ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל ליטמן 27.07.2021 – אחרי עריכה

חיים: הנושא שהכנו הוא ייאוש קטלני באמריקה.

ממה?

חיים: עוד לפני הופעת הקורונה ארצות הברית כבר הייתה אולי המדינה היחידה מקרב המדינות העשירות, שבה תוחלת החיים נמצאת בירידה כבר כמה שנים, ואילו בשאר המדינות היא בעלייה מתמדת. על פי חוקרים מאוניברסיטת פרינסטון הסיבה לזה היא מוות מייאוש. מוות מייאוש מוגדר כמוות בגלל סמים, אבטלה, אלכוהול, התאבדות וכל מיני דברים שנגזרים מזה. הנפגעים העיקריים ממכת הייאוש הזאת הם לבנים ללא השכלה אקדמית בגילאים 45 עד 54, כך לפי המחקרים שלהם. זאת השכבה שהיא יותר פגיעה מבחינת אובדן הכנסה, התפרקות משפחה, גירושים וכן הלאה, ואז נשארים הורים ללא ילדים או שהילדים אצל בן הזוג השני, ועוד גורמים למה שהחוקרים מגדירים כייאוש קטלני.

למרות שמספר מקרי המוות מסרטן וממחלות לב בארצות הברית נמצא בירידה כבר כמה שנים, מספר האמריקאים שמתים כתוצאה מייאוש הוא כל כך גדול שהוא מבטל את הירידה הזאת ואפילו גורם לקיצור תוחלת החיים הממוצעת בארצות הברית.

השאלה היא, מה גורם לאנשים להיכנס לכזה ייאוש שהם מתים ממנו?

האדם הוא לא חיה. גם בחיה אנחנו לא כל כך מבינים את העולם הפנימי שלה, אבל בכל זאת האדם הוא חי לא רק ממה שיש לו היום, אלא גם ממה שיהיה לו מחר, "מאיפה אני, מה אני, לאן אני", הוא צריך לחיות את הפרספקטיבה. הוא לא חי את הגוף עצמו שהוא בהמה, חי, הוא חי גם את האדם שבו ששואל על תועלת הקיום שלו ומטרת הקיום ועד כמה הוא מפעיל את הדברים סביבו ונפעל מהם. האדם הוא גם חיה קולקטיבית שחי בתוך מערכת והוא חייב לתת לעצמו דין וחשבון איך אני עם המערכת, האם אני משפיע על העולם או לא, האם העולם משפיע עליי, כן או לא, באיזו צורה אני נמצא בהתקשרות נכונה או לא נכונה עם העולם, לפי דעתי.

האדם הוא גם חי בתוך הסביבה שלו, שזו משפחה, אלה הורים, ילדים, עוד קרובים, אלה אנשים שהוא גדל איתם, חי איתם. זו סביבה שהוא בונה לעצמו, זה לא שזה מגיע אליו מצד הטבע כמו לכל חיה וחיה שביער, אלא האדם בעיקר משנה את הסביבה וכל פעם בונה אותה יותר ויותר לפי דרגת ההתפתחות שלו. וכאן אנחנו רואים שבאמת אנחנו נמצאים כולנו כביכול באיבוד הדרך, בחוסר אונים. והאמת שהייאוש הזה שאתה אומר נמצא בכל העולם, רק תלוי בכמה, ובכל מקום זה בעוצמה אחרת. אבל זה יגיע עוד מעט למצב שאם שאתה תיסע לקוריאה או לעוד כל מיני מקומות שהיום אתה תראה שם אנשים שכל הזמן נמצאים בחגיגות ובהתפרצות שמחה ומרגישים שיהיה טוב, אז אם תבקר אותם בעוד כמה שנים, אתה תראה שכבר מתחילה להיות גם שם אותה ירידה לייאוש הקבוע.

חיים: למה זה מתפשט כך?

זה מפני שהרצון שבתוך בני האדם, בתוך האנושות משתנה, הוא מתפתח, והוא צריך לתת דין וחשבון, לא בדרגת דומם שבנו, צומח או חי, אלא בדרגת בני האדם שבנו. והשאלה שבן אדם שואל לעומת דרגת החי זו השאלה "מי אני, מה אני, לאן, בשביל מה, מה התועלת מהחיים שלי". כי אם אני נמצא בדרגה יותר מהחי אז אני שואל על כל הקיום של החי הזה, מה התועלת. וכשאני לא מוצא לזה תשובה אמתית שיכולה להרגיע את השאלה, אני מרגיש מאוד רע, כי להתקיים ללא מטרה בדרגת המדבר, בדרגת האדם, זה כאילו שאני כל רגע ורגע מפסיד. וזה מה שאנחנו רואים בכל העולם.

זאת אומרת הדיכאון, הייאוש, חוסר שביעות הרצון, חוסר האונים, מעלים שאלה "בשביל מה אני, למה אני". זה מגיע לכל בני האדם, בעיקר לנוער, וגם לגילאים האלה כמו שאתה אומר, סביב 50, 60, שכבר מתחילים לראות את הסוף ומחפשים את התשובות ולא מסוגלים לתת.

חיים: באמת אנחנו גם רואים בשנתיים האחרונות עלייה בייאוש גם אצל השחורים בערך מאותו מעמד, אלה שהם לא עם השכלה אקדמית. קודם כל אני רוצה לשאול על ההבחנה הזאת, רואים שהתופעה הזאת הרבה יותר בולטת אצל לא משכילים, כאלה ללא השכלה אקדמית מאשר אצל אלה עם השכלה אקדמית. אז אולי הבעיה פה היא יותר כלכלית, או של התקדמות בחיים?

