ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 08.12.20 - אחרי עריכה

דודי: נתחיל בנושא הראשון שלנו. אתמול הסתיימה סדרה ישראלית בשם "שעת נעילה", סדרת דרמה טלוויזיונית שסיפרה את מלחמת יום הכיפורים, והציפה מחדש את הסיפור לתודעה הישראלית, מה שעשרות כתבות דוקומנטריות לא הצליחו לעשות כבר חמישים שנה כמעט.

הדגש בסדרה היה על סיפורים אישיים מרגשים של הלוחמים, ואנשים רבים שהשתתפו במלחמה ושתקו במשך כל השנים, התחילו לדבר ולספר. לא רק הם, זה פשוט עורר שיח לאומי רציף, מגוון עדויות, דיונים שונים מכיוונים רבים, בין אם זה חיילים שהקריבו את עצמם בשדה הקרב, או היכרות עם ההיסטוריה של ישראל בחורף 73, הציף מחדש את הפילוג החברתי, את הפן העדתי אל אותן השנים, כמו הפנתרים השחורים, דיבר על משבר האמון בין העם למנהיגים, ועוד ועוד. מצד אחד השיח הפורה הזה גרם לסוג של תרפיה בחלק מהצופים, מצד שני הוא גם עורר פוסט טראומה.

השאלה הראשונה היא, האם זה תורם לפתוח פצעים חברתיים מהעבר ולצלול אליהם?

אני אגיד לך. כשהגעתי לישראל, במשך ארבע שנים הייתי בצבא, והייתי מאוד קשור לכל מה ששייך לחיילים, לחיי החיילים. קודם כל לא היה לי שום דבר אחר, הייתי לבד, בלי קרובים, ולכן נכנסתי לחיים האלה של חיי המחנה, והרגשתי את זה מאוד קרוב ובאותה רוח. הייתי גם בטירונות, במילואים וכן הלאה.

מה אני רוצה להגיד זה שנראה לי שטוב לעשות חשבון, אבל תלוי באיזו רוח, באיזו מטרה זה נעשה ומי עושה את זה, כי היום יש הרבה סוגים של כוחות בחברה הישראלית, ואפילו מחוצה לה, שרוצים לסובב כל מצב ומצב שאנחנו עברנו. אני לא יודע אם זה לטובה או לרעה, אני לא רואה את הסדרות האלה, אבל כשאני בעצמי התחלתי להכיר את המערכת הצבאית, זה היה בשנת 74, 75, 76 וקצת הלאה, אז שם אני פגשתי אנשים שחיו בימי קום המדינה ולכן אותה רוח אז הייתה. היום זה ודאי כבר מזמן לא קורה.

אז אני לא יודע מה להגיד לך. אני לא נמצא לא בזה ולא בזה.

דודי: אני רוצה לשאול על העיקרון. באיזו גישה ראוי לפתוח טראומות ומשקעים מהעבר, כמו נגיד פצעים של אותה מלחמה, אותם כאבים ואותם סכסוכים שהיו אז? איך נכון היום, 50 שנה אחרי, לפתוח? בהקשר הזה נגיד, מחר זה יהיה מקרה אחר.

כתוב, "מעשה אבות סימן לבנים" אז בצורה כזאת אנחנו צריכים לפתוח. כדי שאנחנו, כבנים ועוד נכדים, כל זה נכנס בחזקת "בנים", כדי שאנחנו נלמד מכל הדברים שעברו עלינו איך אנחנו לוקחים משם את המוסר הטוב, ולומדים כדי לא לעבור על אותן השגיאות. "חכם הוא הרואה את הנולד" ולומד מהעבר כדי לא לחזור על זה בעתיד.

דודי: זאת אומרת, חשוב להנגיש את התכנים מההיסטוריה של המדינה בהקשר הזה לדור הצעיר, לתרום לידע שלו?

הבעיה היא שיש כל כך הרבה אנשים שרוצים לסלף את כל מה שהיה, ולסובב לטובתם האישית או המפלגתית. אולי זה בכלל לא ניתן, כי אנחנו רואים שהיום בכל דבר שאתה נוגע יש שם 99% של שקרים, קליפות ממש, ורק אולי 1% בקושי שאתה יכול להוציא מכל הזבל הזה איזה גרם של אמת.

דודי: זאת אומרת, גם ההיסטוריה הפכה לפייק ניוז, אפשר לסלף אותה, לסובב אותה.

כן. ולכן אני לא יודע אם אנחנו צריכים לעשות זאת. ואם אנחנו מדליקים בזה דווקא ההיפך, שנאה בציבור, אז יותר טוב אולי לשכוח. אין לנו כלים היום, לא כלי התקשורת, לא באוניברסיטאות, לא שמאלנים, או ימנים, אין לנו כלים לפתוח את כל המערכה הזאת ולדון אותה בצורה אמיתית, אלא תמיד זה ייסחף לכיוון שיש בו יותר כסף, כוח, כבוד, שליטה וכן הלאה. לכן מלכתחילה זה נדון לשקר וכישלון של אמת.

