ישיבת כתבים

מס' 283

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 05.10.21 – אחרי עריכה

דודי: נתחיל באירוע שקרה אתמול. אמש מיליארדי אנשים ברחבי העולם, עצרו את הנשימה שלהם כשהרשתות החברתיות המובילות, פייסבוק, ווטסאפ ואינסטגרם קרסו והם היו מנותקים למשך שש שעות. עלו חשדות שמקור התקלה העולמית החריגה הוא במתקפת סייבר, אבל רוב הסיכויים שמדובר בטעות אנוש של עובד, אבל כרגע לא יודעים להגיד. התקלה טופלה כמובן, אבל המצב הזה של ניתוק השאיר רושם עז אצל מיליונים ועולות כאן מספר שאלות.

השאלה הראשונה, מה הלקח שאנחנו צריכים ללמוד מאירוע כזה, שגורם לאנשים להרגיש ניתוק לכמה שעות מרשתות חברתיות?

שאפשר לחיות גם בלי זה.

דודי: הם לא הרגישו ככה.

אז יתרגלו. זה כמו שאתה לוקח מילד איזה צעצוע שהוא רגיל אליו, אז צריכים לקחת את הצעצוע שהוא יתעסק במשהו אחר ואחר כך תחזיר לו את זה בעוד כמה שבועות ואתה תראה איך זה בשבילו יהיה דבר חדש.

דודי: הדבר הראשון שבלט, כמה אנחנו משועבדים לרשתות החברתיות, וכמה כל המציאות שלנו תלויה בחברת הענק הזאת. האם אפשר בכלל בימינו להתנתק מהרשתות האלה?

אני לא יודע, אני לא יכול להגיד לך, כי שמעתי על זה רק היום בבוקר. אני לא קשור לשום רשת.

דודי: אוקי. אני שואל אותך באופן עקרוני.

אני לא מבין למה האנושות צריכה להיות כל כך משעובדת לרשת, מי הכניס אתכם לתוך הכלוב הזה שאתם לא יכולים לצאת משם?

דודי: יש שם אנשים, יש שם כתבות, יש שם קליפים.

אז תנוח מזה. למה צריך לרוץ ומיד להיכנס לזה יותר ויותר? תראה עד כמה שאתה קנוי, עד כמה שאתה עבד.

דודי: כן, זה יוצר כל הזמן תחושה של פספוס, כל הזמן קורה משהו ואם אתה לא שם אז אתה מפסיד משהו.

מה יש שם שאתה מפסיד? מי עושה את הרשת הזאת? אנשים שהם [מתמחים] לסובב לך את הראש. אז למה זה צריך למשוך אותי? אני משתמש בדברים כאלה אבל בשביל חדשות, אם אפשר להגיד שהן חדשות. אני מבין שהם עושים את זה כך מפני שטוב להם ככה למכור לי דברים, אבל אני נכנס מאין ברירה, אני לא יכול לראות משהו שלא שייך לארגונים הגדולים האלה. אבל בכל זאת אני לא תלוי בהם, מצידי שייעלמו היום ונקנה מחר עיתון גדול אחד ונשב ונקרא ויהיה רגוע, נהייה רגועים.

דודי: זה קצת לחזור עשרים שנה אחורה.

אז מה?

דודי: אולי נשב סביב מדורה ונדבר?

אני לא נגד. מה רע בזה? לאן אתה רץ? מה אתה רוצה להספיק בחיים שלך, אולי תחשוב בשביל מה אתה חי.

דודי: באותו עניין, בשבועות האחרונים נמצאת פייסבוק במוקד סערה נוסף בגלל מסמכים שהדליפה מנהלת לשעבר בפייסבוק, מסמכים שחשפו שהחברה הייתה מודעת לכך שהשירותים שלה משמשים להפצת שנאה, אלימות, פייק ניוז ועוד. הם גורמים גם במכוון לנזקים חמורים בעיקר של בעיות דימוי גוף בקרב נערות. במילים אחרות פייסבוק מעדיפה לשחק באלגוריתמים שלה כדי להרוויח עוד על חשבון הציבור. השאלה היא האם לדעתך צריך לפרק את המונופול של פייסבוק ולהטיל רגולציות על החברה הזאת?

לדעתי צריכים לפרק. כבר אמרתי שאני הייתי מפרק את כול המערכת הזאת של האינטרנט איך שאנחנו משתמשים בה. כולם חשבו שזה יהיה כלי מאוד יפה וטוב לפרסם דברים טובים, לחנך את האנשים, לסדר ביניהם קשר יפה וטוב.

