למה?

כי גם כך משתמשים בעולם בצורות שונות ובהרבה מקומות, ומי יודע איך ומי. לכן אני לא חושב שהם עושים זאת בלי להבין ולחשוב על זה ולעשות חשבון - ועשו זאת ככה סתם. הקנדים הם כמה תרבויות שונות אבל יחסית מודרניות, ואני חושב שהם כנראה עשו נכון למקרה שלהם. אני לא יכול להתייחס ולהגיד, "בואו נעשה אותו דבר לכל האנושות". כי זה לגמרי לגמרי לא מתאים לכל האנושות, אי אפשר לכלול את כולם בזה. אבל מה שהקנדים עושים יכול להיות שיש בזה היגיון.

חיים: אבל פה לא מדובר על מריחואנה או חשיש, מדובר פה על סמים הכי קשים שיש, אז איך אדם יכול לתפקד חברתית אם הוא כל הזמן על הרואין, על קוקאין?

אני לא יודע, אתה שואל אותי על דברים שאני לגמרי לא שייך אליהם, לא קשור ולא קרוב לזה.

חיים: פעם אמרת שחכמת הקבלה מתנגדת לשימוש בסמים, כי סמים מנתקים את האדם מהמציאות ואז זה לא מאפשר לו להתקדם למטרת הבריאה. אז מהבחינה הזו, מה המשמעות שעכשיו זה חוקי ונגיש לכל אחד להשתמש בזה?

אז מה? אז יש לך עולם שלם גדול וחלק קטן מהעולם נגיד 5% מנותקים מהחיים, נותנים להם סמים והם משתמשים בהם - מה יש?

חיים: אוקיי. אז מבחינה הזו זה לא נראה לך משהו משמעותי?

לא, גם כך זה יהיה.

חיים: אתה חושב שהתופעה הזאת תתפשט או שזה משהו מקומי? כי זה לא רק במערב קנדה, זה גם במערב ארצות הברית, בסן פרנסיסקו למשל יש אותה תופעה והעירייה אפילו מספקת להם את הסמים האלה.

כן אני יודע זה כל החלק המערבי.

חיים: זה משהו באזור הגיאוגרפי שגורם לאנשים להתנהג ככה?

יכול להיות.

חיים: אתה רואה שדבר כזה מתפשט בשאר המקומות בעולם או שזה לוקאלי?

יש מקומות שלא יקנו את זה ויש כאלה שכן. סמים זה דבר שהוא מושרש בתוך טבע האדם, יש כאלה שנמשכים אליו ויש כאלה שלא ובכלל לא מרגישים בזה שום קרבה.

חיים: אז אתה אומר שזו תופעה וכנראה שהיא לא במיוחד תתפשט?

לי נראה שזה יהיה כך על אש קטנה כל הזמן וכך זה גם היה, סך הכול שום דבר לא קרה.

חיים: אז כבר עדיף אולי שזה יהיה חוקי?

כן.

דודי: נושא אחרון טרור הטיקטוק.

שלי: בתקופת המהומות בישראל בשנת 2021, נכנס הקשר בין טרור לרשתות החברתיות, למרכז השיח התקשרותי. קראו לזה "אינתיפאדת הטיקטוק" או "טרור הטיקטוק". טיקטוק זו רשת חברתית שבה מעלים סרטונים קצרים, שזוכים להרבה פופולריות.

כרגע בצל גל הטרור שעובר על מדינת ישראל בשבועות האחרונים, בהם נרצחים יהודים מדי שבוע, מערכת הביטחון מדווחת על עליה דרסטית בכמות ההסתה נגד ישראל ברשתות החברתיות של הפלסטינאים. סרטונים שמעודדים טרור ופגיעה ביהודים, זוכים למיליוני צפיות. וזה בסופו של דבר דוחף צעירים בני 13 ו-14, ורק אתמול ראינו שיצאו לפגוע ביהודים. והם גם חולמים על הדרך להפוך לכוכבי רשת. מה אפשר לעשות נגד תופעה כזו?

אין מה לעשות. אבל את החוקים אנחנו יכולים לעשות ליותר קשים. אבל לפעול רק לפי החוק.

שלי: הבעיה שטיקטוק זו רשת חברתית סינית, ואין שם יותר מדי חוקים ואין שם צנזורה.

לא, אנחנו לא צריכים ללכת לטיקטוק ועוד כל מיני רשתות כאלה. אנחנו צריכים רק לעשות חשבון ולהביא פתרונות כאלה שנעקור את התופעה הזאת מכל העם.