דודי: איך לפתוח בצורה נכונה?

לא לפתוח. לא לפתוח, עד שאנחנו, העם, החברה הישראלית, המדינה, הממשלה, עד שאנחנו נשתנה למצב שבו נוכל להגיד שהאמת חשובה לנו למעלה מכל יתר המצבים. אם אנחנו נחזיק כך באמת, ש"אמת קנה ואל תמכור", אז אנחנו נוכל לפתוח את הדברים האלה. בינתיים אנחנו וודאי שלא נמצאים בזה. אתה רואה בטלוויזיה, ומכל מה שמופיע בעיתונות עד כמה שבכל כלי התקשורת, משתמשים בכל בני האדם כדי לסחוב אותם לכל מיני כיוונים. למי שיש יותר כסף הוא בטוח מצליח. תן לי כמה מיליארדים ואני אסובב לך את כלי התקשורת ואת החברה הישראלית, עד כדי כך שזה כולל את המשטרה, את כוחות הביטחון ואת הצבא. אני כבר לא מדבר על אוניברסיטאות או כל מיני חוגים, אלא ממש אפילו את אותן מערכות שחייבות להיות למעלה מכל הפוליטיקה ולכל אינטרס, אלא רק בטחוני.

דודי: אז מה שאנחנו אומרים "מעשי אבות סימן לבנים" זה לא השלב. זה נכון, זו גישה נכונה רק כשכולנו נהיה מתוקנים, מחוברים, רק אז יהיה אפשר לפתוח.

כן, אחרת אתה לא מגיע ל"מעשי אבות", אתה לא חותר, אתה לא נכנס לעבר כדי להוציא מזה את האמת וללכת עימה לעתיד.

דודי: ונגיד שהיינו עכשיו במצב מתוקן, נכון, והיינו חודרים, חותרים פנימה לאותם אירועים היסטוריים, ומגלים את הפילוג שקרה שם כדי ללמוד על העתיד. אפשר לעורר רגש לאומי מהעבר כלפי העתיד?

לא. אנחנו נמצאים היום במצב עוד הרבה יותר גרוע. ולעומת איך שהם היו בשנאה, השמאל, הימין וכל המפלגות, כל התנועות, אנחנו נמצאים היום במצב הרבה יותר גרוע, גם בפוליטיקה, בבית המשפט העליון, במשטרה, בצבא, בכל רמות החברה, בכל ההתנהלות אנחנו נמצאים במצב ממש נורא. הרבה יותר גרוע מקודם.

דודי: אני רוצה לשאול מזווית נוספת. יש מי שחוו את המלחמה ואמרו שעצם הצפייה וההזדהות עם המצב הכואב, גרם להם לסוג של ריפוי. האם זה נכון, זה באמת מרפא?

אני לא יודע, אני לא הייתי באותן המלחמות, לא במלחמת השחרור, לא במלחמת ששת הימים ולא באחרות. לא, אני לא יכול להגיד. אם אדם לא נמצא בזה, אם הוא לא עבר, אם הוא לא חש את זה בפנים, מתוך כל מיני מאורעות שהוא ממש עבר, אי אפשר להזדהות.

שלי: בעיקרון, השימוש באמנות או בסדרה, נניח שזה עשוי בצורה נכונה, האם זה יכול לרפא, יכול לתת ממש רפואה לנפש, לשחרר איזה "שדים" מתוך האדם?

השאלה היא מה אנחנו רוצים לעשות. אנחנו צריכים להתחבר בצורה חדשה, כי החיבור בינינו היה חיבור מאוד לא טוב. ובכל המלחמות שאנחנו עברנו, אנחנו הצלחנו בעזרת הכוח העליון. אפילו אם תדברי על מלחמת ששת הימים, עד כמה שהכול היה צירוף מקרים וקבלת החלטות שלא לפי הנהלים, אלא ברור שאנחנו עם ישראל, עם מיוחד, מנהלים אותנו מלמעלה ולכן כך אנחנו פועלים.

שלי: אני למשל יכולה להעיד על עצמי שלא ידעתי כלום על מלחמת יום כיפור, והיא עוררה בי המון התפעלות, הסדרה הזאת, ודווקא בגלל שהראו עד כמה שהצבא לא היה מוכן ועם ישראל היה בחוסר אונים טוטלי, אז זה בעצם ממש מדגיש את זה שהיה פה כאילו סיוע עליון, לא יתכן שניצחו ככה את המלחמה. אנשים ממש מרגישים את זה מתוך הסדרה. אם כך, האם עם ישראל צריך כל פעם לדעת שהאבא שבשמיים יבוא ויציל אותו בסוף?