וודאי שזה בלתי אפשרי כי יצר האדם רע מנעוריו ואין כאן מה לעשות. אנחנו צריכים לחנך את האנשים ואחר כך ללמד אותם איך להשתמש בחברה, ברשתות החברתיות. אבל עם מה שיש, בינתיים אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו יכולים לתקן, ואף אחד לא חושב על זה. כולם רוצים עכשיו למצוא את האשמים בזה שכמה שעות היו בלי הרשת ולתלות אותם. זה סך הכול מוסר ההשכל.

דודי: אתה בעד הרשתות החברתיות?

רשתות טובות וודאי שכן. רשתות חברתיות יכולות לעשות ממש מהפכה עולמית מצוינת יפה ולעלות את בני האדם לדרגת הגובה של בני אדם, אבל לא בצורה כמו שהן עכשיו, זה ברור. עכשיו הן פועלות לפי טבע האדם, זאת אומרת אגואיסטיות. ועד שאנחנו לא נבין באיזה מצב אנחנו צריכים להיות, איזה צורה אנחנו צריכים לקבל, אז כל הרשתות האלה הן יהיו רק לרעתנו.

דודי: איך אתה מגדיר רשת חברתית טובה?

זה לא פשוט. אנחנו לא מסוגלים לבנות אותה, זאת אומרת טכנית לא צריך שום דבר מיוחד, אלא למלאות אותה בתוכן הנכון, מפני שאנחנו עוד לא בדרגה כזאת. אבל הרשת חייבת לדאוג לטובת בני האדם, איך לחנך אותם, איך לקשר ביניהם, איך להביא אותם לאידיאלים הגדולים, למלאות אותם באהבה, בחיבור.

מה שאני אומר זה נראה כמו שאני מדבר לילדים קטנים להיות יפים וטובים. אני חושב שיש כאן דרך ארוכה מאוד, לא בזמן אבל בהבנה, עד שהאנושות תבין שאין ברירה, אנחנו חייבים פשוט להתנתק מהאידיאלים שלנו האגואיסטיים.

דודי: בכל זאת, אם היינו מפתחים אלגוריתם שהוא כן נכון, למה בדיוק הוא פועל? שלא יישמע כמו לילדים קטנים, תסביר את זה בצורה שגם מבוגרים יבינו.

לעבוד בשטיפת מוח ככל האפשר על זה ש"ואהבת לרעך כמוך" מציל אותנו, מקדם אותנו, זה מעלה אותנו, ומביא אותנו לחיים טובים, למצב שאנחנו באמת נרגיש את עצמנו חיים בגן עדן, למעלה מהקרקע, למעלה מהאגו.

להוציא מהאדם את כל הרע שבו, להפיץ כל מיני סרטים, יצירות, שמגנות את הצורות האגואיסטיות שבין בני האדם, אבל בצורה חכמה, לא סתם כמו לילדים. ואנחנו נראה כמה הטבע שלנו שמגיע לנו מהטבע, הוא מתפתח בנו וכמה זה נורא, וכמה אנחנו נמצאים פסיכולוגית בצורה רעה זה לזה "כמו חיות".

בקיצור לזה אנחנו צריכים לפתח ממש מערכות שלמות של הבנה והסברה וכל התרבות וחינוך חייבים להיות מסורים לזה.

דודי: אתה אומר שאנחנו לא מוכנים?

גם המפעילים וגם הממשלות לא מוכנות וגם אין לנו מדע ולא טכנולוגיה לזה. שום דבר. תעשה איזה סרט טוב על טבע האדם עד כמה שהוא רע בשבילנו, כמה שהוא גורם לנו נזקים וכולי פיק, זה לא פשוט. וגם אם תעשה, אז תעשה בצורה כזאת שאנשים ירצו לראות אותו, שיתפעלו ממנו, שיבכו, ישמחו וכן הלאה, ולא חשוב אם זה דרמות, או קומדיות.

ושזה לא יהיה לילדים קטנים, אלא לאנשים בוגרים וגם מבוגרים. שכולם יבינו שמה שאני עכשיו רואה זה בעצם עלינו ותראה איך אנחנו חיים. אבל תעשה בצורה שאני ארצה לראות את זה, לא נאיבי אלא עשוי בצורה רצינית, שאחרי זה אני לא ארצה להיות בסצנות כמו שאני רואה ביצירות הללו בסרטים ובתיאטרון.

דודי: מה יכול לעזור לנו לזרז את ההכרה הזאת, את הצורך ברשת כזאת?

הכרת הרע איפה אנחנו נמצאים וזה לגמרי פיק הפוך ממה שצריך להיות. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו אוכלים זה את זה ורק רוצים להרוויח זה על חשבון זה. ואפילו שמבינים שכך אנחנו מגיעים למלחמה, ושוב מלחמת עולם ושוב, אז אנחנו כמו צאן לטבח, אנחנו הולכים לזה בצורה ש"אין מה לעשות, זו ההתפתחות שלנו וזה החיים שלנו, כך הטבע מפתח אותנו". וזה לא נכון, הטבע נותן לנו אפשרות שיהיה אחרת, גם לכל אחד וגם לכולם יחד. ואותן המערכות שמחנכות אותנו צריכות לקחת בחשבון שהן אחראיות לאיך אנחנו מגדלים את הדור הצעיר, הילדים.