ללא ספק לאנשים מבוססים יש יותר אפשרות למלאות את עצמם עם כל מיני דברים. לאנשים משכילים יש יותר במה לעסוק כדי למלאות את עצמם. אנשים יותר מחונכים, בדרך כלל הם נשואים ואיך שלא יהיה אבל שומרים על הסביבה שלהם, על ההתקשרות לכל מיני חוגים, וכך הם שומרים על עצמם. אחרת זה מאוד קשה. לכן אני חושב שוודאי שכל מי שהוא מחונך יותר, נמצא בסביבה גבוהה יותר, הוא נמשך פחות לייאוש ולבעיות. אבל כמו שאתה אומר, בזמן האחרון אנחנו רואים את זה אפילו בין האפרו-אמריקאים ובין כל מיני אנשים שפעם זה לא היה כך. הם מתפתחים, הם גם שואלים את עצמם את אותן השאלות כמו האנגלוסקסים נניח, ולכן אנחנו רואים שהבעיה מתרחבת.

חיים: זו חברה כזאת שבה כל כך הרבה אנשים בגיל לא מבוגר, 45 עד 54, מגיעים למצב כזה שפשוט אין להם טעם בחיים, שהם עושים דברים כמו לקחת כדורים נגד כאבים, והם לוקחים הרבה הרבה עד שהם מתים מזה. פשוט מאוד.

45 – 55 זה גיל מאוד צעיר מצד אחד, מצד שני ההשכלה שלהם, הסביבה שלהם, נותנים להם כוח ראייה לראות שקדימה אין שום תועלת.

דודי: זו בדיוק השאלה, חברה כזאת שבה כל כך הרבה אנשים לא רואים שום עתיד, עד שפשוט לא כדאי לחיות, לחברה כזאת יש עתיד?

בעיניי לא. בעיניי בכלל לכל החברה האנושית אין שום עתיד ושום תועלת לחיות. בשביל מה, סתם ללכלך את כדור הארץ? להביא עוד אנשים, עוד ילדים שגם הם יתייאשו עוד יותר? כמה אנחנו עוזרים להם לקום בחיים וכאילו להצליח, אבל מה ההצלחה, מה יכולה להיות ההצלחה לילדים שלנו? מה אתה מאחל להם? יוצא שאנחנו בעצמנו, עד שלא נפתור את הבעיה הזאת, את השאלה הזאת, לא נמצא תשובה על השאלה "מה טעם בחיי, בשביל מה אני חי, בשביל מה כדאי לחיות", אז בשביל מה להוליד ילדים? לשם מה אני מוליד אותם, מחנך אותם, מגדל אותם? ומה הם? אחרי כמה שנים גם הם נכנסים לייאוש, לסמים, לכל מיני דברים. או לתחרות, שרוצים להיות יותר ויותר מכולם, מה התועלת מזה?

יש כאן בעיה של מהות החיים, מטרת החיים, שאנחנו צריכים לברר. ואם אנחנו נמסור את זה בחיים לילדים שלנו, אז באמת אנחנו נותנים להם מתנה גדולה, שלא סתם מולידים אותם ומחנכים אותם.

חיים: אז בעצם חברה שמגיעה למצב כזה, למה אנחנו רואים את התופעה הזאת בעיקר, או לפחות מתחילה, בארצות הברית? מה זה אומר על החברה האמריקאית אם דווקא שם מתחילה תופעה כזאת? אתה אומר שזה יתפשט אחר כך, אבל תמיד אנחנו רואים את הדברים האלה מתחילים באמריקה, למה, מה יש שם בחברה הזאת?

החברה האמריקאית לעומת כל החברות האחרות היא חברה מאוד דינמית, היא משתנה מאוד מהר, היא רבגונית, בהשפעה מאוד מאוד חזקה, אינטנסיבית בין כל חלקיה, והאפשרויות שיש לכל אחד ואחד הן הרבה יותר מאשר באירופה. אני כבר לא מדבר על מדינות אחרות, זה כבר לא שייך בכלל לדבר עליהן.

חיים: לא הבנתי, חברה דינמית, מגוונת, משתנה מהר, כל זה נשמע כדברים חיוביים.

חיוביים, ולכן כל חלקי החברה, אפרו אמריקאים, לבנים, צבעונים, עם הרף גבוה של ההשכלה, והנמוך, כאלו וכאלו, הם כולם נמצאים בהתערבבות אינטנסיבית ביניהם. הם לומדים, הם מבינים, הם מרגישים, ולכן מה שקורה בהם זה התערבבות בדעות, ברצונות, במטרות. כולם לומדים יותר מהר זה מזה, ולכן רואים שבעצם לאף אחד אין תשובה על מהות החיים, זאת אומרת בשביל מה כדאי לחיות. היום, אפילו כשיש לי אפשרות להיות עשיר, חזק וידוע, וכל מיני אותן המטרות שהיו כל כך מושכות עוד לפני, בדור הקודם, את האנשים, והם רצו את זה מאוד, היום אני לא רואה שהדור הצעיר הוא עד כדי כך נמשך לזה. תן לו פיצה, קולה, לשבת בחדר שלו עם מחשב והוא לא צריך יותר כלום, כי הוא כבר יודע מראש שאין לו מה לחפש שם.