לא, זה היה הרבה יותר גרוע. כי הממשלה שלנו, גולדה מאיר ועוד אנשים, הם ידעו מה שיקרה וחשבו שאם אנחנו ניתן לערבים להכות בנו אז זה כאילו יפצה אותם, ואחר כך נוכל לדבר איתם על השלום. כדי שעם המכה הזאת שהם יתנו לנו, אחר כך אנחנו כביכול נראה להם עד כמה הם חזקים וגדולים, אז קצת לפצות, למלא את הגאווה שלהם כשכל השנים הם הרגישו ממש פגועים. וודאי שזה לא נכון, כי זו פשוט לא גישה נכונה ביחס לערבים, לשכנים שלנו. זה כמו שאחר כך, כשכל הערבים התחילו לנוע מארץ ישראל החוצה, אז משה דיין נתן פקודה לצבא לעצור, ולא לתת להם לצאת לכיוון ירדן, לכיוון סוריה, אלא להחזיר אותם בחזרה.

ומה יש לנו מזה? עד היום הזה אנחנו נמצאים איתם ביחסים טובים? לא. זאת אומרת שקיים חוסר הבנה במוח היהודי, הגלותי, הייתי אומר, חוסר הבנה עם מי יש לו עסק ואיך הוא צריך לסגור את הדברים. רק לכיוון הכוח. ועד היום הזה אנחנו רואים שרק בצורה כזאת אנחנו לומדים יום יום שאנחנו צריכים לעמוד, ואם לא, אנחנו נמצא בנסיגה.

שלי: זה מזעזע לשמוע. מה שמאוד שובה לב בסדרה זה שרואים את ההקרבה של החיילים. כאילו החיילים הישראלים יודעים שהם הולכים למות. הם יוצאים לקרבות שאין להם סיכוי, טנק אחד מול 200 או 400 טנקים והם יוצאים כי הם מרגישים שהם חייבים להגן על המדינה ולחיים שלהם אין שום ערך בעיני עצמם. זה מאוד מאוד נוגע ללב.

והשאלה האם זה תפקיד של חייל? זאת אומרת חייל צריך להרגיש שהחיים שלו האישיים אין להם ערך לעומת הגנה על המדינה שלו?

לא. אסור לחייל כך לחשוב. חייל זה חייל, הוא חייב לדעת שכל המדינה עומדת מאחוריו וכל המדינה דואגת ולא מזניחה את הצבא ולא מזניחה את החיילים. ולא שעכשיו מאין ברירה זורקים אותם, "לכו תלחמו" וזהו. אלא חיילים צריכים להרגיש שנתנו הכול לאותה מלחמה שהם עכשיו צריכים לצאת. אחרת זה פשוט הפקרות.

ובהרבה מקרים אני רואה שכך זה קרה. גם במלחמת השחרור, שם מילא, אפשר עוד איכשהו להבין. אבל גם שם היו מאבקים בין המפלגות יותר ממה שנגד האויב מהצד השני. אותו דבר כאן. כאן היו חשבונות, דיין כנגד אחרים כך וכך, ועוד כמה שאנחנו לא יודעים. פשוט רק בזכות הכוח העליון אנחנו ניצחנו.

שלי: עוד נקודה שהתעוררה אצל אנשים רבים. אני ראיתי את זה גם בקבוצה שהשתתפה בסדרה הזאת. שאלו "אתם חושבים שהיום זה גם יכול לקרות לנו"? זאת אומרת התעורר איזה פחד. מסתיים פרק ואתה מרגיש שמחר יכול לקרות דבר כזה במדינת ישראל.

בטח שכן. כי אנחנו לא יודעים לסיים שום דבר, אנחנו נותנים מכה ובורחים. ומכה ניצחת, אבל בורחים ולא גומרים שום דבר ומתחילים לחזור אליהם ולהגיד אנחנו בסדר, אתם תקבלו כל מה שאתם רוצים, בבקשה. אנחנו לא מבינים את הפסיכולוגיה של מי שנמצא מולנו. אנחנו נמצאים עדיין עם הפסיכולוגיה הגלותית שהייתה אופיינית ליהודי שהיה חי בגלות בין אומות העולם. והם היו לוחצים עליו ומדכאים אותו עם אותה אידאולוגיה, עם אותו יחס, אנחנו עדיין חיים כך וזאת הבעיה. אנחנו לא מבינים שאתה צריך לקום ולהורגו מי שקם עלייך, כמו שכתוב בתורה. ואין בזה שום חשבונות, אולי כך, אולי כך, מה יגידו. לא יגידו שום דבר. אלא אנחנו חייבים לתת לימוד טוב, חד, לכל מי שמתקרב אלינו.

דודי: אמרת שבמוח היהודי הגלותי יש חוסר הבנה עם מי יש לו עסק, איזו הבנה חסרה לנו?

הוא חושב שהוא יכול לסדר את אומות העולם כך שהם יאהבו אותו. כי הוא בעצמו מרגיש את עצמו בפחיתות כלפיהם ולכן הוא חושב שאפשר לאהוב אותם. הוא רוצה לאהוב אותם, אבל הוא חושב שהם יכולים להשתנות ולאהוב אותו בחזרה.

