ישיבת כתבים

272

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 29.8.21- אחרי עריכה

דודי: נתחיל בנושא האחרון שמסעיר את העולם, הפיגוע בקאבול.

נורמה: רצינו לפתוח עם העניין הזה של הפיגוע בקאבול שהיה בכותרות כל סוף השבוע הכותרות בכל העולם. נהרגו 13 חיילים אמריקאים, 170 אנשים סך הכול. זה קרה בשדה התעופה בקאבול על ידי דאע"ש אזורי, באזור חוראסאן, שזה אזור היסטורי בין אפגניסטן לפקיסטן. אנחנו בתקופה שהעולם לא יציב, האם המצב באפגניסטן פותח רמה חדשה של טרור בעולם?

כן, אלה גלי טרור שבעצם אף פעם לא עוזבים את העולם כבר מלפני הרבה שנים. אפשר להגיד שזה פחות או יותר מתחילת המאה העשרים, במיוחד משנות התשעים והלאה. וודאי שזה לא ייגמר, כי הנשק נמצא בשפע, מיליארדי סוגי תחמושת, ועוד משלמים כסף. היום להיות טרוריסט זה כדאי, זה מקצוע טוב. כי יש להם משפחות, יש להם בתים, יש להם ילדים, לכל הטרוריסטים האלה, וטרור זה מקצוע לכל דבר כפי שאנחנו רואים, לכן זה לא ייגמר.

נורמה: מאחורי הפיגוע עומד הסניף האפגאני של דאע"ש, רובם יצאו מהטאליבנים. יש גם את פקיסטן ואפגניסטן כמובן, והם טוענים שהטאליבנים לא מספיק קיצוניים, לא מספיק עומדים לפי הקריטריון של האסלאם הקיצוני. מה אפשר לצפות כאנושות מהתופעה הזאת שיש קבוצות קיצוניות שגדלות או יוצאות החוצה?

האנושות צריכה להבין שהיא נמצאת באמת במצב מסוכן ושזה לא איזו קבוצה פה וקבוצה שם, אלא כמו שהיה ב-11 לספטמבר, אותו דבר יכול לקרות בכל המדינות ובכל השטחים, בכל היבשות. אם אנחנו נמשיך כך, אז עוד מעט יהיה לכל הקבוצות האלה גם נשק אטומי ולהם לא חסרים אנשים שמסוגלים למות בעד הרעיון שלהם ולכן המצב שלנו מתדרדר בטוח. מיום ליום המצב מתדרדר יותר ויותר. אף אחד לא חשב שכך יקרה ושכחו מאפגניסטן, מאותם הימים שהרגו שם את בן לאדן, אבל אנחנו רואים שהדברים האלה לא נעלמים, הם רק נכנסים כאילו להקפאה בינינו, ואחר כך שוב מתפרצים ממש מבפנים.

נורמה: איך האנושות צריכה להגיב או להתמודד עם זה?

האנושות לא יכולה להגיב ולהתמודד. את אומרת את המילה אנושות, אין כאן דבר כזה אנושות, זו איזו מסה של בני אדם, עמים, מדינות, אף אחד לא מסכים עם השני, אף אחד לא נמצא בקשר יפה וטוב עם השני, גם בתוך כל אומה ואומה תראו כמה פלגים יש ואת כל הבלגן והבעיות, הורגים זה את זה, תראו מה קורה בכל פרלמנט של כל מדינה ומדינה. לכן לעומתם אותם הטאליבנים זה גוף חזק שיש לו עקרונות ומטרה והם נראים יותר מסודרים. לכן כלפיהם כל אחד מכל האנושות היפה שלנו חלש.

נורמה: ארצות הברית באמצע המערבולת, מה היא כן יכולה לעשות, מה המערב יכול לעשות?

ארצות הברית לא יכולה לעשות כלום, וגם המערב לא יכול לעשות שום דבר. שיכנסו לשם ויהיה להם עוד פעם ווייטנאם או עוד משהו, הם לא ייצאו משם. ובזכות הנשק האמריקאי שעוד נשאר שם עכשיו יש לנו מקום שכל הזמן ייצאו משם קבוצות טרור וכל מיני פעולות טרור לכל העולם.

נורמה: אמרת שהמצב יהיה קיצוני יותר, אז השאלה למה לצפות בעתיד הקרוב?

לפי מה שהולך ומתפתח אנחנו יכולים לצפות שזה יקרה גם באזור שלנו. באזור שלנו אותן הקבוצות עוד יכולות להתקשר לכל המדינות מסביבנו וכל זה יגיע אלינו.

נורמה: איך זה ישפיע על ישראל?

בצורה ישירה, זה מסכן את קיומנו.

נורמה: אתה יכול לפרט?

זה לא ברור? אני לא יודע מה יש כאן לפרט. זה מסכן את קיום מדינת ישראל, את עם ישראל, אותנו, אותך ואותי ואת כולם. אני רואה את זה ממש אפשרי בעתיד הקרוב.

דודי: מה בדיוק אתה רואה אם אפשר לשאול?

