ישיבת כתבים

מס' 288

הרב ד"ר מיכאל לייטמן -17.10.21 – אחרי עריכה

דודי: היום הזמנו את שרה סובה, אשת חינוך וחברה שלנו, תלמידה שלך מקבוצת חיפה. לשרה יש לה כאב גדול על עתיד מדינת ישראל ורצינו שהיא תשמיע אותו בקול רם ושנעורר יחד שאלות ודיון. בבקשה שרה.

שרה: שמעתי את דברי הרב בישיבת הכתבים בשבוע שעבר. הרב אמר שהוא היה בוחר עוד פעם בישראל כמקום מגוריו, כי "כאן יש רוח". שלוש המילים האלו העבירו בי גל של שמחה בלתי רגילה שמהדהדת בלב עד עכשיו, קסם של ממש. לעומת זאת, אני באה עם כאב גדול מאוד שאנשים בארץ לא מרגישים את הרוח הזאת. מרגישים שאין עתיד כאן, שאין הבטחה בארץ המובטחת במיוחד לדור הצעיר.

צברים ילידי הארץ, משכילים ובמשרות מכובדות, שהיו בסיירות ואני בקשר איתם אומרים, "מה יש לחפש כאן, אין כאן עתיד". והבן שלי שגדל בבית ציוני אומר, שהוא חייב להגר כדי להציל את הילדים שלו, כי הוא מרגיש כמו אותו יהודי בגרמניה לפני השואה. והביטחון שהיה כאן בישראל, שישראל תהיה כאן לנצח הולך ומתפוגג. ואני שואלת ומבקשת מהרב שיוכל לצייר את החזון החדש לעתיד מדינת ישראל, כך שהדור הצעיר ירצה לחיות פה על האדמה הזאת.

הבעיה היא, שהרוח שהייתה פעם ממלאת את עם ישראל, גם בצורה הדתית, גם בצורה חילונית ובאמצע, בין כל מיני דרגות וכוחות, היא נעלמה ונעלמת ויוצא שאין במה להחליף אותה. אני לא יודע מה לעשות, האם כבר הפסדנו את הקרב נגד האדישות, נגד הפחד, נגד הזלזול בציונות?

אני חושב שזו בעיה שקודם כל מתחילה מראש המדינה. אני מתכוון לאו דווקא ספציפית לראש הממשלה, אבל היא מתחילה מאלו שקובעים את כל מערך החינוך והתרבות.

אין לנו דאגה לזה. אנחנו חושבים שהכול יסתדר וזה לא יסתדר בעצמו. לכן נראה לי שיש כאן עוד שדה גדול כדי שאנחנו נעבוד בו ונשתדל להחזיר רוח חיים, רוח לחימה לעצמנו ולכל עם ישראל.

האם זה אפשרי? אני בטוח שכן. בזה אין לי שום ספק, כי היינו במצבים אפילו הרבה יותר גרועים בכל מיני תקופות בהיסטוריה ואני חושב שאנחנו נוכל לקום.

אבל העבודה היא גדולה מאוד ותלויה מארגון כמונו ועוד אולי כמה, שהם עדיין בלי צעקות, אבל בצורה עקבית כל הזמן משתדלים להחזיר או להרחיב את אותם שרידי הרוח שישנם עדיין בעם ישראל.

זה תלוי בתוכניות בבתי הספר, במה ששומעים ורואים בתוכניות הטלוויזיה, בזה צריכים להשקיע. ואני לא רואה שמשרדי הממשלה שיש להם תקציבים גדולים, עוסקים במשהו חוץ מזה שהם מחלקים את התקציבים ביניהם,

שרה: אמרת עכשיו משפט מאוד אופטימי, שהיו לנו תקופות קשות ואנחנו יכולים לקום. אני דור שני לניצולי שואה, סבתא שלי שבאה אחרי השואה יכלה לקבל ויזה לקנדה והיא אמרה, "לא. אני אחיה פה במדינה רק של יהודים". ואני עם שורשים עמוקים מאוד יהודיים, ישראלים, אני לא אוותר. אני לא מוכנה לוותר. אני חושבת שאפילו חריץ קטן של אופטימיות, של תקווה יכול לתת משהו לנו, לעם הזה.

אז מהו אותו חריץ של תקוה? אתה כבר אמרת שאנחנו יכולים, אם נעשה. אמרת גם, בואו נעזוב את הפוליטיקאים, את הממסד, אנחנו האזרחים, יכולים משהו לעשות. אפילו בעצם זה שנדבר על זה, אולי אנחנו נבנה את זה.

אני משתדל כל הזמן לדבר על זה, בכל מקום שאפשר, בכל הזדמנות. עד כמה שזה מועיל או לא, אני לא יודע ולא רוצה אפילו לדעת, אלא אני מסתכל על מה שמוטל עליי. להעלות את הרוח שהייתה בעם ישראל ומתעוררת דווקא ברגעים הקשים ביותר בהיסטוריה שלו. אני חושב שיש לפנינו מה לעשות והרבה והכול תלוי לא במספר של מיליונים שהם אדישים, או חצי, רבע אדישים, אלא בכל אותם האנשים שהם גיבורים לפי הרוח והם יכולים בכל זאת לדבר על זה ולבנות.

עם ישראל הוא לא שייך לאדמה, או לא שייך לשום דבר חוץ מהחיבור בין היהודים. ולכן על זה אנחנו צריכים להילחם, ואם אנחנו נגרום לאותם שרידי העם שנמצאים כאן בארץ ישראל, לפחות במשהו, להבין שכל העתיד הטוב שלנו הוא תלוי בחיבור בינינו, אנחנו נצליח.

שאלה: לקראת הפגישה הזאת, חזרתי ועיינתי בספרו של חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל, "מדינת היהודים". הספר פורסם חמישים ושתים שנה לפני קום המדינה ועניין אותי מאוד התופעה הזאת, שמישהו כותב איזו תיאוריה, איזו תזה, אפילו שהיא נשמעה כמו אוטופיה, ופתאום זה משפיע על ההמונים.