ולכן יש לנו בעיה. אנחנו נתנו לדור הצעיר כל מיני אפשרויות טכניות כדי לקדם את עצמו, להתקדם, אבל יחד עם זה אנחנו לא נתנו לו את העיקר, בשביל מה. הוא שואל ולא רוצה כבר להשתמש בכל אותם הכלים שאנחנו הכנו לו כדי להצליח. לא מרגיש שיש לו לאן לרוץ עם הכלים האלה ולהצליח. הוא מראש החכם הרואה את הנולד, וזה עיקר הבעיה של הדור. לכן כשאנחנו פונים אליהם הם לא רוצים לשמוע אותנו, הם באמת חושבים שאנחנו דינוזאורים, שלנו היה טוב לאכול, לשתות, להיות קצת מפורסמים, ללכת לראות סרט יפה, תיאטרון או משהו אחר. אותם זה לא מעניין ואין להם משהו שהם יכולים למלא בו את עצמם. הם רוצים לדעת דברים יותר גבוהים, אבל אנחנו לא הכנו להם. וזו הבעיה.

חיים: האנשים האלה שמדובר עליהם במחקרים האלה, ויש כמה מחקרים שמדברים על התופעה הזאת, אלה אנשים שנגיד בגיל העשרים עדיין כן הייתה להם תקווה, בדיוק הסתיימה המאה העשרים, התחילה המאה העשרים ואחת, היו כל מיני חגיגות שנת האלפיים וכל מיני דברים כאלה. זאת אומרת שהם היו צעירים, עדיין הייתה להם תקווה, אבל היום בגיל 45, 50, 55, התקווה שלהם כבר כל כך נעלמה שהם פשוט מתים מייאוש. השאלה שלי היא לגבי הצעירים, האם הצעירים שאתה אומר שהם מיואשים כבר היום, בגיל 20, הם יגיעו אולי למצב הזה שאנחנו רואים היום אצל בני 45, 50, הם יגיעו לזה בגיל 30. הם פשוט ימותו מייאוש בגיל 30 אולי.

זה צריך להיות כך, אבל אני בכל זאת נמצא בתקווה שאנחנו נוכל לתת להם כלים איך להתמודד עם הייאוש הזה.

חיים: אז מה באמת התרופה לזה, מה ההתמודדות החברתית שצריכה להיות?

לדעת את מטרת החיים, את מטרת הקיום האנושי, בצורה הנכונה, הפתוחה, לכולם. שאנחנו לא נסתפק בזה שאנחנו חיים על פני כדור הארץ כמה עשרות שנים ואחר כך מתים, קוברים אותנו ושלום. לא. אנחנו חיים למטרה מיוחדת, ואנחנו צריכים להשיג את המטרה מיוחדת הזאת בעודנו נמצאים בחיים, כמו שכתוב "עולמך תראה בחייך", זו המטרה שלנו ואותה אנחנו צריכים לבצע. את זה משיגים ממש כאן בינינו בקלות, בשיפור היחסים שלנו משנאה לאהבה.

חיים: לא הבנתי, מה מטרת החיים, מה זה "עולמך תראה בחייך"?

מטרת החיים היא לפתוח את כל המציאות האמיתית שאנחנו נמצאים בה, ואנחנו לא יודעים מה קורה לנו. לפתוח אותה זה שאנחנו נראה מסוף העולם עד סופו, איזה כוחות פועלים, מה קורה לנו לפני שנולדנו, אחרי שנמות וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו רוצים לצאת מכל ההגבלות. וכשאנחנו נדע את כל המציאות מסוף העולם ועד סופו, מה שנקרא, אז לא תהיה לנו בעיה באמת לקבוע למה אנחנו צריכים להגיע, באיזו צורה, מתי וכן הלאה. אנחנו נחיה כבר בעולם אחר.

דודי: נעבור לנושא השני שלנו, גם הוא עוסק בדור הצעיר אבל בחברה הישראלית דווקא.

טלי: השנה וחצי האחרונות היו מטלטלות מאוד למערכת החינוך. המעבר מלמידה פרונטלית ללמידה וירטואלית דרש הסתגלות, גם של סגלי ההוראה וגם של התלמידים, ויצר התמודדות עם מורכבויות חדשות. לקראת תחילת שנת הלימודים, תחילת השנה הבאה, עדיין לא ברור אם מערכת החינוך תיפתח כסדרה. כרגע יש דיונים בין משרד החינוך למשרד הבריאות וניסיונות למציאת פתרונות לפתיחה מיטבית של שנת הלימודים. בעצם העתיד ממש לא ידוע.

נמצאת איתנו איילה משה, שהיא מורה, מחנכת והיא כותבת ב"ישראלית" ורצינו לשאול כמה שאלות כדי שנוכל לכתוב ולהסביר.

איילת: לאור מה שטלי אמרה שכולנו יודעים בשנה האחרונה, איך אתה בעצם רואה את עתיד מערכת החינוך והחזרה ללימודים בישראל לאור כל השינויים הרבים והמטלטלים האלו?

אני לא יודע מה להגיד לך. מצד אחד כל הנדנדה הזאת שאנחנו רואים היא כל כולה קשורה לפוליטיקה, גם הרפואה, גם משרד החינוך ומשרד הבריאות, הם כולם נמצאים תחת פוליטיקאים, יקבלו כסף, תמיכה פיננסית, או לא יקבלו, כאלה משרות כן, כאלה משרות לא, זה הכול קשור ממש בהון שלטון בכל המערכות. ולכן אני לא יכול להגיד מה יהיה, זה לא תלוי בי, לא בהגיון ולא בקבלת הנתונים האמיתיים, אפילו אם היינו מקבלים נתונים אמיתיים, גם זה לא, גם זה נסתר, כל זה גם נובע מכל מיני חשבונות פוליטיים נסתרים.