דודי: כן, ברור. הרגשה נוספת שבלטה בעקבות הניתוק העולמי מהרשתות החברתיות היא הרגשה גלובלית, שכולנו באותה רשת, או יותר נכון, מנותקים מהרשת. כמו שהקורונה חיזקה בנו את הרגשת התלות ההדדית הגלובלית, פתאום כמה שעות של ניתוק שוב חיזקו את ההרגשה הגלובלית. מה הטבע רוצה להראות לנו במקרים כאלה שכולנו מרגישים הרגשה דומה של חיבור או ניתוק?

שבאמת הגענו למצב שאנחנו נמצאים במערכת אחת גלובלית, אבל מה יש לנו מזה, איך אנחנו משתמשים בכוח האדיר הגלובלי הזה שיש לנו? כי אם היינו יכולים להימשך לאותו הכיוון הטוב פחות או יותר יחד, כמו שאנחנו מושפעים מאיזה ניתוק באינטרנט הזה הארור, אז היינו מבצעים פעולה יפה מאוד, גדולה.

שלי: ההרגשה היא שאנחנו באמת עבדים. אני באופן אישי הרגשתי את זה מאוד חזק, היה איזה שקט נפשי פתאום שאני לא צריכה לראות מה כתבו בפייסבוק ומה שלחו לי בווטסאפ.

אבל איך אתם גיליתם את זה אם זה היה כמה שעות סך הכול?

שלי: כי זה כל כך אינטנסיבי, כל שנייה אתה לוקח את המכשיר בלי להיות בכלל מודע לזה, בודק ובודק.

אני לא יודע, זה עבר לידי, רק היום שמעתי שאתמול היה כזה דבר, פנצ'ר כזה בעולם.

דודי: גם הווטסאפ, לא רק הפייסבוק, זה באמת אולי פחות נוגע לך, אבל ווטסאפ זה כלי עבודה. נגיד, לצורך העניין, אנחנו בין החברים נפגשים שם, מתכתבים, שולחים פסוקים. תחשוב שהאימייל שלך היה נופל, שזה כלי יותר שימושי אצלך, זה כלי עבודה. אתה יכול להגיד שעושים לך שם הרבה פרסומות, אבל אם היה נופל לך המייל ליממה שלמה, מה היית עושה? אין, אי אפשר לשלוח לך חומר לימוד, אי אפשר להתכתב איתך מכל העולם, אין לך. אני לא יודע, אתה אולי יכול לתקשר עם כל האנושות, ואני, איך אפשר לדבר? אז התחושה הזאת היא של מיליונים שזה בעצם הכלי שלהם, זו התקשורת שלהם עם אחרים.

כן, אני מבין, אבל אם זה כלי עבודה זה משהו אחר, אבל כאן לא מדובר על כלי עבודה, מדובר על מיליארדי אנשים שיצאו מקשר ביניהם. אני לא חושב שהם עובדים יחד, זה פשוט יותר פטפוטים, דברים לגמרי משניים, לא חשובים. זאת אומרת, עד כמה שאנחנו ממלאים בזבל את הרשתות האלה. נו, מה לעשות? לי אין מה להגיד, נלמד בצורה קשה. נקווה שזה יעצור עוד ועוד לכמה זמן, שיהיו הרבה ניתוקים כאלו.

שלי: גילינו שאנחנו נורא תלויים במשהו שלאו דווקא עושה לנו טוב, מכניס אותנו כל הזמן לסטרס, לאיזו חובה, כל הזמן צריך להגיב, לענות, לראות, תחרות בפייסבוק.

למה? אני לא מבין, מה זה נותן לי? אני פשוט לא נכנס. מה אני רואה שם?

שלי: זה ממכר. יש איזה משהו במוח שכאילו מפחד להפסיד משהו, אתה כל הזמן חושב שאתה מפספס משהו.

את מי, את הפגישה איתך?

שלי: לא פגישות אפילו, פשוט ככה לפספס משהו שמישהו פרסם, שלא ראיתי, לא שמעתי.

ומה ההפסד שלי כשאני לא רואה מה קורה שם?

שלי: זו ממש אחיזת עיניים, זה ממש תעתוע שכבר יצרו בנו, נורא קל לתעתע באנשים. זו תלות מאוד שלילית, מהי תלות בריאה בין אנשים? כי תלות תמיד תהייה בינינו, איך נראית תלות בריאה, מה היא נותנת, מה היא תורמת לנו?