האם אנחנו לא יכולים להתאחד סביב הרעיון הזה, סביב משהו שאנחנו מדברים עליו, כותבים עליו ואחר כך זה הופך לשיח ציבורי, עצם זה שאומרים, "חזון חדש לעתיד מדינת ישראל, לדור הצעיר" עצם המילים האלה, זה לא יכול להפוך מאוטופיה למשהו שלפחות מדברים על זה?

יש תופעה מעניינת בעם הזה, שעד [שלא] כופים עליו, וכופים עליו, רק אז הוא מתחיל להתרומם וקובע את העתיד שלו. זה תהליך שבדרך כלל אנחנו יכולים לראות אותו בהיסטוריה שלנו. אני מאוד מקווה שאנחנו לא צריכים ליפול לבור עמוק כדי שוב לקום ממנו ולצאת בגאווה, בכוח ובעוצמה. ובקשר למאבק שלנו עבור אותה רוח שאנחנו רוצים לראות בעם, אז כמה שיש לנו אפשרויות אנחנו צריכים לעשות את זה.

שרה: וכשתהייה אפשרות כזאת, מה נדגיש בחזון החדש, את הייחודיות שיש רק כאן ורק לעם הזה ובמיוחד לדור הצעיר? בעיני המילים האלה, "חזון חדש לעתיד עם ישראל", הן כבר משהו אופטימי.

כן. זה באמת חדש, כי בזמננו אנחנו יכולים להתבסס על דברי בעל הסולם ואנחנו יודעים שמה שאנחנו רוצים להקים זה שייך באמת לשלב חדש, ואנחנו מגיעים לפסגה חדשה של גמר התיקון של כל האנושות. ואנחנו פועלים בתוך ייאוש גדול של כל העולם ויחד עם זה, יש בנו ביטחון שדווקא על פני כל האדישות וחוסר האונים של כל העולם ממש, אנחנו מצוידים בשיטה ובמפת דרכים, איך להגיע לאותו מצב שגם הבורא, הכוח העליון, הטבע, מסייע לנו. יש לנו על מה לסמוך.

שרה: איזה משפט יהיה בראש מפת הדרכים הזאת? המשפט של הרצל "אם תרצו אין זו אגדה" נתן תקווה עצומה לעם בגלות. מהו המשפט שאמור להדריך אותנו למדינת ישראל החדשה על אותה מפת דרכים, על אותו חזון חדש?

אני חושב שזה הכול יפה וטוב. אומנם אנחנו צריכים גם להשתמש בעוד משפטים, כי המשפט הזה הוא מאוד קשור לקרקע, לשטח, למבנה המדינה, לאותו המבנה שאנחנו כאן עם ישראל בנינו איכשהו במדינת ישראל ואנחנו מיואשים מזה.

אנחנו צריכים להסביר למה בן גוריון התייאש מכל מה שקרה עם עם ישראל ועזב את ירושלים לשדה בוקר, למה במקום ציונים אמיתיים, התחילו להיבנות כל מיני מפלגות וחצי ורבע מפלגות זה כנגד זה.

זה וודאי עניין פוליטי ולא כדאי לנו להיכנס לזה, אבל כדי להבין איפה אנחנו נמצאים, כדאי לפתוח את זה ולדבר. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות איזה מפת דרכים, איך אנחנו נתקדם למצב שאנחנו מדברים עם אנשי רוח, עם עיתונאים שאכפת להם וכותבים על הנושאים האלה, עם המורים ועוד אנשים מהאוניברסיטאות, חוקרים אפילו. זה אפשרי. ואז אנחנו נמצא עוד ועוד מילים ואולי נוכל לגבש איזה כוח אנושי, כדי להסביר יותר ולדבר יותר בהרחבה על נחיצות החיבור של עם ישראל בארץ ישראל.

שרה: זה מאוד מאוד מעודד. ואגב פרופ' פסיג, שהוא עתידן מאוניברסיטת בר אילן, שחקר את המגמות של עם ישראל, הוא מתחנן, "תכתבו, שבו יחד כל הפלגים ותמצאו מה החזון החדש". אז מה אני צריכה להגיד לבן שלי, לאותם אנשים, יש פה עתיד או לא?

זה שיש עתיד זה בטוח, כי אנחנו נמצאים כבר בתוכנית, בתוכנה, בתהליך שהוא נקבע מלמעלה. כמו שאנחנו רואים מיום ליום שכל מה שקורה בעולם הזה נקבע מלמעלה, מהדרגות העליונות של הטבע, ואנחנו צריכים בהתאם לזה לתמוך ולהשתלב בזה. אני חושב שאנחנו דווקא יכולים להוסיף בזמן הזה, בדור הזה, במצבנו, את כוח הקבלה לכל התהליך. כי אין כאן הזדמנות אחרת, לכוח שלנו להשתלב בתהליך וגם לארגון שלנו, גם לכל התלמידים שלנו בכל העולם, הנציגים של כל אומות העולם. אנחנו צריכים פשוט לעשות מהתנועה הזאת הקטנה, שתהיה תנועה בינלאומית, רב לאומית.

אנחנו לא סתם מחזירים את שרידי העם שנשארו מכל ארצות הגולה, אלא אנחנו גם מזמינים את כל האנשים שמבינים שעתיד העולם הוא בחיבור אמיתי בין כל באי העולם, להתחבר ולקבל אותה צורה כמו שקיבלו יוצאי בבל, שבראשותו של אברהם יצאו מבבל והתחילו לנוע לקראת ארץ ישר-אל, ישראל, וכך התחילו להתחבר לעם.