אני לא רוצה להגיד. אני גם לא חושב שזה כל כך מעשי מה שיש כאן להגיד כלפיי ישראל בינתיים, יש להם מה לעשות עוד לפני ישראל. אבל ישראל זה גם קלף גדול.

דודי: השאלה אם בכוחנו לעשות משהו עכשיו?

בכוחנו תמיד יש מה לעשות, רק להתחבר בינינו. בכוח החיבור בינינו אנחנו יכולים להרגיע את כל הכוחות האלה שבעולם.

אני חושב שהיום המטרה של כל הטאליבנים האלה היא לעשות עוד כמה מוקדים כאלו של טרור כמו בקאבול בעוד כמה מקומות בעולם, נגיד בקובה, במזרח התיכון, בלבנון ובסוריה, בדרום אמריקה, באפריקה. הם ישתדלו לעשות כאלה מוקדים וזה מאוד מסוכן לכל העולם. יש להם היום נשק, מטוסים, מכשירי קשר, כל מה שצריך להיות, כמו לצבא סדיר.

חיים: מה המטרה של המוקדים האלה?

כדי לפתוח דגל של אסלאם מעל כל כדור הארץ.

חיים: למה דווקא קובה?

בכל מקום. אצלם זה צריך להיות כך לפי האמונה שלהם, שהאסלאם יתפשט בכל העולם.

חיים: ציינת כמה מקומות באופן ספציפי, יש סיבה שדווקא אותם ציינת?

אני לא יודע, אולי יש להם עדיפות אלו על אלו, עדיפות לאומית או עדיפות עניינית. אני לא חושב שהם ילכו נגד סין עכשיו, אבל בעתיד וודאי שכן, גם יש להם בתוך סין אזורים כאלה שתומכים בהם.

חיים: מעניין שלא ציינת את עזה למשל.

זה ברור, כאן אין מה להגיד. יש לנו אפילו בתוך ישראל, לא עזה, אלא בתוך ישראל כאלו אזורים ששם הטאליבן נחשב כמאציל.

חיים: כמציל?

כן. גם מציל וגם מאציל.

חיים: אמרת קודם שזה מקצוע להיות טרוריסט.

להיות טרוריסט וודאי שזה מקצוע. שהאיד זה מקצוע.

חיים: שאהיד זה מקצוע בלי עתיד כל כך.

זה מקצוע עם עתיד גדול, הם מקבלים כסף, הם מקבלים הכול. אתה רואה, מביאים להם דולרים דרך עזה מקטאר וכן הלאה, זה מיליארדים, זה עסק קודם כל. טרור זה עסק.

חיים: מי מממן את העסק הזה, מי משלם להם?

יש הרבה אנשים, מסתם אנשים עשירים שכדאי להם לעשות כל מיני דברים כאלה ועושים על זה ביזנס ועד הטרוריסטים האמיתיים. מאיפה הם חיים? וחוץ מזה, הם מפעילים כל מיני מיסים על כל העמים האלה שהם כובשים אותם.

חיים: אומרים שהם חיים שם מהגידול של הסמים.

גם זה. יש להם הרבה עסקים. הרבה עסקים ולפעמים עסקים כאלה שבכלל לא קשורים בשום צורה לטרור.

דודי: אז המניע שלהם הוא מניע כלכלי?

המניע שלהם הוא קודם כל אידיאולוגי, שאללה צריך להיות כמו השם שלו, אללה, העליון מכל בני האדם על פני כל כדור הארץ. הם צריכים להעלות את השם שלו למעלה מהכול.

נורמה: למה זה קורה בתקופה הזאת?

זו תחילת המלחמה האידיאולוגית האחרונה שנקראת "מלחמת המשיח". ככה זה יהיה.

נורמה: אתה רואה שיש אקסלרציה של הזמנים?

אקסלרציה, אני לא חושב. אנחנו כבר נמצאים במצב שכל פעם זה מתגבר והולך. אבל אקסלרציה סתם ככה לא, יש בזה עליות, ירידות, יש בזה הרבה שינויים.

נורמה: זה מלחמת גוג ומגוג?

לא. אבל בסופו של דבר יכול להיות שזה כן יעבור לזה. גוג ומגוג זה שכל בני האדם מתחילים להבין שאין להם שום סיכוי להמשיך להתקיים בצורה כמו שהם מתקיימים ומחוסר אונים הם פשוט קמים זה כנגד זה. מחוסר אונים.

דודי: האם לפני גוג ומגוג עכשיו זה מלחמת המשיח?

זה לא עכשיו, אבל אני חושב שאנחנו זורמים לקראת זה.

דודי: ומלחמת המשיח שמתקרבים אליה, זורמים אליה, זה האידיאולוגיה שעכשיו ציירת, לצבוע את העולם בירוק של האסלאם הקיצון, אל מול האנושות כולה או אל מול חלק מסוים?

לא. אני חושב שגוג ומגוג לא קשור דווקא לאסלאם, אלא זה הכל לפני הכניסה לאגו הגדול שמתברר לכולם ומביא אותם, אותנו, את כל העמים, למלחמה הדדית מכל וכל, כל אחד עם כולם. אז יש לנו כאלה תרגילים, עדיין מלחמות כאלה שאנחנו עכשיו רואים. אני רוצה לראות מה יקרה באירופה בזמן הקרוב, כי בהחלט לא ידוע איך זה ישנה את האירופאים.