לכן אני לא יודע מה להגיד. אני מזמן הפסקתי להתעניין בזה כי זה לא מביא לי כלום. זה יכול להיות כאילו שצריך להיות כך וכך, אבל עושים הפוך. למה? נותנים לך הסבר כזה שידוע שהוא כולו צולע, אבל למישהו שם זה צריך להיות כך, וזהו.

לכן אני לא יכול להגיד, אין לי שום תחושה ושום ידיעה אם ייפתח, או לא ייפתח. עד שלא נפתח את הפלונטר הזה, את הבעיה הזאת שיש לנו עם הון שלטון, עם הפוליטיקה וכל המערכת שלנו האנושית, החברתית, אי אפשר להגיד שום דבר.

האמת שזה גם לא חשוב לי. אם זה ממשיך בצורה כזאת אני לא נכנס לזה ולא רוצה להיות שייך ואפילו לדעת ולדון על זה. מישהו אחד אומר על השני ומביאים כאלו וכאלו נתונים, את רואה איך זה בטלוויזיה שכולם מתווכחים וממש נמצאים במצב שכמעט מרביצים זה לזה.

איילת: אם נשים את הפוליטיקה בצד וניקח בכל זאת את הנושא הזה שעברנו ללמידה הווירטואלית, ללמידה מרחוק, אתה חושב שאנחנו יכולים לקחת את זה ואיכשהו זה יביא לנו משהו חיובי למערכת החינוך, נשתמש בזה בצורה חיובית?

גם זה לא יכול להיות בלי פוליטיקה, זה ברור לנו, אבל אני חושב שזה הפתרון, דווקא בגלל וירוס הקורונה ועוד כל מיני תופעות שיש בתוך כתלי בית הספר, ולכן אני חושב שהמעבר למה שנקרא "חינוך מרחוק", הוא טוב.

איילת: אני כמורה מרגישה שבתקופה הזאת, הקורונה לקחה אותי לאיזה קצה, לאיזה מקום שמאוד קשה לי להתמודד עם התלמידים, ואני שומעת את זה מעוד חברים מורים, בגלל המרחק, המסך. הרבה פעמים אנחנו רואים אותם אפילו בשחור, אנחנו לא רואים אפילו פנים. אילו התאמות חדשות, אולי תכונות חדשות, אתה חושב שצריכות להיות למורים, לאנשי חינוך, כדי להסתגל לעולם החדש הזה? כי אני מרגישה שגם למורים מאוד קשה. גם לי קשה להרגיש את התלמידים. אנחנו לא נוגעים בהם, אנחנו מאוד רחוקים מהם.

לי יש גם כן כמה וכמה תלמידים, אני מלמד שיעור שעתיים וחצי עד שלוש שעות יום יום, ואני לא חושב שזה כל כך קשה. אני חושב שפשוט צריכים לבנות מערכת טובה, נכונה, שגם נקבל מהם תגובה, לחלק להם, לשלוח לכל אחד שאלות, בעיות, ושהם יפתרו אותן, יענו על שאלות וזה אפשרי, אפשרי לעשות את זה כך. לי נראה שנצטרך לעשות את זה.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לצאת מווירוס הקורונה, אני רואה שבכל זאת הבעיה עם הווירוס הזה מתדרדרת יותר ויותר לגילאים היותר נמוכים, הרכים, ולכן כדאי לנו להתכונן לזה. ודאי שצריכים לשנות במקצת את סדר הלימוד, את שעות הלימוד, סדר ההוראות וכן הלאה, אין ברירה. החיים יחנכו אותנו ואנחנו נצטרך לחנך את התלמידים.

איילה: אתה חושב אולי שיש משהו שצריך לעשות ממש בתוך המערכת כדי שמורה ירגיש יותר קרוב לתלמיד? מה צריך לעשות, מה יעזור למורה להרגיש את הקרבה הזאת שנעלמת לאט, במיוחד עם קטנים, כמו שאמרת שהמחלה הזאת רואים אותה עכשיו מתפשטת לצעירים, וילד שהוא בן 16 אולי יותר קל לו לשבת לבד וללמוד בצורה כזו כי הוא בוגר, אבל ילד בן 8 או 9 מאבד מהר מאוד את הקשב שלו. מה אנחנו צריכים לעשות כמורים כדי בכל זאת לשנות משהו במערכת הזאת, שהם ירגישו את הקרבה אלינו?

באמת אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מחנכים אותם לחינוך הווירטואלי, לחינוך מרחוק. וודאי שבחינוך רחוק יש ספציפיקציה משלו. לא שאני אני אלמד אותך איזה הבדל גדול יש בין שעומדים בפני הכיתה ובין שנמצאים לפניהם מול הטלוויזיה בלי להתקשר בחזרה, כשאני לא רואה אותם בעצם, רק הם רואים אותי, לכן יש כאן בעיה גדולה מאוד. אני חושב שכאן צריכים לחשוב איזה מערכות אנחנו צריכים להפעיל, בלשאול, לקבל תשובות, לעשות שיעורי בית ועוד ועוד, כדי שניתן להם כל מיני צורות לימוד אחרות, כמו סרטים ושיכתבו על זה את התגובה שלהם, בעיות, שאלות שיפתרו אותן גם בצורה אחרת, יותר ציורית, יותר ספרותית. אנחנו צריכים לראות את ההשתתפות שלהם אחרת ממה שהייתה קודם. זו לא כיתה, מצד אחד. מצד שני לבנות כיתה וירטואלית, כאן צריכים תוכנות, מכשור וכן הלאה.