זה מה שאנחנו צריכים להסביר לכל העולם. ואני חושב שעד כמה שעולם שוב נוטה לאנטישמיות, זה דווקא יגרום לו להבין, שאין כאן שוב חזרה לאותו גל שכבר היינו בו וראינו לאן זה מוביל, גם אותנו וגם את כל האנושות, אלא אנחנו מושכים אותו לפסגה אחרת, למצב אחר.

שרה: האם את הפסגה הזאת האחרת, האזרחים יכולים לעשות בלי הממסד, אלא קומץ אנשים יכול להוביל את הרוח הזאת? כי אני מוצאת בשתי המילים, "הפסגה החדשה" שיש בהן כל כך הרבה כוח ובוודאי כאשר הרב אומר אותן, זה בפני עצמו איזה חזון, איזו תקווה. ואני לא מדברת שנכתוב חזון כמו הרצל, אלא משהו שהוא התחלה של חזון חדש.

ושאלתי היא, האם האזרחים, התושבים, הנשים יכולים להתחיל בזה? ואחרי שנתחיל בזה, הלומדים את חכמת הקבלה, נדבר על זה, נחשוב על זה ונכתוב מסמך של החזון החדש כמו שהוצאנו בעבר את החוברת "מי אתה עם ישראל", שהפכה לקלסיקה.

כן. אני חושב שזו המטרה שעומדת עכשיו לפנינו, ואנחנו צריכים לחבר מסמכים כאלו, ולא אחד, שהם מדברים לשכבות שונות של העם, ומדברים בצורה כזאת שהיא מובנת לעם. זה לפנינו, אסור לנו לשבת ולא לעשות שום דבר, אנחנו צריכים לפתוח להם ממש חלון הזדמנויות.

שרה: וכשאנחנו, לומדי חכמת הקבלה, נתלכד סביב החזון החדש, נחשוב על זה, נדבר על זה, נכתוב על זה, זה יכול ליצור כוח עוד יותר חזק?

אנחנו חייבים לעשות כול מה שבידנו, ומה שיקרה, יקרה. החצי השני הוא נמצא בידי ה'. אבל אם אנחנו נעבוד בהתאם למה שקורה עם עם ישראל, עכשיו בארץ ישראל ובכל ארצות הגולה, אני חושב שהאנשים ישמעו את זה ויתקרבו ויהיו הרבה כאלה שיצטרפו אלינו. ויכול להיות שאנחנו גם נשפיע על הרוח של העם, זה בטח אפשרי, ויכול להיות שמזה נוכל להשפיע גם לממשלה, להרכב הממשלה הבאה וכן הלאה.

אנחנו כבר ראינו, כמה הפעילות שלנו אפילו במידה הקטנה שאנחנו מסוגלים לעשות, אנחנו בולטים לעומת כל העם שנמצא בתרדמה ואי אפשר להקים אותו מזה. ודווקא בצורה כזאת אנחנו יכולים לעורר את האנשים ולחבר אותם יחד, לאו דווקא אלינו, אלא לארגון שהוא אפילו לא שייך ל"קבלה לעם" ולא לרוחניות ולא לכלום, אלא רק לרוח שמרימה את האדם קצת לחיבור ולחיבוק הגדול שמחבק את העולם.

שרה: אני יוצאת מעודדת מהשיחה הזאת, כי קודם כל אמרת, "יש עתיד" ובשבילי זה הרבה. אני יוצאת עם משהו שגם אנחנו יכולים לעבוד סביב זה, כל החברים, גם הבנתי שזה יותר כוח.

אני מאוד מודה לך על ההשתתפות שלך היום ואני מאוד מבקש לא לעזוב אותנו. נלך יחד בחיבור בינינו ונרחיב את מעגל החיבור וכך נתפתח. אני מאוד שמח לשמוע אותך, לראות אותך, ובואו לא נפרד אלא נמשיך מחיל לחיל. תודה לך.

שרה: תודה. אני מבטיחה זה בוער בי.

דודי: אני רוצה להבין, איפה בן גוריון טעה?

אי אפשר להגיד. אני לא חוקר ולא מבין איפה יש מעורבות בין פוליטיקה באותם הזמנים במיוחד, וחכמת הקבלה, והתהליך שמדינת ישראל עוברת ועם ישראל עובר, אני לא יודע. אלה גם היו זמנים של כוחות אחרים, המפלגות היו שונות, רוח העם היתה שונה. רובם היו יוצאי מלחמות ושואה, היתה רוח של [פלגנות] ימין ושמאל והרבה זרמים בכל מפלגה. אני לא יכול לברר את כל הדברים האלה, אני גם לא חושב שזה רלוונטי לזמננו. אנחנו צריכים לראות מה קורה לנו עכשיו, איך אנחנו יכולים בכל זאת להשתמש במה שהיום העולם מגלה.

בכל זאת מה שיש היום בעולם, אלו תנאים שלא היו בזמנו של בן גוריון ולא לפני זה, בזמנו של הרצל. יש ייאוש, חוסר אונים, התקרבות למשבר גדול, משבר אקלים, משבר בטכנולוגיות, בכל מה שברא האדם, עשה האדם, שזה הכול לא לטובת האדם. אנחנו צריכים להבין למה כל מה שאנחנו עושים "לטובתנו", זה ממש לא לטובתנו. ואיך אנחנו יכולים בכל זאת לשנות כאן את נתיב ההיסטוריה הזה שבו אנחנו נמצאים בירידה מתמדת ועם ישראל במיוחד. ובכלל כל העולם כך מרגיש, לפי הייאוש, לפי כל מה שקורה.