חיים: מה אתה רואה שם?

בכל זאת כמה שאנשים ירצו לבוא מאפריקה, מאסיה לאירופה, לראות בה אותו מקום איפה שהם יכולים להתיישב ולהמשיך את החיים, להצליח, להרוויח. הטאליבן הזה יסדר להם הגירה נכונה, יפה, חלקה, למיליוני אנשים מאסיה ומאפריקה לאירופה.

חיים: אתה רואה חזרה של הגל של 2015?

הרבה יותר. מה הבעיה? יש מספיק כסף ומקומות לאירופאים איפה שהם יכולים לקבל את כל המהגרים האלה.

חיים: אז מה יישאר מאירופה?

למה צריך להישאר להם משהו?

חיים: להם לא, אבל מה יישאר מהם, מה יישאר מאירופה?

מאירופה? תישאר אדמה שלא יקראו לה אירופה. לא יודע באיזה שם אפשר לקרוא. יש למוסלמים כל מיני שמות.

שלי: לגבי כל ארגוני הטרור שמתחזקים עכשיו באפגניסטן. נראה שארצות הברית שחררה ואין מישהו שממש מעוניין לעמוד מולם, לבלום אותם, אז לא יהיה מישהו שייתן להם מכה ניצחת ויעמיד אותם במקום?

אף אחד לא מעוניין. קודם כל אי אפשר, דבר אחד. ודבר שני, כל אחד שמעוניין להשתמש באותם, נגיד הטאליבנים, לא חשוב איך לקרוא להם, כנגד מישהו. כל קבוצות הטרור יקבלו עוד תמיכה, גם מארצות הברית וגם מסין. ואז יוצא שזה כדאי. וכך הם משחקים בפוליטיקה לטווח ארוך ובונים לעצמם בינתיים חגורה כזאת של מדינות מקאבול ועד איסטנבול.

שלי: האם אין פתרון למצב הזה?

יש פתרון, להתאסלם. אין פתרון. בינתיים לא רואים שום דבר.

דודי: הנושא הבא, קשור גם לפיגוע האחרון, פגישת ביידן בנט.

נורמה: בגלל הפיגוע באפגניסטן הנשיא ביידן דחה את הפגישה עם ראש הממשלה בנט בבית הלבן. שני המנהיגים סיכמו שלאירן לא יהיה נשק גרעיני לעולם. ככה אמר ביידן וגם הוסיף שאם הדרך הדיפלומטית לא תעבוד, אז הוא יחפש דרכים אחרות.

באמת כך אמר?

נורמה: כן, ככה אמר. ואמר גם שהפכו להיות חברים בתוך השיחה הקצרה שלהם. מה המשמעות של מפגש הפסגה בין ישראל לבין ארצות הברית בעת הזאת?

אני לא יודע להגיד על המפגש הזה. אני שומע שהוא טס וקיבלו, לא קיבלו אותו שם, אבל אין שום משמעות.

נורמה: למה?

ככה. כי ביידן לא מתחשב עם המזרח התיכון. רק טראמפ היה מתחשב מאוד עם המזרח התיכון וביידן בניגוד אליו, לא. ואנחנו נמצאים תלויים באוויר. היהודים בישראל בטח היו שמחים שבחרו בביידן והיהודים באמריקה ממשיכים להיות שמחים, כי לא אכפת להם מישראל. אבל מצבנו כל הזמן נמצא בצניחה חופשית.

נורמה: לארצות הברית יש סדר עדיפויות אחר כרגע, זה מה שאתה אומר?

לפי סדר העדיפויות של ארצות הברית, אנחנו במקום האחרון.

נורמה: אין להם אינטרסים אסטרטגיים פה?

לא.

נורמה: אז למה באמצע המשבר הייתה פגישה בכל מקרה, כדי לעשות כאילו שהם דואגים?

כאילו להראות שבכל זאת ארצות הברית גם קשורה לישראל, לא יותר.

נורמה: למה?

למה? כי יכול להיות, מי יודע מה יהיה בעוד סיבוב. אולי היהודים האמריקאים יסתובבו כלפי ביידן ואז נצטרך לשחק איתם אחרת. בכל זאת יש להם כוח, אמנם הרבה פחות ממה שהיה קודם, לגמרי. אנחנו הפסדנו כאן בגדול, אין מה להגיד.

נורמה: לאור מה שאתה אומר, איך אתה רואה את עתיד היחסים בין ישראל לבין ארצות הברית. האם ארצות הברית תישאר אפילו כאילו, בת ברית שתומכת בישראל?