ככל שכל אחד תורם לי לנצל את החיים שלי בצורה יותר יפה, טובה, נצחית, שלמה, את זה אני רוצה. ישנם אנשים כאלה שיכולים לעזור לי בזה? בבקשה, אבל אם לא, אז בשביל מה לי להיות בקשר עם אחרים? הייתי שם פילטר כזה, מסנן, כדי שיגיעו למחשב שלי רק אנשים שיש להם נטייה לתיקון העולם, כי זה באמת מה שמעניין אותי, ושום דבר חוץ מזה.

שלי: זה שערוצי התקשורת מפלגים, מסכסכים, מפרידים בין אנשים זה לא סוד, כולם כבר מרגישים את זה.

זו העבודה שלהם. גם אם הם לא רוצים לטובה או לרעה, הם רוצים להרוויח מזה. פשוט מאוד. ואז הם צריכים לחנך אותך שאת תצטרכי אותם יותר ויותר, שכל פעם תכנסי ותצאי, תכנסי ותצאי, וכמה שיש כניסות כאלה הם מרוויחים, אני לא יודע ממה בדיוק, אבל זה קשור ללייקים, זה מקום לפרסום, אחר כך הם מוכרים את זה וכן הלאה.

שלי: אתה חושב שערוצי התקשורת, כחלק מהתיקון הכללי, יקבלו איזו מכה בעתיד, כמו אתמול רק הרבה יותר זמן?

זה לא כל כך חשוב. אין משהו במקומם, בינתיים הם מחנכים אותנו בצורה כזאת כך שאנחנו לא יכולים בלעדיהם. את רואה את זה על מיליארדי אנשים. אם הייתה לי אפשרות הייתי מנתק את כל האינטרנט בכלל, הייתי נותן חופש, פשוט מאוד, את יודעת מה? לא להרבה זמן, ליום בשבוע, אפילו ליום בחודש, בכל המדינות, שקט, כדור הארץ נעצר, למה זה רע?

שלי: זה מצוין בעיניי.

מצוין. יפה. נו, בואו נעשה. כל זה תלוי בנו. בואו לא נשתמש ברשתות יום בשבוע, איזו שבת כזאת.

שלי: אני, באופן אישי, אם יהיה לי שקט כזה, אני סופסוף אוכל לשבת ולהרגיש שאני עושה איזו יצירה אולי. החברים שואלים "אבל מה יעשו במקום זה כל האנשים"?

גם כן יצירות. אם הרשתות לא עובדות, ויש לך במקום המחשב מכונת כתיבה, בבקשה תעשי, תעשי משהו.

שלי: אז בינתיים עד שיכריזו על יום ללא אינטרנט בחודש, האם אתה חושב שכדאי לכל אחד להגביל את עצמו, להגיד "היום אני לא נכנס לאינטרנט, אני אקח לעצמי יום חופש"?.

אני מכיר אנשים כאלו שמגבילים את עצמם, כן. וזה לא שייך לדת, לשמירת שבת, או לכל מיני דברים אחרים, ממש לא. הם פשוט לא רוצים להשתמש באינטרנט, "היום לא!". איזו מין דיאטה כזאת.

טלי: על פניו כבר היינו במצב כזה שלא היו רשתות חברתיות או אינטרנט, אז מה הניתוק מהרשתות החברתיות יחדש כרגע?

הוא יחדש אותך, הוא יחדש את בני האדם. הם ירגישו עד כמה הם חיים בצורה כזאת, שהם כנועים לרשת הזאת וסך הכול מקיימים את הפקודות של הרשת הזאת, בלא ידיעה ממש, בלא הרגשה שמנהלים אותם.

טלי: אז תהיה הרגשה שכאילו אתה סוג של עבד, אולי אפילו הכרת הרע, במשהו. ומה הדבר הבא שייוולד מזה, ומה באמת יביא חידוש לאדם?

איך אני יוצא מזה? אני רוצה להיות חופשי. מה אכפת לי מרשת האינטרנט? נגיד שאני נוסע עכשיו לחופש, אז שבועיים או חודש ימים אני לא נכנס לאינטרנט, ומה יש? כדור הארץ יכול לעצור? לא. החברים שלי ישכחו ממני? אם כך אז לא נורא אם ישכחו אותי, אם הם כאלו, מה הבעיה?

טלי: מה זה יפתח באדם, מה זה יוליד באדם משהו חדש?

הרגשת עצמאות, את ההרגשה של הפרטיות שלו, שאף אחד לא נכנס לזה, שאני יכול להיות לבד. אני לוקח את הכורסא שלי, מעמיד אותה בחצר שלי, בגן, ויושב עם מכונת כתיבה כמו פעם, או עם אותו מחשב, רק בלי הרשת, כותב משהו וחושב. אני לוקח ספר, לא מהמחשב, לא מהמסך, ספר, את יודעת, שעשוי מנייר, ואני קורא משהו, ומשהו כזה שמזמן כבר לא נמצא על המדפים. ולפעמים דברים רגילים, פשוטים. למה אני צריך לרוץ, תגידי לי מה יש היום בכל הרשתות האלה שכל כך מושך אותי וממש נועל אותי?