בדרך כלל מצבים כאלה מביאים למלחמות. ואם לא היו לנו פצצות אטום, אז וודאי היינו מיד יכולים לצאת למלחמות, כי מצד המדינות, זה מה שהיה קורה. אבל היום אפשר להגיד שדווקא בגלל שיש לנו נשק כל כך חזק בהרבה מדינות, זה עוצר אותנו מלהתחיל להפגין ולעשות משהו. לכן נשאר לנו דבר אחד, רק לעבוד עם כוח ההשפעה, עם כוח החיבור. להראות לכולם שאין ברירה, כי להתקדם להשמדה טוטלית, הדדית, זו ודאי לא הדרך, וכל בר דעת מבין זאת.

ואם כן, אז לא נשאר לנו אלא רק לחשוב איך אנחנו מחייבים את עצמנו, ולא חשוב איזה עמים ומדינות, לרכך את האגו שלנו, להתקדם זה אל זה, כי כולם רואים שדרך אחרת זה דרך למוות. זה מה שאפשר להגיד. אנחנו צריכים להסביר את זה היטב, וזה גם מובן לכולם. ומה שאנחנו יכולים להוסיף, שבכל זאת יש לנו פתרון שמגיע מהטבע עצמו.

אנחנו לא אומרים שא‑להים בגימטרייה זה "הטבע", אלא על ידי הטבע עצמו, אנחנו נמצאים כאן בכוונה במבוי סתום, ועכשיו אין לפנינו ברירה. וגם השכל מבין, שהבחירה הנכונה היא רק בחיבור ואנחנו צריכים לעורר בעם ישראל תנועה לחיבור.

אלו לא תנועות וחיבורים מכל מיני צורות שהיו קודם, אלא זו צורה חדשה. מצד אחד מחוסר ברירה אנחנו מגיעים לזה, כי הטבע מחייב אותנו. מצד שני, מה שאנחנו רוצים לראות כתוצאה מהחיבור בינינו, ולמה הדרך והתוצאה היא הכרחית מצד הטבע, והיא מביאה אותנו בהכרח לקיום אחר בינינו ועם הטבע כולו.

דודי: דרך המוות של עם ישראל ברורה, אנחנו במדרון לאורך כל הנתיב ההיסטורי, את זה רואים ומרגישים. השאלה, איפה בנתיב הזה העם מתחיל לקבל אותנו, להבין את המסר? אם ניכנס ברזולוציה, לא רק חיבור כללי, לא רק חוקי הטבע, איזו נקודה קל להיתפס עליה?

לי נראה שאם אנחנו מסבירים דרך חוקי הטבע, שהחיבור הוא הכרחי ואין כאן פתרון אחר, ועם המשבר שעכשיו מתרחש יותר ויותר, שאמנם לוקח זמן, אולי עוד שנתיים שלוש ארבע, אבל אני לא חושב שהרבה זמן. אז אנחנו צריכים בזמנים האלו, בשנים הללו, להשתדל להסביר את התהליך ההיסטורי, תהליך שהטבע מושך אותנו ולאן. כי אין ברירה אנחנו צריכים את זה לבצע, במיוחד עם ישראל.

זה מה שההסבר שלנו חייב להיות. ואז גם להשתדל לצאת ולדבר עם אנשי אקדמיה, אנשי תקשורת, כדי שהדברים האלה יהיו נשמעים יותר, מוכרים יותר לכולם.

מסכימים כן או לא, חושבים על הנאיביות שלנו, ועוד משהו, זה לא חשוב זה טבעי. עד שהחיים יחייבו כל האדם ואדם לשנות את היחס למה שאנחנו אומרים. ועל ידי זה שההפצה תהיה מסיבית, זה ישנה גם את התפיסה בכל אחד ואחד ומה שקודם לא שמעו, ישמעו. מה שקודם לא היה מובן, יבינו וכך נתקדם.

טלי: אם החזון של הרצל היה קשור יותר לאדמה, במקום הפיסי על העם היהודי, האם החזון החדש שאנחנו רוצים לדבר עליו, מבוסס על הרוח, על הרוחניות של עם ישראל?

החזון החדש יוצא מתוך זה, שאנחנו מתקרבים למצב שכל העולם עומד נגדנו ודורש מאיתנו משהו. הם לא מבינים מה, איזה תביעה יש להם לעם ישראל וגם עם ישראל בעצמו לא מבין מה רוצים ממנו.

וכאן אנחנו צריכים להסביר, שלא יכול להיות רוגע בעולם, אם אנחנו לא נגיע בעצמנו להתקשרות נכונה, למעלה מכל השוני שבעם. ואנחנו צריכים להגיע לכך ש"על כל פשעים תכסה אהבה", לפחות להשתוקק לזה, לנוע לזה. ואם נעשה את זה, כל אומות העולם יעשו אחרינו אותו הדבר. ואז יאמרו בגויים, שיש מה ללמוד מתורת ישראל. זה סך הכול "ואהבת לרעך כמוך".

נורמה: מהו התהליך שאנחנו עוברים כעם ישראל בארץ ישראל, ובכלל בכל העולם, בגלות?

כולם מתחילים להתקרב זה אל זה, או בטוב או ברע. כולם מתחילים להרגיש עד כמה שהם תלויים זה בזה. זה לא כמו שהיה לפני מאה, מאתיים, או אלף שנה. כולם מתחילים להרגיש עד כמה שהסכמים בינלאומיים מצד אחד, הם לא יכולים להועיל לנו, מצד שני, הם חשובים מאוד והכרחיים. ואנחנו צריכים להגיע למצב שכולם יבינו, שעתיד העולם תלוי בקשר יפה וטוב בין בני האדם, בין המדינות והעמים.

ועל זה אנחנו צריכים כל הזמן לדבר ולמשוך עוד יותר ויותר אנשים, כי עתיד העולם תלוי בעתיד הקשר הטוב בין העמים. בין אדם לחברו, בין המשפחות, בין המפלגות, בין המדינות. את כל זה האנשים צריכים לדעת ועל זה אנחנו צריכים לעבוד. כי רק כתוצאה מהחיבור הנכון והטוב בינינו, אנחנו נשרוד ונגיע לתוצאות טובות ביציאה ממשבר האקלים, ממשבר טבע האדם, מהפנדמיות למיניהן וכן הלאה.