לא. פעם זו הייתה נקודה אסטרטגית לאמריקה ועכשיו, לא. האמריקאים עוזבים את אירופה קצת, משחררים את הלחץ שלהם על אירופה. הם רואים שהרוסים נופלים ונחלשים ולכן לא אכפת להם איך הרוסים לוחצים על אירופה יותר או פחות, כי אין לרוסים יותר כוחות, הם איבדו את הקול שלהם והכוח. ונגד סין האמריקאים לא יכולים לעשות שום דבר. וגם סין לא מאיימת עליהם, אין להם משהו שנמצא ביניהם. לא אכפת להם שסין תיקח את טייוואן ושסין תיקח אפילו את יפן, לא אכפת להם כלום. ועוד יותר טוב שסין תיקח את החלקים מרוסיה שם במזרח הרחוק, זה לא חשוב. אין בעצם בין אמריקה ורוסיה היום כל כך מקומות שמנוגדים זה לזה. העולם כבר עובר מהתנגשות בנשק, במלחמות, להתנגשות בתעשייה, תקשורת ולכן זה כבר פאסֵה כל היחס הזה שהיה פעם.

דודי: עד לפני חצי שנה היו לנו שני מנהיגים אחרים בעולם, היה את טראמפ והיה פה את נתניהו. יש לנו את ביידן, יש לנו את בנט וכולי, כל העסק התחלף. זה כמו ערוץ אחר לגמרי, החלפנו מערוץ 1 לערוץ 2.

לגמרי. לכן אני הייתי כל כך נגד. לכן הייתי אומר בקול רם בכל מקום איפה שאני יכול שרק לא להחליף את טראמפ.

דודי: מה רע בערוץ הנוכחי? סך הכול אנחנו רואים שהכול נהיה דווקא רגוע, יותר שקט.

ומה היה אז לא רגוע? כלי התקשורת ששנאו את טראמפ, לא יותר מזה.

דודי: מה השוני הגדול שאתה עכשיו מרגיש באנושות, איזה כוחות פועלים שם?

כלפי ישראל זה ברור.

דודי: מה ברור?

טראמפ תמך בישראל בכל דבר. גם סידר את הקשרים שלנו עם ארצות המפרץ, עם כל דבר ודבר. והיה ברור ומציג את עצמו שהוא בעד ישראל. עד כמה שהיה בעד מאחורי הקלעים, זה מילא, אבל בכל זאת היה מפגין את זה. והיום אין לנו. ובהתאם לזה אנחנו רואים עד כמה כל יתר המנהיגים בעולם מצפצפים על ישראל ולא רוצים אותנו ואנחנו באמת נמצאים בירידת חשיבותנו לגמרי. מה יצא מזה? נחיה ונראה.

דודי: זאת השאלה. קודם כל האם זה מהלך רע שהאנושות רואה בנו פחות חשיבות?

למה לא, למה זה צריך להיות טוב?

דודי: אני שואל מבחינה מעשית כמו שאתה רואה את המציאות, אולי זה טוב שילחצו עלינו?

בסופו של דבר, ודאי שהמטרה תתקיים או בדרך תורה או בדרך ייסורים. אז יש כאן שתי דרכים. למה אנחנו צריכים ללכת בדרך הרעה, בדרך הייסורים, בדרך המכות, בגלל שאנחנו לא מסוגלים להתחבר בינינו ולתמוך בנשיא האמריקאי הנכון?

דודי: אז כרגע אנחנו עלינו על דרך הייסורים?

כן והרבה יותר גרועה ממה שהיתה יכולה להיות.

דודי: מה מצפה לנו בדרך הזאת?

לא יודע, אבל ייסורים. ואתה רואה, שאפילו הרוסים שפעם היו לנו איתם יחסים טובים פחות או יותר, בזמן האחרון הם לא רוצים לדבר איתנו.

דודי: הייסורים האלה שהולכים ומתגברים כלפי ישראל, והמדינות שפחות מתייחסות אלינו, זה הולך להוביל את עם ישראל למסקנה נכונה לפחות? מתי השלב שבאמצע הדרך נעצור ונגיד, "רגע, אנחנו לא על הדרך הנכונה?".

זה לא תלוי במנהיגי העולם, זה לא תלוי בכלום, זה תלוי רק בעם ישראל, עד כמה שהוא מסוגל לפתוח עיניים ולהבין, איך שהוא יכול להשפיע על גורלו, וזה לא בידיים שלי.

נורמה: האם למנהגי העולם יש יכולת לפתור את המשברים שמתגלים, או שזה רק נדמה לנו?

לא, אף משבר הם לא יכולים לפתור, ולא רוצים לפתור, ולא מסוגלים לפתור, ולא ינסו אפילו לפתור. השאלה שלהם רק, איך לשבת ולסייע לעצמם בתקופה שהם נמצאים, בכהונה שהם נמצאים. והם יורדים לאט לאט מבמת ההיסטוריה כמו מרקל, כמו סרקוזי ועוד. טוב להם ככה והם עוזבים והולכים.

נורמה: אז אנחנו מנוהלים על ידי תוכנית ברורה לאן כל העולם צריך לעבור, או להגיע?

כן. התוכנית היא ברורה, שהעולם צריך ללמוד מהטבע שלו, עד כמה הוא לא בסדר. נראה את זה.

שלי: האם אנחנו אזרחי ישראל, שמרגישים את ההתדרדרות שהמדינה שלנו חווה בעולם ובכלל, אנחנו צריכים למחות, אנחנו צריכים לעשות משהו או לקבל את זה?