טלי: אתה אומר "לשבת לבד עם ספר", וחשבתי שאולי תגיד "לדבר עם אנשים"?

לא, לשבת תחת העץ, בגן, לשמוע ציפורים, ולעשות משהו, לכתוב משהו. את יודעת שיש דבר כזה עט ונייר? פעם היינו כותבים כך. אז בצורה כזאת. אפשר גם לא לעשות את זה, אפשר סתם לשבת ביחד עם החברים, רק בלי טלפונים. בואו ניתן כבוד לעצמנו ולא לטכנולוגיה.

שלי: אני באופן אישי מאוד מתגעגעת למצב שאתה מתאר. להיות קצת לבד, להתעסק בכתיבה בלי הסחות דעת כל הזמן. אבל אני מספרת לעצמי שצריך להיות ברשת, כי צריך לדבר על חיבור ולהפיץ. ואז אתה כל הזמן שם והרבה פחות במקום פנימי עם עצמך. מה יותר נכון לתפקוד?

אני לא יודע. אני עם כל העבודה שלי מחויב פעמיים ביום להתקשר לקבוצה וזהו.

שלי: האם גם בשביל הפצה, זה טוב שאנשים שעושים תוכן יקחו מרחק מכל הבלגן הזה של הפייסבוק וכל הרשתות?

אני הייתי מפיץ מנעול מיוחד, שמרכיבים אותו במחשב והוא נועל את כל הרשתות, שאדם לא יכול להגיע אליהם, נגיד, חוץ מאיזה שעות מסוימות בכל יום. יש לי נגיד שעתיים שלוש ביום, שזה נפתח וחוץ מזה לא. מה היית מפספסת תגידי לי? ודאי שכלום. מה את מקבלת שם? שטויות. ומה אחרים מקבלים ממך? גם כן.

דודי: מצד אחד אתה אומר, בוא ניקח יום אחד בשבוע וכל אחד יהיה עם נקודת העצמאות שלו, עם עצמו. הציפיה שתגיד דווקא, לכו תתקשרו לאנשים, תדברו.

כול עוד אתה לא מלמד את האדם איך להתקשר, באיזה נושא, בשביל מה ולמה, אתם סתם מבלבלים את המוח. אתם ממלאים כל אחד ושני בשטויות שלו ולא יותר מזה. סך הכול מה שאני רואה, כמו ילדים שאתה מכניס אותם יחד, ואז רצים וצועקים, זה בוכה וזה צוחק וזה ככה, אותו דבר אני רואה באינטרנט, בדיוק אותה צורה. ועוד הילדים האלה שהזקינו אומרים, איך זה אפשר בלי להתקשר, בלי להתכתב. במה אתם מתכתבים, מה אתם מתקשרים?

דודי: ברור, קבלנו תשובות. נעבור לנושא הבא שלנו. מלחמה בין סין לטאיוון.

נורמה: שאולי תהיה. מאז יום שישי פלשו 150 כלי טיס של חיל האוויר של סין, למרחב האווירי של טאיוון. וטאיוון מדווחת על הפלישה הגדולה אי פעם. מאז ומעולם היו יחסים מתוחים בין סין וטאיוון, אבל לראשונה הכריזה טאיוון שהיא נערכת למלחמה. ארה"ב דחקה בסין להפסיק את הפעילות הצבאית הפרובוקטיבית שלה בטאיוון. בעוד טאיוון גינתה את סין. האם אתה צופה מלחמה בשטח, או שזו מלחמה פסיכולוגית?

אני לא צופה מלחמה ממש. קודם כל זה אותו העם, אין מה לדבר, זה דבר אחד. דבר שני, בטוח שהם יתאחדו פעם וכל העולם רק מחזיק אותם זה כנגד זה. אבל באמת אני חושב שטאיוון תחזור לסין וסין גם תשתנה בהתאם לזה, וזהו. והם יתקרבו זו אל זו, גם סין משתנה מאוד.

בפרט שעכשיו היא מתחילה לראות את העתיד שלה, לא בצורה כל כך נאורה כמו שזה היה פעם. עכשיו גם בעצמה נכנסת לכל מיני בעיות ומשברים. לכן אני חושב שאין להם סיבה למה הם צריכים להילחם, טאיוונים וסינים, לא רואה. זו אותה מדינה, אותה תרבות, אותו העם, זה הכול אותו דבר. גם בהיסטוריה זה היה כך וגם יהיה כך. והגבולות, אז בכלל יבטלו את הגבולות. הם יכולים לבטל בין שניהם את הגבולות, זו לא בעיה.