או אחרת, אם אנחנו בעצמנו לא נלך לכיוון הזה, אז דווקא בזלזול שלנו בחיבור בינינו, להתקרבות בינינו, אנחנו מגיעים לכל הצרות הללו, וכל הסדקים שיש בינינו פתאום מתפוצצים ומשם יוצאים כל אותם החיידקים והמיקרובים שהופכים למזיקים וממש מוכנים להרוג את האנושות.

נורמה: נראה שבארץ כרגע אנחנו מחולקים לשבטים ופועלים בהתאם. אז מה צריך להיות החוט המשותף, הדבק שיעזור לנו להתחבר?

אנחנו יכולים לדבר מצד ההצלה, מהמכות שהטבע הכין לנו. אנחנו יכולים לדבר מצד ההכרחיות שבאה לנו מצד הטבע. אנחנו יכולים לדבר ממצב, שבו אנחנו נמצאים ממש לפני התפרצות מלחמת העולם, כמו שגם בעל הסולם אומר, וזה לא נראה משהו שלא יכול להתקיים. דווקא ההיפך, אם לא נעבוד לשמור את עצמנו אז אנחנו ניכנס לזה, הטבע ימשוך אותנו לסכסוכים עד למלחמה וצריכים להסביר את זה יותר ויותר.

נורמה: מה הם המרכיבים לאומה ישראלית חדשה, בריאה ומגובשת?

שאנחנו ממשיכים את דרך אברהם, להיות ב"ואהבת לרעך כמוך" בכל אותה הקבוצה שיצאה מבבל, והם כולם לא מבינים ולא מרגישים ולא יודעים בכלל מי הם, מה הם ומה לעשות עם עצמם. הם רק מרגישים שהם יוצאים ממשבר גדול ובעצם המשבר הזה הוא גם גילוי, זו לידה. כמו שהשם "משבר" זה מקום לידה. כי אנחנו הולכים עכשיו להוליד את המצב חדש, ממש חדש, המצב האחרון שבו האנושות תתקדם לחיבור המושלם.

נורמה: אם היית צריך לעצב את החזון הישראלי לעשור הקרוב, אלו מרכיבים, או אלמנטים היית לוקח בחשבון? אתן דוגמה. לפני כמה שנים במסמך ארוסה, נתת כמה נקודות מאוד ברורות וקונקרטיות מה צריך לקרות. אז במצב הנוכחי ולפי התהליך שאנחנו עוברים, מה צריכים לראות בחזון הזה?

במסמך ארוסה דיברתי לפני אנשים זרים מכל מיני מקומות, שבאו מכל מיני סיבות ופנטזיות שלהם, ולכן דיברתי בצורה כזאת. חיברתי מסמך של שנים עשר עמודים וכשעליתי על הבמה גיליתי שאין לי בכיס המסמך והייתי חייב לדבר בעל פה, לכן כך זה יצא.

נראה לי שאין הבדל גדול, ובמהות ודאי שאין הבדל גדול, אבל בצורת ההגשה ודאי שיש הבדל, כי שם דיברתי לפני אנשים זרים לגמרי שמוכנים לשמוע על חיבור, אבל בעצמם לא עשו שום דבר בפועל. ואומנם אנחנו יכולים לצאת עם מסמך ארוסה, אבל אני לא רואה בו איזה קפיצת דרך, או שלב בהתקדמות שלנו.

כאן אנחנו צריכים לבנות מסמך שהוא גם שייך לעם ישראל שבארץ ישראל, ועם ישראל שבתפוצות, ולכל העולם. יש לנו שלוש הקבוצות הללו שאנחנו צריכים לפנות לכל אחת מהן. אנחנו לא יכולים עם אותם המילים לפנות לאמריקאים, ליהודים אמריקאים ולישראלים ובכלל לכל באי העולם.

שלי: האדם הפשוט, ובטח זה שחי בישראל, פחות מתעניין או מתרשם ממכות הטבע, מכות גלובליות, יש לו הרבה בעיות בחיים האישיים שלו. איך החיבור יכול להציל את האנשים מהבעיות האישיות?

אנחנו צריכים גם את זה להסביר בפנייה שלנו. אני חושב שאנחנו צריכים לכתוב כמו מסמך ארוסה, לפחות לפי אותה זרימה פחות או יותר, וגם לחדש אותו. ולהסביר שגם בזמננו, אומנם עברו חמש עשרה שנים, אבל בעצם לא השתנה כלום, העולם רק התקדם למצבים שאולי יותר קל לו להבין שהוא נמצא לפני מכות וחייב לקבל את רוח המסמך הזה כמין כיוון בהתפתחות.

וסך הכול כמו שדיברנו קודם, הרבה דברים קרו מאז והרבה התממשו. והאנושות מרגישה היום בכל זאת שהיא במשבר, בחוסר אונים מכל מיני צדדים וצורות. ואני בטוח שזה עוד יתגבר יותר ויותר. עכשיו אנחנו נמצאים לפני תקופת הקלה ונושמים אוויר, שוב נטוס ממדינה למדינה, נעשה חיים פה ושם, איזה קרנבל פה ושם, פגישות בינלאומיות וכן הלאה, עד המכה הבאה והיא תהיה בקרוב.

שלי: כשאתה מדבר על מסמך, מי קהל היעד של המסמך הזה?

אני חושב שהוא צריך להיות מחובר לאדם המודרני הבינוני לפי תפיסת העולם. הוא צריך להיות מתאים לכולם בעצם. אני לא פונה לממשלות ואף פעם לא פונה לאנשים מיוחדים, למדענים למשל. אני פונה לאזרח שגמר בית ספר ונמצא בקשר עם מה שכותבים בעיתונות, יודע קצת היסטוריה וכל מיני דברים. אליו אני פונה, זה בעצם היום האזרח המצוי בכל מדינה בכל העולם.