לי אין כל כך מה להוסיף. אני נמצא מול אלפי אנשים שהם מאוד רחוקים זה מזה במרחק, אבל הם כולם מעוניינים ללמוד. אמנם לא תמיד הם נמצאים בריכוז כי הם גם עובדים, גם לומדים, גם בעלי משפחות וכן הלאה, אנשים מבוגרים בדרך כלל, יוצא שגם להם קשה. אבל בכל זאת, אפשר למצוא כל מיני צורות ללימוד רחוק.

איילה: ומה עוזר לך להרגיש קרוב לתלמידים שלך מאחורי המסכים והמרחקים האלה?

לי עוזר זה שאני מרגיש את עצמי מאוד אחראי. אני נמצא בין שמים וארץ, מצד אחד יש לי התחייבות כלפי שמים, מצד שני יש לי התחייבות כלפי התלמידים, ואז אני מרגיש ממש לחוץ משני הצדדים. נקווה שכתוצאה מהעבודה שלי, אוכל לשמח גם את הכוחות שלמעלה ממני וגם את הכוחות שלמטה ממני.

איילה: גם אני בתור תלמידה שלך במשך יותר משתיים עשרה שנים וגם כמורה הייתי רוצה לשמח גם את צוות ההוראה וגם את התלמידים שלי. והייתי רוצה לדעת מה אני יכולה לייעץ אולי למורים ולמורות האחרים כדי שיוכלו להסתגל למצב החדש בצורה יותר קלה, איזו תפיסה צריכה להיות להם היום?

להעלות חשיבות של לימוד יחד בצורה החדשה, שבזה שאנחנו סוגרים פערים בינינו במקום שאנחנו נמצאים, במרחק, בזמן, במקום, בכל דבר, אנחנו יכולים על ידי זה להגיע במאמץ בינינו בכל זאת למצב שאנחנו מייצבים כלי מיוחד, שלמרות הקשיים אנחנו באים לחיבור. המטרה שלנו העיקרית היא החיבור בינינו. לא כמה שאנחנו יודעים, אלא כמה שאנחנו מסוגלים להתחבר. בהצלחה.

שלי: בסוף השבוע הקרוב יצוין "יום הידידות", יום שנועד לחגוג חברויות, לעודד יחסים קרובים בין אנשים, אהדה, נתינה, עזרה, כדי להפוך את כדור הארץ למקום טוב יותר. הוא נפוץ בעיקר בדרום אמריקה, פחות בישראל, אבל הוא כבר נמצא על סדר היום. אתה חושב שיש ערך ליום כזה?

זה שיש יום מיוחד כזה בדרום אמריקה אני יכול להבין, אני יכול כך לתאר לעצמי, כי העם הדרום אמריקאי מסוגל לחגוג כזה יום. אבל שזה יהיה מורגש באירופה נגיד, כאיזה תאריך מיוחד לידידות, להתקרבות, אני לא חושב, זה לגמרי לגמרי לא מתאים לאירופאים. אני לא יודע מה עם הסינים והיפנים, אבל כמה שאני מכיר אותם, גם לא. אצל הרוסים יכול להיות שחלק קטן מהנוער יחגוג. ובישראל אני לא חושב שבכלל יהיה משהו, אולי תכנית חצי שעה ברדיו, בטלוויזיה ובזה הכול ייגמר.

שלי: לחכמת הקבלה יש ערך מאוד גבוה למושג הזה שנקרא "חבר", יש גם את המונח "ידידות" ברוחניות, "ידיד נפש", "שיר ידידות". מה זו אותה החברות והידידות? אולי זה לא אותו דבר בעצם בחכמת הקבלה.

חברות, ידידות, חיבור וכן הלאה, קודם כל זה צריך להיות מטרתי. אם לא מטרתי, אין ערך לכל החיבורים האלו, מרגע לרגע זה בא ונפסק. אז קודם כל אנחנו צריכים לקבוע מטרה ולפי המטרה לכוון את עצמנו, ואז פתאום אנחנו נגיד, "גם אתה כאן, גם אני כאן, אז אנחנו שותפים. לא, אנחנו יותר, אנחנו צריכים להיות מחוברים כדי להשיג את המטרה, אז בואו נצטרף זה אל זה". זאת אומרת, צריכים לפתח כאן את הנושא שבחיבור בינינו אנחנו משיגים את המטרה שהיא כה חשובה לנו.

שלי: אם בגשמיות אני בוחרת חברה לפי שאני אוהבת אותה בגלל האופי שלה, אולי היא מצחיקה אותי, אולי היא חמודה, נאמנה.

אז לכי איתה לבלות עם האופי היפה שלה באיזה ערב. זה לא אומר שאת יכולה להשיג על ידה משהו.

שלי: ברוחניות אני מבינה שכל החיבור הוא מתחיל דווקא מתוך אינטרס, בכלל לא מתוך איזושהי משיכה הדדית כזאת.

איזו משיכה צריכה להיות, הורמונלית?

שלי: של אופי, אופי שהוא מוצא חן בעיני.

זאת אומרת שהיא צחקנית כזאת? אני לא מבין מה זה אופי?

שלי: בגשמיות זה מובן. אנשים אוהבים אנשים שדומים להם, שנחמד להם בחברתם, שהם אולי עוזרים להם בכל מיני דברים. ברוחניות זה בכלל לא על השולחן, החבר הוא נבחר לפי איזשהו אינטרס משותף. האם זה לא פוגם בחברות, זה שיש לי אינטרס פה?

ההפך. זה רק מחזק את הקשר בינינו, אני צריך אותו, הוא צריך אותי. לא רק לבילוי, אלא לדברים יותר רציניים.