נורמה: אז מה המטרה של סין בפלישה לטאיוון?

אני לא יודע, אני לא נכנס לזה כי לא רואה בזה שום דבר רציני. יש בזה אולי לדקור את האמריקאיים, או משהו. אני לא רואה סיבה רצינית, מה סין מרוויחה מזה, מה היא צריכה, שטח? אין שם שטח. טכנולוגיה, הכול יש בסין גם כן. טאיוון זו מדינה מאוד מפותחת, אבל סין יכולה לפתח את עצמה עוד יותר.

וגם עכשיו לא חסר לה. לא התעניינתי בזה. אבל בטוח שאין לזה שום דבר רציני, לא יכול להיות שתהיה מזה ממש מלחמה. מי כנגד מי, מה היא טאיוון כנגד סין? זה לא רציני. אני אפילו לא מתאר לעצמי ולא חושב שזה יכול להיות אי פעם רציני.

נורמה: זה לא מובן מה שקורה שם, אם כך?

לי לא מובן. זה פוליטיקה יותר. זאת אומרת, מה קורה מאחורי הזה, מי מזיז את זה ובשביל מה ולמה. אנחנו אפילו לא נדע מהעיתונים ולא מכלום. כולם רוצים להגיד שזה באמת כמו בין שתי מדינות רציניות, לא.

נורמה: אחת דמוקרטית ואחת קומוניסטית.

זה לא קומוניסטית, סין גם לא כל כך קומוניסטית. אני לא מרגיש בסין ממש מדינה דיקטטורית, לא. אפשר לחיות ולצאת להיכנס, והם מטיילים בכל העולם. אני הייתי חי במדינה דיקטטורית, זה משהו אחר לגמרי, זה לא סין. הייתי שם וראיתי, לא. זה רחוק מסוציאליזם ודיקטטוריות. סך הכול אנחנו לא יכולים להגיד על סין הרבה ביקורת. אין לנו נתונים ואנחנו לא יכולים להבין מה זה נקרא להיות במדינה שיש שם מיליארד ומשהו תושבים, זה לא פשוט. וטאיוון זה אי קטן, מה יש שם.

נורמה: אמרת קודם שסין משתנה במשך הזמן. באיזו צורה ואיך?

סין ודאי שמשתנה. היא עכשיו עוברת משברים גדולים ומי יודע במה זה יגמר. וחוקי ההיסטוריה הם כאלה שאף אחד לא יודע לא מסין ולא מטאיוון, ולא מרוסיה ולא מהודו, מי יהיה שם בקרוב, מה יקרה. אבל נראה לי שיהיו להם בקרוב זעזועים גדולים. ואני לא יודע מה המשטר ירצה לעשות, הוא חייב להחזיק את כל הדברים האלה בידיים מאוד חזקות. זה בכל זאת מיליארד וחצי אנשים.

אז אין להם ברירה. הם צריכים להמשיך בצורה שיטתית להחזיק, להחזיק, יומיום את העם הזה בתרבות, בחינוך, בהשכלה, במשטר, בכל מיני צורות כאלו שלא לתת להתפרע. אפילו בעולם המודרני הסינים יוצאים לכל העולם ונכנסים אליהם תיירים וכן הלאה. והיום כמעט ואין גבולות. אני לא יכול להגיד נגד סין שום דבר. אף אחד לא נמצא במקומה.

נורמה: מה זה יעשה ליחסים עם ארה"ב, אירופה ורוסיה מה שקורה כרגע?

בין סין לטאיוון?

נורמה: כן.

שום דבר. לאף אחד לא חשוב מכל המדינות האלה. לאירופה, לרוסיה, לארצות הברית, לא אכפת להם מה שסין תעשה עם טאיוואן, לא אכפת להם, שיאכלו את האי הזה עם כל המיליונים שנמצאים שם, לאף אחד לא חשוב. אלא ידברו על זה כדי לשחק בכל מיני דברים. אבל לא שמישהו באמת דואג לטייוואנים, לא. לא יקרה שום דבר. סין יכולה לקחת את זה בשקט להגיד "זה שלנו ושכולם ישתקו " ואף אחד לא ילך להילחם עם סין עבור טאיוואן, מה זה בכלל?

נורמה: אז למה המשחק אם יש לסין את היכולת לקחת את טייוון?

ככה זה, להביא כל מיני רווחים פוליטיים, כלכליים אולי, אבל באמת לא רציני. איך את היית נכנסת ליחסים בין שתי המדינות האלו שבכלל לא הרבות ולא החינוך ולא העבר ולא העתיד שייך לך, איך את יכולה להיכנס לזה, מה את מבינה בסינים וטייוואנים?

נורמה: כלום.

בקושי שמעת שדבר כזה קיים. אלא אם את רוצה להוציא מזה איזה רווח לעצמך אז את נכנסת. ככה זה, אירופאים, אמריקאים, רוסים, רוצים אולי בזה לשחק.