שלי: לכלל האנושות או ליהודים?

אני מתכוון לכלל האנושות. ליהודים צריך להיות ברור מתוך מה שאנחנו כותבים, שיש להם בזה התפקיד המרכזי. אבל אני לא פונה רק אליהם. אני לא חושב שבצורה כזאת הם יכולים לשמוע, אבל כשאני פונה לכולם ומסביר על הגורל שלנו היהודים והגורל של כל העולם ומה עלינו לעשות כדי לתקן את התדרדרות שלנו בזמן הקרוב, אז אני פונה גם ליהודים.

שלי: שאלה היא, ואני אתן דוגמה, אתמול יצא לי להיות במין פורום כזה של עשרים נשים, מהמשפחה שלי ועשינו ביחד סדנה, בסדנה הזאת עלו באמת בעיות אישיות וכאבים מהיום יום אבל הכול היה קשור ליחסים ובאמת דברים לא פשוטים. השאלה היא איך מסבירים עכשיו לאנשים שהחיבור הזה יכול באמת לעזור להם, הוא יכול לתקן להם את החיים בלי להיכנס למיסטיקה ולתפילה ולכוח עליון?

אני פונה למדע בדרך כלל כי התפתחות הטבע היא כולה בהתחברות אטומים, התחברות למולקולות ולכל מיני חלקיקים ביולוגים ואז איך זה התפתח עד החיים האלו, שההתפתחות היא כולה בחיבור של חלקים מנוגדים פלוס ומינוס עד שהם הופכים להיות לחלקים הביולוגים שלכל אחד יש צורת חיים משלו אבל הם מתחברים ביניהם כדי לתמוך זה בזה וכן הלאה. [בנושא] הזה אנחנו יכולים אפילו להזמין אנשים שלנו שהם מומחים בביולוגיה שיכתבו על זה איזה מסמך.

שלי: אוקי זה יותר קל להבין, אז בעצם הטבע כולו מתפתח על ידי חיבור בין אטומים, בין חלקים מנוגדים וכשאדם מתוך עצמו מפעיל איזו נטייה לחיבור אז מה הוא מחולל בעצם בטבע?

הטבע מחייב את האדם להיות מחובר לאחרים קודם כל כדי להמשיך את הדור כדי לבנות את המקום למגורים, כדי להגן על עצמו, הוא חייב להתחבר עם אנשים האחרים, למרות שמגלה עד כמה שהם לא כל כך אוהדים אבל אין לו בררה וגם להם אין ברירה, וכך זה קורה.

אנחנו רואים גם במשך ההיסטוריה עד כמה שאנשים בהתחלה רוצים להילחם זה בזה אבל אחר כך הם רואים שאין בררה החיים מחייבים אותם לחיבור, ואחרי כל המלחמות בסופו של דבר מגיעים למצב שאמנם הטבע לא כל כך נותן לנו, אבל בכל זאת חייבים אנחנו להתחבר.

אני לא בעד החיבורים אני רק בעד להראות שהחיבור הוא בתוך חוק הטבע בכל הדרגות של דומם, צומח, חי, מדבר, בכל דרגות העביות בכל רמות האגו וסך הכול ההבדל בין כל החלקים האלה הוא רק ברמה האגואיסטית שבכל אחד ואחד. אז עד כמה שאנחנו מתקדמים באבולוציה, בהיסטוריה אנחנו רואים שאין לנו בררה, אנחנו חייבים להיות מחוברים, משלימים זה את זה, ומה שטוב בשני הוא שהוא יכול להיות מנוגד לי, שיש לו מינוס ואני עם הפלוס שלי יכול להשלים את המינוס שלו. וכך בחיבור בינינו אנחנו נעשים יחד והיחד הזה יכול להיות יותר גבוה, חזק, מרוויח, ויכולים להצליח [יותר] מאשר מכל אחד מאיתנו. בדיוק כמו שמחברים חלקיקים למיניהם, מולקולות בצורות כאלו.

שלי: מה זה אומר משלים את הזולת? איך אחד יכול להשלים משהו באחר?

מה שאני לא יכול לעשות, הזולת יכול לעשות עבורי, איך אנחנו רואים את זה מתוך זה שאנחנו מולידים ילדים, אנחנו רואים בצורות הפרימיטיביות של הטבע שיוצאים צאצאים נגיד מביצה נגיד ביצי כינים כמו שכותב בעל הסולם על כל מיני כאלה צורות פרימיטיביות שיש להם כוח לשרוד והם לא צריכים את הדור שמוליד אותם, לא. אפילו כמו אצל דגים, שיש התפרצות ביצים מתוך הדג ואחרי שהם יוצאים הם לא צריכים שום דבר, הם מתפתחים, אמנם מתוך מיליון נשארים מאה ששורדים אבל כך הטבע מסדר.

אנחנו לא, אנחנו מתפתחים בצורה כזאת שממיליון לא נשארים לנו מאה, אלא מכל אחד ואחד נשאר הכול. אבל כמה שהמין יותר מפותח, הוא דורש השתתפות מהדור שמוליד אותו, דורש השתתפות יותר גדולה ויותר ארוכה. וכאן אנחנו צריכים לראות מה תלוי באדם כדי להמשיך לשרוד ולהתפתח כמין על פני האדמה.

שלי: הוא דורש השתתפות יותר ארוכה מדור ההורים אבל איך זה קשור?

לא יותר ארוכה מדור ההורים, אלא מכל המינים אחרים, התינוק שנולד כמו שכותב בעל הסולם הוא לא ראוי לכלום, הוא לא יכול, לא ללכת ולא לעמוד ולא לנוע ולא כלום, שום דבר הוא לא יודע ולא מבין, יש לו רק אינסטינקט למצוץ, שום דבר חוץ מזה. ומזה הוא מתחיל להתפתח, ממש נטול הכל.