אני לא רואה את זה על הישראלים באף מקום לא בטלוויזיה ובכלום. אני לא מרגיש שהישראלים מבינים שהם צריכים משהו לעשות, כדי להעלות את הכוחות שלהם, את המדינה שלהם, שום דבר. כלום.

שלי: בטלוויזיה בטח לא רואים, כי התקשורת מאוד מטייחת, היא מראה מה שהיא רוצה להראות, אבל אני חושבת שברשתות החברתיות יש הרבה קולות שמרגישים.

"הרבה קולות" יש שם כל מיני קולות. לכן אין מה לעשות "עם קשה עורף" לא רוצה להכיר את מצבו, לא אכפת לו שום דבר, ממשיך כמו שהיה.

שלי: ובכל זאת אלה שכן מרגישים שאנחנו הולכים למצבים מאוד לא טובים, גם אלה ששומעים אותך ומבינים את זה. מה נכון לעשות, זה הבית שלנו?

זה "קול קורא במדבר".

שלי: ואנחנו נשתיק אותו, או שנעצים אותו, מה צריך לעשות?

בכל זאת לכתוב, ולכתוב ולהסביר מה עומד לפנינו, אם כך אנחנו ממשיכים, זה כול מה שאנחנו מסוגלים.

דודי: הנושא הבא, "הרגשת הבושה". פעם היינו רגילים לשמוע את הדור המבוגר אומר לדור הצעיר, "תתביישו לכם. תתביישו על מוזיקת הרוק שהחליפה את המוסיקה הקלאסית, תתביישו על הלבוש הסולידי שהפך מינימאלי". בקיצור "תתביישו על כל מה שאתם לא עושים כמונו".

בזמן האחרון "תתביישו לכם" זה כבר לא נזיפה בין הדור הקודם לדור הצעיר, אלא פער בין מפלגות ובכלל בין כל דעה שונה מאחד לשני. השמאל נוזף בימין ולהיפך, מתנגדי חיסונים נוזפים במתחסנים ולהיפך. ככל שהפיצול מתגבר ה"תתביישו לכם" נשמע יותר ויותר. השאלה היא למה אנשים אומרים אחד לשני להתבייש, מה הם רוצים להשיג בזה?

אני לא יודע. אני גם לא הייתי אומר תתביישו לאף אחד, כי זה סתם לא עוזר. אם יגיד לי מישהו "תתבייש", אני לא מתבייש, לא אכפת לי שום דבר. אין לי ממה להתבייש, אני לא בן אדם? מה שיש בי אין בכולם, אז למה אני צריך להתבייש? מה הם יכולים לגלות בי שאין באחרים? נגיד מה אתה רוצה לגלות בבן אדם שיש בו משהו, ממש בצורה מיוחדת, זוועתית, עד כדי כך שהוא מיוחד במין האנושי?

דודי: נכון אין כזה אולי, אבל אולי השימוש בזה, עצם זה שבחרת להשתמש בהתנהגות מסוימת, במקום מסוים, בזמן מסוים.

אז מה? מה תעשה לי? מה תגיד לאחרים? סך הכול מאיפה נובעת החוצפה הזאת? כי אנחנו כל האנושות, יותר ויותר מתקרבים לבורא, לחשבון נפש, ואז כל מה שיש בי, אני מרגיש בתת ההכרה שזה שייך לכולם, ולכן אין לי מה להתבייש, ככה אני, "לך לאומן שעשני".

דודי: כמה שמתקרבים יותר לבורא הופכים להיות יותר חוצפנים וחשופים, מצפצפים על כולם?

כן, בוודאי.

דודי: למה?

כי "בימות המשיח חוצפה תשגה".

דודי: זה אומר שאני לא צריך גם להתבייש ולנסות להסתיר שום דבר, אני זה אני?

אבל מה יש לי להתבייש? תן לי משהו שצריך להיות באדם שאתה תגיד לו, "תתבייש אתה במיוחד יותר גרוע מכולם", במה?

דודי: תכונות אופי, דחפים כלשהם.

תן לי דוגמה. אני בן 75 ואני רוצה לדעת מה יש בי, דבר מיוחד, טוב או רע לא חשוב, אבל שאני יכול להתגאות, שיש בי משהו שאין באף אחד.

דודי: כותבים פה החברים, נגיד גסות, חוסר סבלנות, גאווה.

זה? תראה מסביבך זה יש בכולם.

דודי: זאת אומרת אין פה מה להתבייש בכלום?

אין לבן אדם במה להתבייש.

דודי: כשאתה מחנך ילד, אתה לא תגיד לו, "תתבייש לך על זה ועל זה?" זה לא מעצב קצת את הילד? אתה פשוט שותק?

רק במקרה נדיר כדאי להגיד לילד שיתבייש, כי אחרת אני מפתח בו חוסר ביטחון. תהיה חוצפן כמו כולם, מה רע לך?

דודי: אם אני אתחצף אליך, אזלזל בך, אעליב אותך, בכל זאת החברה תגנה אותי.