שלי: מה השורש של חבר ברוחניות?

חבר ברוחניות זה מהמילה חיבור, ושאני בחיבור עימו משיג משהו יותר גבוה ממנו וממני.

שלי: האם חבר חשוב יותר ממשפחה?

באיזשהו מובן, כן. כי עם חבר אני משיג מטרה רוחנית, מה שבמשפחה אני לא יכול להשיג, נגיד.

שלי: וכמו שהמשפחה שלי היא נקבעה, דווקא משפחה הזאת הגיעה לי, האם גם החברים שסביבי באופן מיוחד נבחרו?

בסופו של דבר גם בהם את לא בוחרת.

שלי: אנחנו עכשיו נעבור לחלק שהוא קצת יותר מכוון לחברויות בין נשים.

זה אפשרי?

שלי: המחקר מראה שכן.

מחקר. תלוי מי עושה את המחקר. יותר נכון אולי, מי משלם.

שלי: יכול להיות. אתה לא מאמין בכלל בחברויות בין נשים?

לא.

שלי: למה?

כי אני מכיר נשים.

שלי: אני אציג לך מה המחקר אומר. "לחברויות בין נשים יש תפקיד הישרדותי והן חשובות מבחינה אבולוציונית. בעוד גברים, למשל, הם מגיבים להרגשה של מתח ואיום על ידי המנגנון של להילחם או ברח, אצל נשים מופרש הורמון אוקסיטוצין בעת מתח ולחץ וזה בעצם מעודד אותם לחבור לנשים אחרות. ככל שיש לנשים יותר חברות טובות הן מרגישות שמחות יותר, פחות מפתחות מחלות ומגבלות גופניות והחוקרים הסיקו שחוסר חברות עם נשים אחרות הוא דבר מסוכן לבריאות ממש כמו עישון או משקל עודף". מה דעתך על זה, יש באמת משהו בקשר בין נשים שהוא כל כך עוצמתי?

הכול נובע או מחוסר ביטחון של האישה ולכן היא קשורה לחברות, או מתוך זה שהיא רוצה מאוד להרוויח על ידן ולכן היא קשורה אליהן. או מחוסר גדול או מעודף. היא נמצאת ליד החזקות או ליד הנחשלות דווקא.

שלי: וזה לא בסדר שזה הבסיס?

זה לא שלא בסדר. אנחנו מדברים על עובדות. אבל כל אישה באגו שלה היא מאוד אגואיסטית. כך היא בוחרת עם מי כדאי להיות.

שלי: בכל זאת לנשים בדרך כלל יש חברה טובה או אפילו כמה חברות טובות שהן חולקות את החיים הסודיים שלהן, הם יספרו לחברה שלהם הרבה פעמים אפילו יותר ממה שיספרו לבן זוג שלהם. לדעתך זה דבר חשוב שאישה משתפת את הרגשות שלה עם חברות?

כן, זה חשוב לה. האם זה דבר רציני וחשוב? זאת שאלה, אני לא יודע מי יענה על זה. אבל לאותה אישה, לאותה בחורה זה ודאי חשוב.

שלי: כי נשים הן מאוד אמוציונליות. הרבה פעמים הן נטענות בהמון רגשות, לא תמיד גבר יכול בכלל להכיל את זה וגם אם הוא יכול להקשיב הוא לא ממש מבין מה היא רוצה ממנו.

בטוח.

האם זה באמת חיובי ואפילו הכרחי שתהיה חברה שיכולה להכיל את הרגשות שלה.

נכון, כן.

שלי: מלבד הרובד הרגשי והחברתי מה התפקיד הרוחני של חברות בין נשים, יש לזה גם איזה ערך ברמה התפתחותית?

אני לא יודע, אני חושב שלא. אני רואה אישה שמגיעה להתפתחות רוחנית היא מתבודדת. או שהיא נעשית מהצד מקבוצות הנשים או למטה מהן או למעלה מהן.

שלי: למה היא דווקא נוטה להתבודדות?

בגלל שהיא מיוחדת.

שלי: זה נשמע שאין תרופה לבדידות של הנשים.

ישנה. שהיא תתחיל לפתח את עצמה ותרגיש שבלי שהיא מתקשרת לנשים דומות, למעלה מהטבע האגואיסטי שלה, היא לא תוכל להתקדם. רק בהתקשרות עם נשים אחרות שהן גם לא צריכות ולא רוצות אבל הן מבינות שאין בררה כשיתקשרו ביניהן יצליחו. חבר אחד יש לאישה, חבר אחד שיכול להיות ואיך קוראים לו?

שלי: הבורא.

זהו.

שלי: זה חבר הכי בלתי מושג.

לא. זה נראה לך.

שלי: והבעל?

הבעל, תלוי איזה בעל. זה תלוי מהאופי שלו מיהו מהו. אבל אם הוא עוסק בחכמת הקבלה אז יש ממנו תמיכה שקטה אבל לא יותר מזה.

שלי: אישה מצד אחד גם אם היא מתפתחת רוחנית היא הולכת ומתבודדת ואם זאת היא צריכה איכשהו ליצור התקשרות עם עוד נשים שגם הולכות ומתבודדות בשביל להגיע להכיר את החבר העליון שלה.

כן. והם מתקשרות ביניהן, הנשים האלו ויש ביניהם קשר. קשר יפה, טוב בתוך קבוצת נשים כאלו אבל הן מבינות שהקשר הזה הוא קשר עניני.

שלי: אני לא חייתי בתוך גבר אבל אני מניחה שנשים מרגישות יותר בודדות מגברים, למה יש אצל אישה מין בדידות נצחית כזאת?