שלי: אז רק לחזור עוד פעם להסבר של ההתקרבות החלקיקים. איך אנחנו מסבירים לאדם שאם הוא עושה מאמץ לחיבור זה יפתור לו את הבעיות, זה יוריד לו צרות מהחיים?

כי הוא הולך יחד עם המגמה של כל הטבע, כי כל הטבע בנוי ומתפתח רק מתוך החיבור בין החלקים המנוגדים.

שלי: אז למעשה צרות באות לאדם בגלל שהוא בהתנגדות לטבע וברגע שהוא משתף פעולה עם הטבע אז הוא לא צריך צרות, זה בעצם העניין?

לא. אין כאן שום עונש ושום דבר. אלא הטבע נותן לנו להבין איפה אנחנו צריכים להיות מחוברים, איפה שאנחנו מחברים פלוס למינוס.

שרה: רציתי לחזור רגע לשאלה של נורמה על אלמנטים. האם צריך להיות בחזון החדש אותו אלמנט שההובי הזה, התחביב הזה שהיום נמצא אצל הישראלי ומזה הוא די מיואש, שכל פעם צריך להחליף מנהיג. "בואו נחליף מנהיג", במקום זה שהפוקוס יהיה דווקא על האזרחים, כמו שהיה בגולה, שלא שמו לב לשלטון והם בנו לעצמם את האג'נדות שלהם, האם זה לא חידוש בעצמו בתודעה של האזרח הישראלי הממוצע, שיפסיק לשים לב להחלפת המנהיג אלא אנחנו נבנה חזון חדש על ידי השיח בינינו?

וודאי שזה היה רצוי מאוד, אבל אין לנו משהו מוכן. צריכים להכין את החזון הזה, אנחנו צריכים לפרסם אותו לכל העם, אנחנו צריכים להשתדל להפעיל איזה שיח בתוך העם, בתוך החברה, ואז יהיה אפשר להתקדם עם מה שאת אומרת. כן. אבל זה אפשרי, רק להתחיל לעשות משהו. ושזה לא ייצא מקבוצה אחת, זה צריך להיות מכל מיני קבוצות אנשים, שיח, שמדברים הרבה, כולם, דנים, מרגישים שיש להם מתוך הטבע, מתוך החיים שלהם, איזו תשתית קרובה זה אל זה ומתחילים לבנות כך תשתית חדשה, וזה בכלל שייך לשיח הציבורי.

דודי: כשאתה אומר שזה צריך לצאת לא רק מקבוצה אחת, אז להבין איפה נמצאת כאן בני ברוך קבלה לעם בשיח הזה?

אני לא חושב שזה צריך לצאת מאיתנו קודם כל, מפני שזה שנוי במחלוקת, זה לא דתי וזה לא חילוני ויש בזה הרבה דברים שלא מובנים, ומה הם רוצים. מקובלים צריכים לשבת בשקט ולשתוק, כמו שהיה מקובל במשך הדורות, ועוד ועוד. לכן אני לא חושב שזה נכון וטוב ובריא ומכוון את האידיאה שלנו להצלחה אם אנחנו מגלים שזה יוצא מבני ברוך. זה צריך לצאת ממשהו שהוא לגמרי מקום כזה ניטראלי.

דודי: מה, תנועה חברתית כזאת?

תנועה חברתית. בדיוק. שאתה יכול לפנות לאנשים, נגיד כמו שבן גוריון, למרות שאין לנו כאלה, והם יוכלו לדבר איתך וללכת איתך מפני שהקהל יבין גם אותו וגם אותך בצורה ניטראלית, נורמאלית. כי הוא יבין שהמסמך שאותו אתם רוצים לחבר ולהוביל את העם שייך לדור חדש ולא ממקובלים מדורי דורות מלפני שנים. לא. יש הרבה כוחות שגם כך רוצים להזיק לארגון שלנו, וזה מובן לנו, זה רק אומר שאנחנו באמת מכוונים כנראה נכון לתיקון הבריאה, ולכן אני חושב שזה לא צריך לצאת מבני ברוך. לא.

דודי: אבל אז איפה המקום של חכמת הקבלה, זה לא הופך להיות משהו מטושטש ברקע?

כן. בדיוק. קצת מטושטש ברקע, עם כמה עוד ארגונים כאלו. אני חושב שזה צריך להיות כמו שפעם רצינו רק לא יצא לנו, שאנחנו רצינו להקים עוד איזה ארגון כמו "הטובים", כל מיני כאלה, אני חושב שזה מה שאנחנו צריכים, להרחיק את זה מחכמת הקבלה עצמה, היא דוחה, היא לא מקובלת, היא לא מובנית, ויש לנו עוד הרבה שנים לפני שזה יהיה מובן ומקובל בעם.

דודי: למה המקובלים צריכים לשבת בצד ולשתוק? בזמנים עברו זה ברור, הייתה הרבה התנגדות, אבל היום כשהמצב מחריף?

היום יש לא פחות התנגדות. לגמרי לא. דווקא בזמנים עד לפני בעל הסולם היו הרבה מקובלים גם הבעל השם טוב, האר"י וכן הלאה, שכתבו המון ספרים והמקובלים היו מכובדים בחברה שלעם ישראל. מה שאין כן היום, המקובל זה מי שמתעסק באסטרולוגיה ובמנטרות ואני לא יודע במה. מקובל זה משהו בין מיסטיקה לגילוי עתידות. אני לא חושב שלהגיד שאתה מקובל זה כבוד.

דודי: זה מצד אחד, ומצד שני מסרים קוסמופוליטיים כאלה של "בואו נתחבר ונאהב" בלי איזה יסוד זה לא פרווה?