שלי: זאת אומרת, מדינת ישראל צריכה לחוקק חוקים יותר נוקשים כלפי טרור?

כן.

שלי: הרבה פעמים אומרים שום דבר לא מפחיד טרוריסטים. כי אם המוות לא מפחיד, אז כבר מה יפחיד אותם. איזה חוקים היית חושב שבאמת יהיו אפקטיביים כלפי טרור?

טרור.

שלי: מה זה אומר?

אמרתי, נגד הטרור - טרור.

שלי: אז זה גם עונה על השאלה הבאה, שהחינוך לשנאה בחברה הערבית הוא ממש מגיל אפס. ואני מבינה, שלא נוכל לעקור את החינוך הזה ולשנות את זה מהשורש, רק להילחם ביד חזקה נגד הטרור?

כן.

שלי: קיבלנו היום כמעט על כל שאלה תשובה, הסברה, הסברה, הסברה. אני אחזיר אותך עשרים שנה אחורה. כשרק שהגעתי לקבלה היה בחור מעיתון "סקופ", שהיה מראיין אותך מדי שבוע - זה היה ממש תחילת ההפצה. באחד ההסברים אמרת לו, כשמישהו שרוצה לבוא לקבוצת עבריינים ולחנך אותה, הוא לא יכול לבוא ולהטיף להם מוסר. אלא הוא צריך לשחק אותה העבריין הכי גדול, להיכנס לקבוצה, לגרום להם ללכת אחריו. ואז לאט לאט להתחיל למשוך אותם לכיוון הטוב. אני זוכרת שגם הסברת, שכך גם בינה נכנסת למלכות והיא מעמידה פנים, כאילו מסתירה את עצמה.

נכון.

שלי: אני מרגישה שבהפצה שלנו, ובהסברה שלנו, אנחנו מאוד מתקשים לעשות את זה. אנחנו באים מבחוץ כיודעי דבר, ומאוד שונים בחשיבה שלנו מהעם, ואז ההפצה נבלמת.

את מאשימה אותי בזה או את עצמך?

שלי: לגמרי את עצמי.

אז בסדר, תכתבי בצורה כזאת.

שלי: זה מה שרציתי לשאול. אתה חושב שאנחנו צריכים להיות בהפצה יותר כמו מדריך נוער שבא ומשחק אותה קודם כל שהוא חלק מהם, ואילו אנחנו יותר מדי ישירים. מה אנחנו לא עושים שם בסדר?

אתם לא עושים בסדר בזה, שאתם לא מושכים אותם למחשבה שלכם.

שלי: איך מושכים למחשבה, איך צריך לעשות את זה נכון?

כאן כבר נמצאת כל האומנות, באיזו צורה לגשת לאויב, לשונא, כדי שיפתח אוזניים אליך. ואחר כך את הלב אליך ואחר כך יתקרב ויתחבק. ואז תוכל להמשיך עימו ולהפוך אותו לאוהבך.

שלי: את המסרים אנחנו באמת מבינים וספוגים בהם. גם אם אנחנו לא מצליחים ליישם אותם בצורה מלאה, כמו שאולי צריך. אבל אנחנו מבינים אותם. אתה חושב שאנחנו צריכים אולי יותר להשקיע בעבודה, בחיבור, בחלק שמחבר את הצינור שלנו לצינור של הציבור. דווקא שם במקום של ההזדהות?

יכול להיות, אני לא יודע, זה לא העסק שלי, אני מזמן לא נכנסתי לזה אבל צריכים לחשוב. אולי עוד כמה שבועות אני אהיה פנוי, ואז אסדר את המחשבות שלי לכיוון הזה.

נורמה: שלחת אותנו בצדק להסתכל על עצמנו. אז מהזווית הזאת אני שואלת, מה הקשר שצריך להיות בין הכתבים, כדי להיות מוצלחים בהפצה?

יש הרבה אנשים שקוראים מה שאתם כותבים ולכן אתם צריכים לראות איך לעשות שירצו אתכם, שיקבלו אתכם. שאולי יהיו נגד, אבל שאתם תהיו בשיח, שאתם תהיו בתוך המגרש. זה מה שאני רוצה לאחל לכם ושתצליחו. בהצלחה לכם, כל טוב. ונתראה בעוד שבוע.

(סוף השיחה)