כי כל אישה ואישה מרגישה את עצמה שהיא מרכז העולם. ובאמת שהיא לא צריכה שום דבר בחיים חוץ משיהיה לה גבר משלה ובורא משלה. אישה זה הרצון לקבל בצורה גולמית.

שלי: איזה תוספת יש לגבר שהוא מרגיש פחות בודד מהאישה?

גבר יותר מפותח, יותר מבולבל, יותר ילדותי. בגבר אין מערכות ללידה ולהריון, עיבור, יניקה, מוחין מה שאישה צריכה לספק למי שאת מולידה, יש לה כבר מערכות כאלה. זאת אומרת יש משהו באישה שיש בבורא ואין בגבר.

שלי: מה זה?

זה החלק האלוהי שבה שהיא מולידה וממשיכה. אבל יחד עם זה בזה היא מפסידה מהכוח שלה כלפי הגבר.

שלי: אני לא הבנתי. אתה יכול להסביר את זה?

ככל שבאישה יש מערכות לקליטת זרע, התפתחות ולידה בעיבור, יניקה, בכל הדברים האלה, ככל שיש לה את זה והיא מתייחסת אז לחיים בצורה כמו הבורא, כמו אישה שצריכה לפתח, אז במידה הזאת יש לה משהו מהבורא. היא יותר חכמה. לא בשכל, היא חכמה בנפש שלה שהיא מרגישה שכך צריך לעשות וזה טוב.

ולכן נאמר לאברהם "שמע מה שאומרת לך שרה". לגבר אין מערכות כאלו ובמקום זה יש לו כוח. יש עליו הרבה מצוות. זאת אומרת ממש פעולות הכרחיות שיעשה ואישה לא צריכה את זה, היא מרגישה מבפנים. ולכן דווקא בזכות נשים כאלו אפשר לצאת מהאגו ולהתחיל לעלות בצורה רוחנית. רק צריכים להכין את הנשים לזה. אבל יש כאן בשילוב של גבר ואישה ממש פלאים שאפשר לעשות. כששניהם מתחברים, כוח מהגבר וחכמת המערכות מהאישה, זה משהו.

שלי: נשמע מרתק. אפשר לומר שאצל גברים מה שמחליש את הרגשת הבדידות זה איזו תמימות. אני הסתכלתי על הבן שלי בבית הספר שהיו שם רק בנים והם נראו לי כל כך תמימים כאילו יש בהם איזו נאיביות כשהם בלי בנות. זה נכון?

נכון. בנות יותר ערמומיות. הן יותר מרגישות את החיים, הן יותר מבינות מה צריך להיות, הן יותר ציניות בצורה טובה, זאת אומרת שמרגישות את החיים. הן לא נמצאות עם הראש בעננים. אפשר לבלבל אותן אבל בדרך כלל לבלבל את הבחור הרבה יותר קל. זה ים של דברים. אני לא יודע מה את רוצה לשמוע, את יודעת את זה.

שלי: זה מרתק. אולי לחברים יש להם שאלות.

אין. הם כבר עברו את זה.

דודי: היו רוצים לשמוע מה המיוחד בגבר לא רק מה מיוחד באישה.

בגבר? אין שום דבר בגבר מיוחד אלא רק מה שהאישה יכולה לפתח בו.

דודי: אז נדבר על גברים מזווית אחרת. על רודנים, על דיקטטורים. סדרה תיעודית חדשה שעונה לשם "איך להפוך לרודן" עלתה החודש בישראל והפכה מיד פופולרית. הסדרה הזאת מגישה סקירה היסטורית של רודנים, שליטים אכזריים לאורך כל ההיסטוריה, ומתוך צפייה עלו כמה שאלות. קודם כל איך יתכן שאדם בודד מקבל כאלה כוחות וסמכויות? כאילו מצד הטבע איך קורה שיש כאלה שפיצים, כאלה שממש מחזיקים מסות וכובשים בצורה כזאת, איך זה קורה?

"לב שרים ומלכים ביד ה'", ולכן אני לא יכול להגיד איך זה קורה. זו בחירה מלמעלה.

דודי: מה התפקיד המיוחד של דיקטטורים?

יש תפקיד מיוחד לכל אחד. זה שמחזיקים טיפות זרע לפני הבורא והוא אומר שמזה יהיה חכם ומזה מדען ומזה חוצפן ומזה יהיה פיראט ועוד ועוד. אבל במיוחד זה שייך לאנשים שמגיעים אחר כך לגדולה.

דודי: וכשהוא אומר לו על הטיפה הזאת שזה יהיה דיקטטור, מה התפקיד שלו בעיצוב של האנושות כולה? זה נראה שהוא בא לכוון משהו, את כל האנושות, זה שינוי מאוד גדול.

הם מבצעים את פקודות הבורא. מה אתה חושב, היטלר, סטלין, מרקס, לא חשוב מי ומה, כולם מתפקדים לפי מה שהבורא מכניס להם ומכתיב להם. אתה חושב שהם בעצמם? הם כבר לא בני אדם. אם בהם תלויים אנשים אחרים, הם כבר לא בני אדם, הם ממש חלק מהמערכת שהבורא כך מנהל את העולם.

דודי: חלק מהרודנים חשו את עצמם בשליחות שמימית, כאילו קיבלו איזו משימה מלמעלה. היטלר טען, לא בצורה פומבית, שהוא מנוהל על ידי כוח עליון. מאיפה נובעת בהם התחושה המיוחדת הזאת?

הוא הרגיש את זה.

דודי: מה הוא הרגיש?