זה נכון, אבל אם אתה מבסס אותם על חכמת הקבלה אז חוץ מפרווה זה יוצא לך מיסטי, ללא שום רגליים ויסוד. ולכן חכמת הקבלה היא לא אותו מקום, מקור, בסיס, שעליו אתה צריך לבנות חזון לחברה חדשה, לתיקון העולם. אתה יכול לקחת משם הכול, אבל ככל האפשר פחות להגיד שזה שייך לחוכמת הקבלה. אתה יכול להגיד, אבל לא שהכול יתבסס על זה שזה יוצא מחוכמת הקבלה. אנשים לא מוכנים לקבל את זה. זה כמו שבעל הסולם אמר אחרי שהוציא את המאמרים שלו "מתן תורה", "ערבות" ועיתון "האומה" במיוחד, שהוא הוציא וסגרו אותו ועשו ממש חרם, אז הוא אמר "הדור עדיין לא מוכן, אני סוגר את הכול". רצה לכתוב 50 מאמרים כמו "מתן תורה" וכתב רק "מתן תורה", "ערבות", "החירות" ו"השלום".

דודי: זה מד אחד, ומצד שני הוא גם כתב "שמח אני שנבראתי בדור שכזה שכבר מותר לפרסם את חכמת האמת".

אז הוא באמת התחיל ופרסם. היום אנחנו לומדים את מאמרי "שמעתי", תראו מה יש בהם, והוא לא פרסם אותם. כשקיבלתי אותם מהרב"ש ובטעות פתחתי אותם במקום שבו אנחנו למדנו, אנשים שהיו לומדים אצל בעל הסולם, ואפילו היו יותר מבוגרים מהרב"ש עצמו, הסתכלו על זה ושאלו "מאיפה לקחת? מאיפה זה?". הם לא ידעו שיש דבר כזה, כי אלה מאמרים שבעל הסולם דיבר ביחידות עם הרב"ש ורב"ש כתב. הוא לא כתב בנוכחות של בעל הסולם, אלא אחרי זה.

דודי: בכל זאת, האם להפיץ דרך תנועה חברתית, מסר חברתי של אהבת אחים?

אתה מבסס את זה על חכמת הקבלה, אבל לא בדיוק על בני ברוך אתה שם את זה, אלא על דברים כמו מחשבת ישראל. אתה יכול לתת לזה הרבה שמות.

דודי: זה לפרסם את חכמת האמת בדורנו.

כן.

שרה: האם כדאי שהתלמידים שלך יתכנסו סביב הרעיון של בניית חזון, שאנחנו נדבר על זה בתוכנו, או שזה לא התפקיד שלנו וזה רק התפקיד של קומץ אנשים נאמנים, מקצועיים?

לא, אני מעוניין למשוך לזה המון אנשים, כמה שיותר, את כל התלמידים שלנו, אפילו את כל התלמידים שלנו מכל העולם, גם יהודים וגם לא יהודים, ודאי. אבל שוב, צריך לראות איך זה יתקבל ושאנחנו לא נאיים בזה שהדברים האלה שוב שייכים לאיזו מפלגה, לקבלת משרות, להיות הראשון ולהוביל את העם וכן הלאה. אבל במידת האפשר ודאי שישתתפו ויצטרפו כולם.

גלעד: במשך הרבה שנים אנחנו מתלבטים בשאלה הזאת ואתה כל הזמן אומר שאנחנו צריכים לצאת בגוף אחר, לא קבלה, ואז אנחנו פותחים את עמותת "ערבות" ועוד איזו עמותה וכל מיני גופים וחינוך אינטגרלי ואחרי פחות מחודש חודשיים אנחנו חוזרים להגיד את זה בשם הקבלה כי ברור מי אנחנו, וזו שפה שהיא ייחודית לנו. אי אפשר לצאת מהלופ הזה אף פעם. ועוד דבר, עשינו בדיקה, פרסמנו קליפים עם כותרת חכמת הקבלה ואותם קליפים בלי הכותרת, ומסתבר שהרבה יותר אנשים אוהבים שזה בא מהקבלה, הרבה יותר צופים והרבה יותר מעניין אותם. אז ההתלבטות שלך ברורה, אבל הפתרון, אני באמת לא יודע איך להגיע אליו כי זה אף פעם לא הצליח, מה לא ניסינו, בסוף אנחנו חוזרים ל"אנחנו קבלה לעם" וזה מה שיש לנו להגיד.

מסכים במאה אחוז החיים ידברו. גם בעל הסולם, מה הוא אמר אחרי שסגרו אותו? "סימן שעדיין הדור לא ראוי לזה ולכן אני מפסיק לפרסם את המאמרים שלי". אני לא מפסיק ולא נפסיק לפרסם ולא אפסיק לתת שיעורים, חס ושלום, הכול נמשך ונמשך, אבל בכל זאת אנחנו צריכים להשתדל לעשות את זה יותר ויותר בצורה כזאת שזה יתקבל על כל אחד ואחד. אני רוצה להכין מנה שתהיה גם בשרית, גם חלבית, גם כשרה וגם עם צפרדעים ועוד כל מיני דברים שאנשים אוהבים לאכול, הכל הכול. אני רוצה לתת את זה בצורה כזאת שכל אחד יוכל לתפוס את זה ולהגיד "זה קרוב לי, אני מכיר, אני מבין, זה שלי". איך לעשות את זה בצורה יותר קלה וקרובה לכל אחד ואחד בעולם אני לא יודע. ברור שאנחנו לא יכולים לפנות רק ליהודים, אלא לכל העמים, כי אנחנו כבר נמצאים בדור האחרון אפילו לפי המכות שאנחנו רואים מצד הטבע עם הפנדמיה, עם מכות האקלים ועם כל הדברים האלה. נראה. בואו נחשוב. כל אחד צריך ממש בכובד ראש לחשוב איך אנחנו מפתחים את זה.

(סוף השיעור)