תגיד לי, זו בעיה שלך או שלי? זו הבעיה שלי שאתה כלפי יכול להתחצף.

דודי: אז אני צריך להתבייש על ההתנהגות שלי שאני ככה מזלזל ונותן דוגמה.

מאיפה תיקח את הבושה הזאת? ההיפך, אתה תרגיש גאווה שאני מצפצף על כולם.

דודי: הרגשת בושה צריכה להתפתח מתוך האדם כשהוא עושה משהו שהוא לא טועה?

בשביל מה אתה צריך בושה?

דודי: אני רואה שאנחנו צריכים לחזור להתחלה. איך אתה מגדיר בושה? אין בושה בכלל, אין כזאת חיה, זה סתם.

איפה אתה רואה שאנשים מתביישים? אף אחד לא מתבייש, הוא מוכן להסתיר את עצמו כדי לא להיכנס לבית סוהר, זה נקרא שהוא מתבייש? מתבייש, זה עם עצמו קודם כל. אני לא רואה אדם שעושה כל מיני פעולות כאלה שהוא מתבייש בפני עצמו.

דודי: למה היום הדור לא מתבייש, אפילו בפני עצמם זה מתחיל להשתחרר?

האגו שלנו גדל שכבר הגענו למצב שאם אנחנו נתקן אותו, יהיה גמר התיקון.

דודי: למה אנחנו עדיין מכסים את הבושה, ממה זה נובע?

כי זה לא נעים. אני רוצה שיכבדו אותי. יש עוד איזה ערכים שאנחנו רוצים להתכבד עבורם. אני אגיד לך דברים אחרים. יוצא אדם אומר, "אני מצפצף על כולם, אני גנבתי כך וכך, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, אתם מקנאים בי".

דודי: בושה היא סימן להתפתחות בעינייך? אם אני מתנהג בלי בושה אז אני מפותח יותר, זה מצביע על התפתחות?

בושה, תלוי באיזו רמה. אנחנו רוצים לפתח בושה כלפי הבורא כדי שזה יחייב אותנו לתקן את האגו שלנו, הרצון לקבל. אבל חוץ מזה, ממה יש לי להתבייש? קודם כל אני יכול להגיד לכולם, "ככה הוא ברא אותי, מה יש כאן להתבייש"? "לך לאומן שעשני".

דודי: אז למה להתבייש מהבורא?

כי אני רוצה להיות כמוהו. אני מתבייש מאותן הזדמנויות שהוא נותן לי בכל רגע ואני לא משתמש בהם בצורה נכונה כדי להתייחס אליו בחזרה בצורה הנכונה ולעלות לדרגה שלו.

דודי: איזו הזדמנות הוא נותן לי בכל רגע?

להפוך את היחס שלו אליי ליחס שלי אליו.

דודי: וזה שאני לא מנצל את ההזדמנות, מפספס אותה, אני צריך להתבייש מזה שפספסתי הזדמנות, לא מההתנהגות שלי.

וודאי שלא. מההזדמנות.

דודי: אז מה ההיפך מהבושה?

כנראה גאווה. "ויגבה ליבו בדרכי ה'".

שלי: אני לא מבינה. כאדם רגיל שחי בחברה, אני לא צריכה להתבייש מכלום, אני יכולה להתנהג כמו בהמה, לעשות דברים לא יפים.

למה זה כמו בהמה? זה כמו אדם. ירד למצב שזה נחלת כולם.

שלי: נכון, אבל כאילו אני ככה מייצרת עוד ועוד דוגמאות שליליות ונותנת יותר לגיטימציה לחברה להיות עוד יותר גרועה.

נכון. כי נוח ככה לבני אדם.

שלי: עכשיו כשאני חושבת על המעשים שלי, אני לא צריכה להתבייש או שזה כן חשוב שיהיה איזה גבול שאני אגיד, עד כאן.

אין גבול. אם יש לי עכשיו הזדמנות לגנוב מיליארד דולר ולברוח לאיזה מקום שלא יתפסו אותי ושם לעשות חיים, אז אני בסדר או לא בסדר?

שלי: לא בסדר.

למה?

שלי: כי גנבת.

את יכולה לקרוא לזה בכל מיני שמות. אני לא יודע מה זה "גנבת". אני יודע שיש לי כסף, יש לי אפשרות לעשות חיים איך שאני רוצה. ומה רע? את יכולה רק לקנא בי.

שלי: זה אם לא תפסו אותך. אבל אם עכשיו אתה הולך ברחוב ועושה דברים לא יפים, פוגע באנשים, מנצל אותם, לא צריך להתבייש על פגיעה בזולת?

אם אני אתבייש אני לא אעשה, אבל אם אני לא אתבייש אז אני אעשה.

שלי: כשאני מחנכת ילד אני צריכה לתת לו איזה גבולות שהוא יפתח בושה טבעית כלפיי מעשים רעים, כלפיי הזולת או שיגדל כמו חיה?

לא, זו כבר שיטה, זה כבר חינוך. את כבר חוזרת עימו בהסברים, בדיבורים, בהדדיות שאת מדברת עימו ומסבירה לו והוא שואל אותך וככה יחד אתם מדברים על החיים. זה כבר משהו אחר, זה נקרא לבנות "אדם".