נורמה: אבל זה ברור שיש השפעה של סין בכל העולם, אנחנו רואים בכל מיני חברות וגם באוניברסיטאות שיש כנראה מין פרויקט סיני כן לשלוט בעולם באיזו צורה. לעומת זאת אנחנו רואים איזו פסיביות מצד העולם כלפי סין, למה זה קורה כך? אם זו הייתה ישראל, זה היה סוף העולם, אבל כשזו סין כולם שותקים.

קודם כל מפני שאף אחד לא מכיר את הסינים, אף אחד לא רואה בהם סכנה. מפני שאם ישנה איזו סכנה בתלות כספית, כלכלית, שסין קונה כל מיני דברים ושולטת, אז מה עוד יכול להיות? ולכן העולם די רדום לזה כי הוא לא מייחס לסינים צורת אויב. אלה לא רוסים, אלה לא אירופאים ואלה לא אמריקאים, לא אפריקאים אפילו. בכל מקום שבעולם יש סינים, בכל מקום יש מסעדות סיניות ואת כל המוצרים של התעשייה הקלה, ובזמן האחרון אפילו הכבדה היא גם מסין. אומנם הם זאב, אבל הם יודעים להתלבש בצורת כבש וכך הם נכנסים. אף אחד לא פוחד מהם. את אמרת בעצמך שבישראל מכרו לסין כמה חברות גדולות כמו נמלים, את "תנובה", איך יכול להיות דבר כזה? אני לא יודע באילו תנאים, אבל מי באמת בעל הבית, מה זה נקרא למכור? אני לא מבין בזה, אבל יכול להיות שזה באמת שייך לביטחון לאומי ואנחנו מכרנו אותו לידיים זרות.

נורמה: מה המטרה של סין, לאן הולכת המדינה?

זה לא שייך למה שהם עושים, אלא זה שייך לזרימה הכללית שיש בעולם. ואני חושב שבזה לא יכולים לקבוע לא הסינים, לא אנחנו ולא כלום. אלא העולם מדרדר, או בכל זאת מתקדם למצב שנראה יותר עגול, יותר אחיד, ואנחנו מתקדמים לטוב. אני דווקא רואה בזה התקדמות לטובה. האנושות צריכה לעבור עוד כמה מכות, לקבל כמה סטירות עד שהיא תבין שיש כאן יד מכוונת. וצריכים להבין אותה, להכיר בה ובהתאם לזה להתקדם.

נורמה: חוץ מטאיוון יש עוד מדינות שרוצות עצמאות. לדוגמה קטלוניה מספרד, סקוטלנד מבריטניה. האם יש צדק ברצון שלהן, האם העצמאות תעשה להן טוב, תביא שיפור של תנאים?

הייתי בכל המדינות האלה שדורשות עצמאות. בספרד הייתי הרבה פעמים, בקטלוניה, גם באירלנד, ואפילו הלכתי בתהלוכה במרכז העיר עם אלו שבעד להתנתק מהאנגלים. זה היה עוד לפני הרבה שנים, והתגאיתי כביכול שאני הולך יחד איתם. אני רוצה להגיד שיש הרבה כאלו, אבל אני חושב שזה כבר פסה. מה יש בזה אם העולם נעשה עגול וכולם קונים את כולם ומחוברים לכולם, מה יש בזה חוץ מדגל, המנון ושפה, כלום חוץ מזה.

בצפון אירלנד נכנסתי למקומות ששם היו ממש המתנגדים לאנגלים, היו שם מהומות באותם הזמנים, זה היה לפני 15 שנה בערך, ראיתי את האנשים האלה ממש בוערים להרוג את כל האנגלים האלה שנכנסו לאדמה הקדושה שלהם. אבל הכול נרגע כי הזמן עובר, אין יותר, אנחנו כבר יצאנו מזה. את כל הגבולות אפשר עכשיו ממש לפתוח, ואם לא סמים, אם לא ביטחון, מה יש לי בזה שאני שומר, אין כלום.

טלי: בשני העשורים האחרונים התפתחה גישה של חשיבה חיובית, שמציעה תמיד להסתכל על חצי הכוס המלאה, בתקווה שהרע יתגמד ובכך יסייע לאדם להתגבר על בעיות, על מחלות. לצד זה מתפתחת גם גישה שנקראת "חיוביות רעילה", שטוענת שחשיבה חיובית יכולה להיות קיצונית, שמבטלת כל רגש שאינו חיובי ואפילו מפנה אצבע מאשימה לאדם שמעיד על קושי, ובכך מונעת ממנו תמיכה טבעית מהסביבה שהוא זקוק לה. מה דעתך על גישה חיובית כזאת לחיים, מה טוב בה, מה לא טוב בה?