דודי: ומה יעורר אותם לאהוד אותנו בחזרה?

אנחנו לא צריכים את זה.

דודי: לא צריכים אהדה מהעולם?

לא. אנחנו צריכים לעמוד על עצמנו ולא להראות להם שום חולשה מצידנו. אלא, אם אתם רוצים לחיות איתנו בשלום? בבקשה, יש לנו תנאים כאלו וכאלו. אבל אנחנו צריכים גם בתנאים האלו לעמוד.

דודי: למה אנחנו אפילו מרגישים פחותים כלפיהם, מרגישים צורך לרצות אותם ושיאהבו אותנו?

כי אנחנו לא צודקים. אנחנו לא צודקים. אנחנו צריכים להביא להם ולכל העולם תנאי "ואהבת לרעך כמוך" כיסוד לקיום. ואנחנו לא עושים את זה, אז אנחנו מרגישים שאנחנו אשמים בזה שכולם סובלים. כשכל העולם סובל, אנחנו מרגישים בתת הכרה שאנחנו אשמים, שזה הכל בעקבותינו.

דודי: וכשאתה אומר, "אנחנו התחלנו ולא סיימנו", אנחנו מתחילים פעולות ולא מסיימים, למה אתה מתכוון?

להרוס עד כדי כך שלא יוכלו לקום אחרי המכה, אחרי מלחמה.

דודי: פה יש קונפליקט, מצד אחד להרוס כדי שלא יוכלו לקום. מצד שני להפיץ אהבה.

כמו שהם היו עושים, חס ושלום, עלינו אם הם היו מצליחים.

דודי: הקונפליקט הזה בין תפקידנו להפיץ אהבה לבין לרמוס עד הסוף, מה האיזון?

האיזון שאתה מכה את הגוי שבך ואז אתה יכול להילחם עימו בחוץ. כול עוד אתה רוצה לחיות בשלווה, בשלמות, בשלום, עם הגוי שלך שבך, אתה לא יכול לנצח את הגוי שבחוץ.

דודי: מה זה להכות את הגוי שבי?

כל מה שבך שאומר לך שאתה לא צודק, שאתה יכול לחיות בלי לתקן את האגו שלך. זאת אומרת כאן אין פשרה, אם אנחנו רוצים להצליח, לנצח, אנחנו חייבים לנצח קודם כל את אומות העולם שבנו.

שלי: אמרת קודם שניצחנו רק בעזרת הכוח העליון. למה הכוח העליון עזר לנו?

כי אנחנו צריכים להיות כנציגים שלו בין כל העמים עד שאנחנו מבאים אותם לתיקון השלם.

שלי: הוא יעזור לנו גם אם תהייה עוד מלחמה?

כן. הוא יעזור שתהיה עוד מלחמה ויעזור לנו לנצח בעוד מלחמה.

שלי: אבל מה הוא רוצה בתמורה מאיתנו?

שאנחנו נסבול במלחמה עצמה ובכל זאת נלמד ממנה שאנחנו חייבים ללכת עד הסוף. זאת אומרת שאין ברירה אלא אנחנו חייבים להגיד, או שאנחנו מתחברים ומראים לכל העולם מהי שיטת החיבור, שזה בעצם כל הייעוד שלנו בשביל מה אנחנו קיימים, או שאנחנו מתים ואין לנו שום צורך לקיום אחר.

שלי: אם נכנס למלחמה פעם אחת מאוחדים, כעם אחד מאוחד, לא נצטרך יותר את עזרתו של הכוח העליון, נוכל לנצח בכוח שלנו?

בחיים לא. אבל אנחנו לא נכנס אז למלחמה. בשביל מה אנחנו צריכים מלחמה אם אנחנו מאוחדים?

שלי: מה שכואב זה שכאילו אין שורה תחתונה. אין מסקנות שבסופה של מלחמה אומרים, "אם היינו מאוחדים לא היינו חוטפים כזאת מכה, לא היו מתים אלפיים איש במלחמה הזאת". אין מסקנה כזאת בסוף. למה הבורא לא מוציא את המסקנה הזאת לפועל, למה הוא לא מאיר אותה?

כי אנחנו לא מעוררים את זה. אנחנו צריכים ללמוד את זה. אנחנו צריכים לשמוע מה שהמקובלים אומרים. אבל זה כל כך רחוק, עוד יותר ויותר מקודם. מצד שני כ"יתרון אור מתוך חושך". אנחנו נמצאים היום בחושך יותר גרוע ממה שהיה אז בשנת 73', אז יכול להיות שיש אפשרות לעורר את הדברים. זה הכול תלוי בקבוצת הכתבים.

שלי: אם היום היית עושה סדרה על מלחמה שהייתה, נגיד אפילו על מלחמת יום כיפור, היה חשוב לך שזאת תהייה המסקנה שתעבור בסוף, שהפירוד הורג אותנו?