שלי: אבל אני מבינה שאתה אומר שהדור הוא כל כך חסר בושה שכבר אין לבושה שום ערך. גם אם אני מתביישת זה רק כלפיי הכבוד העצמי שלי ולא בגלל שאכפת לי ממישהו אחר.

נכון.

שלי: בכל זאת, מה זה הדמות של אדם המתוקן, הרגיש, הוא כן מתבייש או שזו בושה שאנחנו לא מכירים.

אין דבר כזה. אדם הרגיש, רק מפגיעה הוא מתבייש ומפחד. אם לא תהיה לו פגיעה עצמית, מצפצף על כולם, גונב, לוקח, הורג את כולם. כל אחד ואחד.

שלי: זה בגלל שכבר האגו האנושי עבר איזה רף של התפתחות שהוא כבר לא רואה בעיניים, אי אפשר להחזיר אותו לעדינות הנפש.

להחזיר לא ניתן אף פעם.

דודי: בשביל מה אנחנו צריכים את הכבוד העצמי?

כדי להגיע להכרת הרע בטבע שלנו ולהתהפך לטוב.

דודי: אנחנו נעבור לנושא האחרון שלנו, מתנות לחג.

שלי: אנחנו מתקרבים לתקופת החגים, עוד שבוע, ובדרך כלל נוהגים לתת מתנות בתקופה הזאת, מנהג כזה. אולי גם זה מתוך בושה לא לתת מתנה. אנחנו יודעים שבחכמת הקבלה יש יחס למתנות, יש לזה איזה משמעות מיוחדת.

מתנות צריכות להיות רק במידה, במשקל ובסימן של אהבה בלבד. מתנה זה סימן של אהבה של אדם לאדם.

שלי: אם יש למישהו עכשיו יום הולדת או חג, אני מביאה לו מתנה תמיד בלי קשר לאהבה.

אצלנו בחברה זה כך נהוג, אבל כמה שחייתי בחברה האורתודוכסית לא היה דבר כזה, אף אחד לא ידע מתי יש יומולדת למישהו. לילדים עד גיל 5 מקסימום.

שלי: למה אנשים היום נותנים מתנות, מה המניע שלהם?

זה מנהג מאירופה, מאמריקה. זה מנהג אומות העולם. אולי בנצרות כך זה מקובל, אני לא יודע. אבל אצל היהודים לא היה אף פעם דבר כזה. אני לא צריך להביא מתנות יומולדת למישהו, כי כתוב על יום ההולדת, שלא מברכים את האדם עם יום הלידה, כי אם נולד אז שיפשפש במעשיו, שיתקן את עצמו. אם נולדת, זה סימן שעדיין לא תיקנת את עצמך בגלגול הקודם, ולכן אין מה להביא לו איזו מתנה.

שלי: באמת ביהדות יותר נוטים לפסוק "שונא מתנות יחיה", מה הפירוש שלו, למה שונא מתנות יחיה?

מתנות ביהדות זה דבר מאוד מאוד מיוחד, נדיר.

שלי: כתוב גם "הנותן מתנה לחברו צריך להודיעו", שזה עיקרון מאוד מעניין.

זה נגד מתן בסתר. אני נותן מתנה כדי להראות לאדם שאני אוהב אותו, ממש אוהב, ורק בצורה כזאת.

שלי: אתה מודיע לו כדי לעורר בו גם את האהבה מהצד שלו שלא תתפספס ההזדמנות הזאת?

אני לא נמצא בדברים האלה, אני לגמרי לא בזה, לא מתנות ולא כלום. מביאים לי מתנות ואני לא יודע עכשיו באיזו צורה אני יכול להחזיר להם משהו בחזרה, מה אני יכול לעשות. אני מבקש לא להביא לי כלום.

שלי: נושא נוסף, איך משפיעה אי הוודאות על המוח שלנו בהקשר של מה שעכשיו אנחנו עוברים עם הקורונה.

על קורונה לא ידוע לנו, ברור שזה דבר שיישאר איתנו ועוד הרבה שנים, מי יודע עד מתי. ואי הוודאות שלנו רק מלמדת אותנו עד כמה אנחנו חלשים וקטנים כלפי כל מיני פעולות הטבע.

שלי: נכון. חוקרי מוח כבר מתחילים להתייחס להשפעות של זה על המוח. אם כל הזמן האדם מנסה לייצר איזושהי וודאות מול הכאוס במציאות, במגיפה הזאת נראה שאדם לאט לאט נאלץ לוותר על המלחמה הזאת, כבר לא נראה סוף להתפרצות הזאת.

כי זו מכה עולמית, אפשר להגיד הראשונה סביב העולם. ויש בה כבר איזה מסר חדש גלובלי שמגיע מהבורא לנבראים כביכול.

שלי: אם למוח האנושי יש נטייה תמידית לייצר סיבה ותוצאה וככה להסיק מסקנות ולהגן על עצמו ולשרוד, אז עכשיו החיווט הטבעי הזה של המוח מתרסק. אדם לא יודע אם הוא ישלח את הילדים לבית ספר, הוא לא יודע אם הוא יוכל ללכת לעבודה, הוא לא יודע כלום, הוא לא מצליח לראות שעה אחת קדימה.