הוא הרגיש שהוא מנוהל על ידי כוח עליון. מה אתה חושב, שמה שהוא עשה זה הוא עשה? וודאי שלא, הוא קיבל מכוח עליון את זה שרצה להרוג את כל היהודים ולהכניע את כול אירופה.

דודי: זאת אומרת זה קצת מסיר אחריות ממנו, כאילו זה לא הוא, זה הבורא.

אין לו שום אחריות. אם אתה אומר ש"לב שרים ומלכים ביד ה'", אז מה אתה רוצה ממנו? וודאי שאין אחריות.

דודי: אמרת מרגע שתלויים בהם אחרים הם כבר לא בני אדם.

בן אדם שמקבל כזה תפקיד לנהל את החיים של אנשים רבים זרים, וודאי שמה שהוא מבצע זה הכול בא לו מלמעלה והוא בעצמו לא קובע כלום. אומנם נראה לו לפעמים שכן, אבל זה הכול כמו שאנחנו. ואתה חושב שבן אדם רגיל בחיים שלו שעושה משהו יש לו בזה בחירה חופשית? בחירה חופשית יש לנו רק בדבר אחד, האם אנחנו רוצים להתעלות מעל עצמנו או לא. בחירה כזאת ישנה דווקא באנשים הרגילים ולא בדיקטטורים שהם מלכתחילה פועלים כמו חלק מהמערכת.

דודי: האם אפשר היה להפך את התכונות של הדיקטטור לכיוון חיובי?

לא, הוא צריך לקיים את התפקיד הזה.

דודי: נשמע כמו גזירה משמיים, זה כאילו בא וזה הולך להיות עד הסוף.

כן. הייתה לי אפשרות להיפגש עם הרבה אנשים כאלו, בדרך כלל זה ברוסיה, ומה שיצא הייתי בשתיים, שלוש פגישות כאלה, ראיתי שאין מה לעשות,. ולכל היתר לא הלכתי.

דודי: כשאנחנו אומרים לפעמים שיכולנו לעצור, לשנות, לעשות דברים.

מי אמר לך שאתה יכול לעשות את זה?

דודי: למשל כלפי השואה.

לא. רק אנחנו ובינינו. כי אם ליבו נמצא בידי הבורא, אז תשפיע על הבורא. עליו אתה לא יכול להשפיע. אם הייתי יכול לגשת נניח להיטלר ולדבר עימו שלא יעשה דברים כאלה, זה שטויות, לא הייתי אומר לו שום דבר, אלא אני צריך להשפיע על הבורא, שהבורא ישנה את דרכו. הבורא דרכו כך מנהל. אתה חושב שמישהו חוץ מהבורא עושה את הדברים?

דודי: איך אתה משפיע על הבורא שישפיע על הדיקטטור?

בתפילה. בשינוי שאני משתדל לבצע.

דודי: והאם אתה רוצה שזה ישתנה?

אני רוצה, וודאי שאני רוצה. אני רוצה מאוד שהכול ישתנה.

דודי: למה?

כי אני לא רוצה שזה יגרום לרע.

דודי: אבל איך אנחנו יודעים?

לא. אנחנו צריכים לפעול רק להגביר את הכוח הטוב שבעולם.

דודי: האם אתה חושב שבעתיד עלולים לקום עוד דיקטטורים או שהפרק הזה בהיסטוריה הסתיים?

אני לא חושב שלא. יש נטייה כזאת להרבה בני אדם, בעצם לכולם, רק תלוי כמה כל אחד מסוגל להשקיע בזה.

דודי: זאת אומרת שבכל אחד יש את הדיקטטור הקטן בתוכו.

נכון.

דודי: זה לגבי הדיקטטור. עכשיו לגבי אנשים שהולכים אחריו, למה הם הולכים אחריו, מה גורם להם להימשך אחריו?

גם הבורא. ישנם גם כאלה שאין להם בחירה וגם אותם מנהל הבורא. ואלו שיש להם בחירה אז הם נמצאים בבחירה בכל מיני מאבקים, בכל מיני בירורים וכאילו שיש כאן שינויים ובחירה במין האנושי, בכל מיני תנועות, בכל מיני ויכוחים וכן הלאה. הכול כדי לתת לבני אדם אפשרות כמה שיותר מהר לברר מה טוב ומה רע ובשביל מה לחיות וכן הלאה. וכך זה מדור לדור עד שמבררים את המטרה הסופית.

נורמה: למה הדיקטטורים הם גברים?

היו לנו גם נשים.

נורמה: אבל רובם גברים.

רובם. יש לנו המון דיקטטוריות נשים, אבל זה בתוך המשפחה. אני לא צוחק. אישה בבית היא מנהלת והיא דיקטטור והיא עושה את כול מה שהיא חושבת שהיא צריכה. וגם בתוך המשפחה היא צריכה לאיזו פוליטיקה, גם דיקטטור פועל לפי פוליטיקה משלו. לכן יש לנו מיליארדי דיקטטוריות נשים ויש גם כמה גברים. את יכולה להגיד על המלכה אליזבת, על מרקל, על עוד כל מיני כאלו, שהן לא דיקטטוריות? ועוד איזה. זה אופי, וממש לב אבן.

נורמה: זה טוב שאישה דיקטטורית בבית, ככה צריך להיות?

כן. אמרו לאברהם, תשמע מה שאומרת לך שרה, מה אתה קופץ, מה אתה רוצה? תעשה מה ששרה אומרת לך והכל יהיה בסר.

דודי: שרה הייתה דיקטטורית?

ועוד איזה.

(סוף השיחה)