זה העיקר. הפירוד, הניגוד, המלחמה הפנימית, הורסת הכול. כן.

נורמה: יש תופעה חדשה של סדרות שעושים בארץ, הפקות מאוד גדולות, מוכרים אותן בחו"ל ומשדרים את זה גם בעולם, בשפות שונות. כמה זה משפיע על התדמית של ישראל שמשדרים מחדל ותבוסה צבאית?

אני לא יודע. נראה לי וודאי שזה לא עוזר לנו מצד אחד. מצד שני לתוצאות הבאות בכל מיני מערכות זה לא משפיע, כי אנחנו כולנו נמצאים תחת השפעת הכוח העליון. ולכן מה שיחשבו עלינו אומות העולם וכל הגדולים שם וכל הממשלות שלהם, זה לא כל כך חשוב. זה ממש לא הם, "לב שרים ומלכים ביד ה'".

נורמה: מה כן יכול להשפיע לטובה?

רק אנחנו. אנחנו שמתחברים בינינו יותר, מזמינים עלינו כוח הטוב ואז הוא מגיע דרך אומות העולם, גם דרך כולם. ואם אנחנו מתרחקים זה מזה, מזמינים עלינו את כוח הפירוד, כוח הרע, ואז הוא משפיע דרך כל מיני ממשלות וארגונים למיניהם, בינלאומיים ומשפיע עלינו. אנחנו קובעים את זה, לא הם, לא אומות העולם. לכן לא אכפת לי שידעו עלינו מה שידעו, זה לא קובע שום דבר. אנחנו לא צריכים ללכת לפי מנהג אומות העולם, כמה שידעו וכמה שלא, לפי זה יחליטו ולפי זה יהיה. זה לגמרי לא יחליטו ולא יהיה. כאן ישנה מערכת אחרת לגמרי שמפעילה את הכוחות האלה עלינו.

טלי: בנושא מנהיגות מאחדת, מדינת ישראל ככל הנראה תעמוד בקרוב בפעם הרביעית בשנתיים האחרונות לפני מערכת בחירות וניתן לומר שיש לזה קשר ישיר לשסעים ולמחלוקות בחברה הישראלית, ואפילו נראה שהציבור הישראלי יותר מתמיד מכניס למערכת השיקולים שלו את הבחירה במי שיוביל לאחדות העם. בסקר שפורסם לאחרונה שאלו אזרחים ''לפי מה הם יחליטו למי להצביע''?. 38 אחוז יצביעו למי שיטפל בקורונה הכללית ו-22 אחוז העידו שהם יצביעו למי שיטפל באיחוד העם. מה צריך לקרות שיחייב מנהיג לאחד את העם?

אין לנו כאלה מנהיגים, אף אחד. מאז שבן גוריון ברח לנגב, לא נשאר בממשלה אף אחד שחשב במשהו על איחוד העם, מאז ועד היום הזה. כשאני ישבתי עם ראש הממשלה ודיברתי על זה, הם שומעים אבל לא מגיבים. שמעתי שעכשיו אולי הוא כן מגיב, שהוא מדבר על איחוד, על חיבור.

טלי: אולי דווקא כל הנושא של איחוד העם צריך דווקא שיבוא מהעם, דרישה מהעם, נדרשת מהפכה חברתית או שזה יבוא על ידי מנהיגות שתעורר את הצורך לזה?

לא, זה צריך להיות מלמעלה, זה תלוי בנו. מצידם זה לא יבוא, כי איחוד, חיבור, זה כבר כוח עליון. וגם צריך איש שהוא קשור למערכת העליונה, לא שהוא מקובל, אבל שמבין שכך חייבים ללכת, ואז לא אכפת לו שהוא נכנס בתהליך הזה נגד כל הדעות והמפלגות והפלגים, כולל את הדתיים.

כי מי רוצה איחוד העם? אף אחד בעם לא רוצה איחוד העם. כמה מפלגות שיש, כמה כוחות שיש, כמה זרמים שיש , אף אחד מהם לא רוצה איחוד, אלא כל אחד רוצה שיהיה איחוד, אבל תחתיו.

לכן בינתיים אנחנו נמצאים במצב שרק ווירוס מיוחד, מכות מיוחדות, הם יכולים קצת לנקות אותנו מהאגו ולהכניס אותנו לבתים, להביא אותנו לסגר ושאנחנו מאין ברירה נבין שיש שליטה מלמעלה, ושהשליטה הזאת חייבת להתגלות בנו.

טלי: האם בן גוריון חשב על איחוד העם? אפשר להגיד עליו שהוא מנהיג שראה מנהיגות אחרת ממה שאנחנו רואים?

כן, וודאי שהוא חשב, עד שזרקו אותו.

טלי: איזה תכונות דרושות למנהיג כדי שיצליח לאחד את העם?