את מדברת כל כך יפה, תכתבי על כל התופעות האלה. ומה את רוצה לשאול?

שלי: איזה שינויים אתה רואה שזה מחולל באדם ובחברה?

הנענועים האלו מוציאים את האדם מהאיזון. הוא חשב שהוא יושב על משהו קבוע, יסודי, ועכשיו הוא רואה שזה הכול תשתית רעועה, שכל הזמן מתנענע, מתנדנד, והוא לא יודע במה לתלות את זה ואיך לקשור את עצמו למשהו יותר בטוח. זה בכוונה כך נעשה. יהיה יותר גרוע. כמו שכתוב בתורה, שבבוקר לא ידע להגיד מה מביא לי היום, ובערב לא ידע מה יהיה לי מחר וכן הלאה.

שלי: אתה רואה בזה ממש שלב חדש באבולוציה?

זה לא שלב חדש, זו התפתחות שכבר צריכה להיות, שאנחנו יותר ויותר מכירים את עצמנו איפה אנחנו נמצאים ומי אנחנו.

שלי: ומה אנחנו מגלים יותר על עצמנו, שמי אנחנו?

שאנחנו לא יכולים לשלוט על הגורל שלנו, והגורל משחק איתנו ולא אנחנו משחקים עימו.

שלי: זה יהפוך אותנו ליותר צנועים?

צנועים, פחות בטוחים, פחות חוצפנים, ולאט לאט ילמד אותנו איך צריכים לקבל את החיים.

שלי: איך צריכים לקבל את החיים?

שזה מגיע מכוח עליון ודורש מאיתנו שינוי, להתאים את עצמנו לכוח עליון ואז יהיה לנו טוב.

שלי: אדם שנמצא בחוסר וודאות יש לו שני מצבים, או שהוא נכנס לקיפאון ומפחד לעשות משהו, או שהוא כמו שחקן טניס על המגרש שמחכה לראות עכשיו מאיפה יזרקו לו את הכדור, הוא כאילו מוכן לכל האופציות. ומבחינת המוח החוקרים לפחות אומרים שזה מצב אידאלי, שהמוח הוא הכי פרודוקטיבי במצב כזה שהוא כל הזמן מגויס, כל הזמן ערני.

אני לא מתייחס לשום דבר ממה שאת עכשיו אומרת. אני יודע רק דבר אחד, כל המכות האלו הן יביאו אותנו סוף סוף ליחס הנכון לטבע. אנחנו נמצאים בתוך החוקים שלו וצריכים להתנהג לפי החוק הכללי של הטבע שהכול מקושר למערכת אחת.

שלי: נכון לעכשיו, עוד לפני שהאדם הגיע להכרה כזאת גבוהה, איך הכי נכון לכל אימא, לכל אבא, לכל סבא, להתייחס למציאות הכאוטית הזאת שאנחנו עכשיו נמצאים בה?

להכיר את המציאות הכאוטית הזאת שאנחנו באמת לא מסוגלים לשלוט בה, ואנחנו לא יכולים להבטיח שמחר יהיה כמו היום. וזה כדי לנענע אותנו עד כדי כך שאנחנו נרצה, נהייה מחויבים להתקשר למקור הטבע, לכוח העליון, ואך ורק אז בצורה שאנחנו מתקשרים אליו נהייה מסוגלים לראות מחר בטוח. ובטוח זה לא שיהיה טוב, אלא אם אנחנו אוחזים בכוח העליון, אנחנו נשרוד ויהיה לנו טוב, ואם לא – לא.

שלי: האנושות הולכת להכיר בכוח עליון עכשיו?

וודאי שכן, אבל על ידי מכות גדולות. היא חושבת שהיא בעצמה יכולה לסדר את החיים שלה, אז זמננו צריך ללמד אותנו שאנחנו בשום דבר לא קובעים את הגורל שלנו.

שלי: יש עצה לכל אלה ששומעים אותך, ובאמת, אני גם מרגישה את זה על הבשר, זה ממש קשה, אתה לא יכול לחשוב כלום על המחר.

אל תחשבי על מחר, פשוט תחיי את היום. את רוצה שיהיה טוב מחר? את צריכה לבדוק מה את יכולה לעשות בהתקרבות לכוח העליון ואז את יכולה בזה להבטיח את המחר.

שלי: מה הכוח העליון רוצה עכשיו ממני כדי שאני אתקרב אליו, מה הוא מצפה ממני עכשיו כדי שיהיה לי טוב מחר?

שאת תהיי ילדה טובה.

שלי: מה זה אומר, לפנות אליו, להיות איתו בדיבור פנימי, להיות טובה לאנשים? מה אני יכולה לעשות עכשיו?

כנראה שאת צריכה לבוא וללמוד חכמת הקבלה קצת.

שלי: אני לומדת.

את לומדת? אז תשאלי את מי שמלמד אותך.

(סוף השיחה)