יש קו אמצעי, כך אנחנו לומדים מחוכמת הקבלה, שזה צריך להיות לא טוב ולא רע ולא בלחץ ולא חופשי לגמרי, אלא הכול צריך להיות מאוזן. ככל שאנחנו יכולים לתקן את הדברים, אנחנו צריכים לתקן ולגרום לתיקון. ככל שלא יכולים, צריכים לשמור על הדברים האלה, לא לתת להם להתפרץ. וכך עד שיהיו לנו כוחות להשתמש בהם בצורה נכונה. זה עניין של חינוך, תרבות, השפעה דרך כלי תקשורת על האנשים, על האוכלוסייה, על הילדים וכן הלאה. להשתדל לכוון אותם לקשר טוב שמקנה לכולנו ביטחון בעתיד.

טלי: אנחנו מדברים על חשיבה חיובית, שיש נטייה לחשוב רק טוב על כל מה שקורה לך בחיים. אז למה היצמדות לצד כזה של לחשוב רק טוב, או הפוך לחשוב רק רע, זה לא טוב למה צריך משהו אמצעי?

צריכים ללכת בקו האמצעי. כי אם אני הולך רק מצד הטוב, אני לא יכול לזהות דברים שהם מסוכנים ויכולים לסכן אותי, את המשפחה, את העם, את המדינה ואת כל העולם. מהצד השני, אני גם צריך להבין שישנה כאן מערכת שהיא מתפקדת לפי חוקים משלה, ולא אני קובע את החוקים. אלא אני רק צריך לשמור, ובכמה שאני יכול להתכלל בהם בצורה נכונה ולא יותר. אבל לא שאני קובע עכשיו מרגע זה והלאה איך יסתובב כדור הארץ.

טלי: ביחס למה רצוי לאדם לפתח גישה של חשיבה חיובית?

רק לקו האמצעי, זאת אומרת להתנהגות שלנו שאנחנו רוצים בכמה שאפשר לעודד חיבור בינינו, התקרבות יפה ונכונה בינינו, כמו שחכמת הקבלה מדברת. וההיפך, את כל הדברים האלה שמפריעים לנו להיות בחיבור הנכון, אנחנו משתדלים להמית אותם, להקטין אותם, ולחנך בהתאם את הילדים, את עצמנו. ילדים זה נקרא כל אדם שלא מחונך, שלא רואה לעצמו פרספקטיבה נכונה עד גמר התיקון.

טלי: מה זה בדיוק קו אמצעי ביחסים בין בני אדם?

זה להשתמש בכוחות הטובים ובכוחות הרעים, בכל הכוחות שיש לבני אדם, להשתמש בהם בסך הכול להשגת מטרה אחת, שכולנו נהיה "כאיש אחד בלב אחד" עם כוח הטבע העליון. ובזה ודאי שיהיה לנו טוב.

טלי: כשאתה אומר להשתמש בכוחות, אתה מדבר על שימוש במחשבה. איזה כוח טמון במחשבה?

הכול, "הכול במחשבה יתבררו". ואחרי שאני מברר את הדברים האלה במחשבה, אני מפעיל את עצמי. קודם מחשבה, שאיתה אני מכוון את הרצון, ועל ידי הרצון אני עושה את המעשים, וכך אני חודר למשהו שנראה לי שזאת המטרה. אני צריך לברר אותה, שהיא מגיעה אלי מהבריאה, ממרכז הבריאה, וגם לברר כמה אני מתקרב לאותו מקום, לאותם הערכים.

טלי: מה היכולת של אדם לכוון את המחשבות שלו?

לאדם יש יכולת, וזה בהתאם לכך שהוא שייך לאנשים אחרים, ויחד איתם מברר ומקבל את החינוך הנכון. אדם יכול לחנך את עצמו, אדם הוא לא "חי", אם הוא אדם, מתוך דרגת החי הוא מגדל את עצמו לדרגת המדבר.

טלי: איך שימוש במחשבה יכול לחולל שינוי חיובי?

אנחנו על ידי מחשבה יכולים לשנות את עצמנו לכל כיוון שנרצה.

טלי: איך?

על ידי המחשבה, על ידי שכנוע.

טלי: חכמת הקבלה אומרת "על כל פשעים תכסה אהבה". לא להתעלם מהרע אלא לכסות מעליו, לעומת גישות אחרות שאומרות להתעלם, להתנהג כאילו לא קיים.

נכון.

טלי: מה הרווח מלכסות באהבה לעומת להתעלם ממחשבות שליליות?

כי אני מקבל גם את הרע וגם את הטוב, ואני יודע ששני הדברים האלה חייבים להיות בחיים שלי, ואני צריך לקבל את שניהם, אבל בכל זאת הרע שיהיה למטה ונכנע תחת הטוב.

(סוף השיחה)