מנהיג צריך להיות מנהיג העם, בקיצור. הוא צריך לדעת שעם ישראל, אנחנו מדברים על העם שלנו שהוא עם מיוחד, שעם ישראל זו קבוצת האנשים שבשבילם כוח החיבור בערבות הדדית מעל הכול.

טלי: אפשר לומר שהיו בבן גוריון את התכונות האלה שהפכו אותו למנהיג אפקטיבי כזה?

הוא רצה את זה והלך על זה קצת. אני לא מבין את כל ''המטבחון'' שהיה שם, נראה לי ששמו לו רגל, אבל אני לא יודע בדיוק מה קרה שם.

טלי: למה בעצם כל כך פחדו מהדבר הזה אצלו שגרם לזרוק אותו?

כי זה נגד הפוליטיקה, זה נגד שאפשר לחלק את העוגה לפרוסות וכל אחד מקבל איזו פרוסה, מאשר שללכת רק תחת שליטה אחת ואחד הוא המנהיג. אז יש הרבה מנהיגים, יש הרבה קבוצות בממשלה, מפלגות, תראי מה שקורה עד היום הזה.

דודי: למה בעל הסולם נפגש עם בן גוריון, מה הוא מצא בו?

שום דבר, אני לא יודע מה הוא מצא או לא מצא, לא דיברתי עם בעל הסולם. אבל בן גוריון באותו זמן היה באמת המנהיג, אי אפשר לקחת את זה ממנו. היה לו כוח, היה לו הכול, אבל אם כל המפלגות, כל הממשלה עמדה כנגדו, אין לו מה לעשות, הוא פשוט עזב אותם ונסע לנגב.

דודי: אבל מה היה מיוחד בבן גוריון, האם הוא נולד עם נטייה פנימית לאיחוד או זה החינוך שקיבל ?

לא, אבל בכל זאת היה לו את זה, זו גישה סוציאליסטית. זה לא קבלה, אבל גישה סוציאליסטית, כן.

טלי: אם תהיה מנהיגות שבאמת מכוונת את העם לאיחוד, איך צריכה להראות מערכת היחסים בין העם למנהיגות כזו?

הולכים יחד. אף אחד לא מחלק - ממשלה ועם, ולא מחלק את הממשלה לפלגים, למפלגות, ולא את העם לכל מיני שסעים, אלא הכול יחד.

טלי: צורה עגולה?

וודאי.

טלי: אם אין ראש שמוביל כשיש נושאים נפיצים, מעוררי מחלוקת, שהדעות חלוקות, איך מקבלים, מה מחליטים ואיך עושים?

"על כל פשעים תכסה אהבה". אין לי מה להוסיף.

טלי: נראה שהקורונה העצימה מאוד את הקרעים, מאיפה תבוא דרישה לאיחוד?

יכול להיות שמתוך הניגודיות הזאת, זה יתגלה כדבר הכרחי מאין ברירה, ואז אנחנו נוכל להתקרב, להתחבר, מתוך זה שאנחנו נמצאים בשנאה, בניגוד, בריחוק.

טלי: מרגישים שלא היה מצב כזה של שנאה ובכל זאת אין איזו התעוררות והבנה, איך זה יקרה?

אבל שאין ברירה וחייבים להגיע לחיבור, אז דווקא השנאה שמתגלה מראה עד כמה אנחנו צריכים לעשות ההיפך, ''על כל פשעים תכסה אהבה''. כי לא יכולה להיות אהבה, זאת אומרת, קשר גדול בין כולם, אלא רק מתוך הפשעים.

טלי: התנאים שנוצרו בימים האלה, מספיקים בשביל שתהייה התעוררות כזו?

כן, אבל צריכים גם לדעת בשביל מה מתגלה השנאה, הבעיות האלה. אנחנו צריכים ללמד את העם מה הוא המצב שהגענו אליו ואיך אנחנו צריכים להשתמש נכון בכל אותם הפשעים, בכל אותם המצבים, בפנדמיה וכולי, כדי לנצל את זה נכון.

טלי: תוך שנתיים יש פה ארבע מערכות בחירות, מובן שמשהו לא עובד בשיטה.

כי אנחנו לקחנו את שיטת הגויים, פרלמנט וכל מיני המפלגות וועדות וכן הלאה, ורוצים על ידי זה שאנחנו עוד ועוד נתרבה, כי עם ישראל מפותח. ואז כל אחד רוצה לעצמו שתי מפלגות, אז וודאי שזה לא ייצא. רוצים להידמות בזה למערכות שהגויים המציאו לעצמם, אצלם זה פחות או יותר איכשהו מתקיים, אבל אצלנו לא.

טלי: איזה תנאים צריכים להיות כדי שזה יתקיים? כי כרגע נראה שיש פעם עצום.

אין לעם ישראל שום אפשרות לשרוד בגלות. המצב שלנו נקרא ''גלות'', כי אנחנו נמצאים תחת שליטת אומות העולם, אנחנו לקחנו מהם את כל הכוחות, את כל הערכים ורוצים להתקיים לפי זה. זה נקרא שאנחנו נמצאים בגלות, שאנחנו הבאנו לכאן את כול אומות העולם ובעם הקטן הזה אנחנו רוצים להנהיג את זה.

אז מה אנחנו עושים? אנחנו עושים היום הדגמה לפני כל האנושות עד כמה הקיום לפי שיטת האנושות, להתחלק למפלגות, לקבוצות, וכן הלאה, עד כמה שזה לא טוב. אנחנו, עם ישראל, עושים על עצמנו דוגמה לא נכונה, דוגמה רעה לכולם, כדי שנלמד עד כמה זה לא הולך.

כי אנחנו העם המפותח ואנחנו לא נסכים עם כל הדברים האלה, עם כל הדעות המנוגדות. ואז כשאנחנו נבין שאנחנו צריכים על כל פשעים תכסה אהבה לעשות חיבור, ובתוכנו תהיה אש בוערת, הרצון לקבל נשאר, אנחנו לא יכולים לתקן אותו, אנחנו יכולים רק לכסות אותו באהבה, וזו עבודה חכמה מאוד, מיוחדת מאוד, אם אנחנו נעשה את זה כל העולם יבין את השיטה הזאת, יתקרב אלינו ואז נבצע אותה כולנו.

טלי: בהרבה מדינות בעולם יש משבר מנהיגות, זו ממש מגיפה חדשה, האם משם תצמח התובנה שדווקא צריך להיות שינוי תפיסה?

לא, רק מאיתנו. אין להם ג' קווים, אין להם למעלה מהדעת, אין להם הבנה איך לבנות את זה. זה לא קיים בתוך הטבע שלהם ולכן הם לא יכולים לחשוב בצורה כזאת.

טלי: למה זה קורה, מה מנסים להראות לנו? כי אנחנו רואים את המשבר הזה קורה בעוד מדינות.

שאנחנו אשמים בזה. כל מה שקורה בעולם זה מפני שאנחנו לא מייצבים את כול העולם בצורה נכונה, זה הקרנה מהקלקול שלנו.

דודי: אז איך תראה בדיוק השיטה הישראלית, יהודית? זה בלי מפלגות, זה לא דמוקרטיה? איזו שיטה זאת, זה מלך? מה קורה פה?

על כל פשעים תכסה אהבה, שרק חיבור בינינו זה המלך שלנו.

דודי: ובכל זאת צריכה להיות פה הנהגה, אדמיניסטרציה, ממשלה, משהו.

כן, שהיא כולה עוסקת רק בחינוך ובחיבור בין בני אדם. ורק בחיבור, ולא לברר מי צודק ומי לא. גישה אחרת.

דודי: ואם שוב נחזור לשאלה שטלי פתחה איתה, אז מה התכונות של מנהיג כזה?

שהוא מכיר את כל ההבחנות הללו, הוא מבין מה צריך להיות ואת זה הוא מלמד, את זה הוא מחדיר לכל האומה שלו.

טלי: איך מקבלים החלטות בהנהגה כזאת? איך מתבצע תהליך כזה של קבלת החלטות אם אין ראש?

מה זה נקרא ראש, שהוא יותר חכם מאחרים?

טלי: שהוא מחליט, שהוא מכוון.

על סמך מה?

טלי: זה מה שאני שואלת. איך באמת, על סמך מה או איך מתקבלות החלטות במנהיגות מאחדת?

ההחלטות מתקבלות על פני זה שיש כמו [גוף] הסנהדרייה שהייתה אצלנו, 120 חכמים, מקובלים, שהם היו יושבים ודנים כל הזמן על כל פרט ופרט שלפיו המדינה צריכה להתקיים, לפי חוקי הטבע העליון. רק שהם היו מבינים את חוקי הטבע העליון ודנים עד כמה שאפשר להוריד אותם יום אחר יום, דרגה אחר דרגה, לעם.

טלי: זאת אומרת הנהגה כזאת העיקרון המנחה שלה לקבלת החלטות זה על כל פשעים תכסה אהבה.

כן. זה ברור. אבל בצורה הדרגתית.

טלי: צריכים בהנהגה כזאת לשבת מקובלים?

אם לא מקובלים אז מי יכול להחליט?

דודי: עכשיו נעבור לנושא הבא שקצת ינפץ את המתיקות. תחרותיות.

שלי: הנושא הוא תחרותיות מאז ולתמיד. המחקרים מראים שדווקא בתקופת משבר תחרותיות יכולה להוציא את האדם מהדיכאון או מהקיפאון ולתת לו משהו לשאוף אליו, מטרה להילחם למענה. ואנחנו רוצים טיפה להבין יותר את הנושא הזה של תחרותיות, כי מצד אחד יש לה תמיד איזשהו אור שלילי. גם אם מצד אחד אנחנו מסתכלים על הסיפור הראשון שנראתה בו תחרותיות, בין יעקב לעשיו, אז זה לא הוביל למקומות טובים. ואנחנו רואים מצד שני שיצר התחרותיות טבוע בנו וכבר בגיל 5 ככה החוקרים אומרים, אנחנו מתחילים לראות אותו בילדים. אז למה התחרותיות היא טובה מבחינה אבולוציונית, מה היא תורמת לאדם?

היא דוחפת את האדם להתפתחות. מפני שהוא לוקח דוגמה מהאחר ומפני שהוא נמצא באגו שלו המתפתח, ביצר הרע, אז יצר הרע שלו אומר שאתה צריך לשלוט על השני ואז הוא לוקח דוגמה מהשני ורוצה להיות יותר ממנו. "כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו", וכך זה גורם לתחרותיות. רק אני תמיד לוקח בחשבון האם זה כדאי לי או לא כדאי לי, כמה אני אצטרך לשלם על זה, כמה מאמץ אני אצטרך, כמה בושה או משהו, איזו אפשרות יש לי להצליח יותר, פחות. זו בעיה.

שלי: אז אתה רואה בתחרותיות תכונה חיובית או שלילית?

ודאי שחיובית. דווקא ההיפך בילדים ודאי שצריך לעורר תחרותיות, למה? "קנאת סופרים רבה חכמה" "קנאה תאווה וכבוד מוציאים אדם מן העולם" מהעולם של הדרגה הזאת לדרגה יותר עליונה.

שלי: אנחנו כל הזמן מדברים על החיבור. ואם יש משהו שבאמת מפריע לנו להתחבר, זה הרצון הזה לשלוט, הרצון להיות יותר טוב.

יכולה להיות תחרותיות אחרת לגמרי. שאני אוהב את כולם, שאני משתדל לעזור לכולם, בזה ישנה תחרותיות אחרת, חיובית לא שלילית. זה תלוי במטרה, אם כלפי החברה ישנה מטרה של איחוד, כל אחד רץ לזה יותר מאחרים, אדרבה תחרותיות כזאת יכולה רק לעורר את החברה, להעלות אותה.

שלי: ונניח שהתחרותיות היא חיובית, עדין היא תחרות. אני ושולה מעפולה נרצה להיות יותר טובות, עדיין תהיה בינינו איזו שנאה.

לא, זו לא שנאה, זו דווקא אהבה. מפני שבזכות שולה מעפולה, את מעלה גם את עצמך יותר ויותר. נעשית סופסוף משפיעה ויותר טובה לכולם, לאחרים.

שלי: אדם מפותח יכול באמת לאהוב ולהעריך את מושא התחרות שלו, את האדם שהכי קשה לו לעמוד מולו?

בטח. אם אני רוצה שהילד שלי יהיה מוצלח, אז אני אקנה לכל הילדים שבחצר שלנו כל מיני ממתקים וכל מיני דברים, רק שהם יתנו לו דוגמה טובה. והוא לא ידע על זה, למה לא?

שלי: אבל עדין, זה כלפי הילד שלי. אבל כלפי עצמי כאדם מבוגר, מה אני צריכה כדי להצליח באמת לאהוב?

את צריכה לחפש [אנשים] כאלו שמהווים דוגמאות, שאת רוצה להידמות להם ולהתקרב אליהם. זה מה שצריך להיות.

שלי: נניח שמצאתי, איך אני צריכה להתייחס אליהם. מה אני צריכה לעשות?

להתקרב. ללמוד מהם, אפילו לשלם להם כדי להיות יחד לידם. את צריכה להפוך אותם לרב שלך, למורה שלך.

שלי: זהו, שאני לא יודעת אם זה האגו שלנו, אבל לרוב אני יכולה להגיד שרק ברב שלי אני רואה דוגמה. את כל האחרים אני לא מחשיבה כל כך הרבה, כדי שארצה להשקיע בהם ולהתקרב אליהם.

תלוי מה את רוצה ללמוד. את מבינה, אם את רוצה ללמוד איך להיות יפה, אז את מסתכלת עלי, אם לרקוד אז את מסתכלת על דודי נגיד. תלוי מה את רוצה ללמוד.

שלי: איך נכון להגיב לתחרותיות בין ילדים? כי מגיל קטן אנחנו אומרים תתנהג יפה, אל תריב איתו, אל תיקח לו. אנחנו כל הזמן משתיקים את היצר הזה.

זה לא טוב, זה כחינוך קופים כי בזה את מגבילה את הילד ולא נותנת לו להתפתח. ברגע שאת לא רואה והוא יכול להפעיל את היצר הרע שלו, הוא מפעיל אותו בכוח פי כמה יותר, את זה אנחנו יודעים.

לכן אנחנו צריכים הסברה באהבה, זהו. דבר ארוך מאוד ומאוד לא קל, אבל בזה את באמת משנה את הילד. והעיקר בזה, דוגמה אישית. תרשמי את זה לפניך, אם את רוצה להשפיע על הילד את חייבת, ככה שהוא לא ידע, אבל את חייבת להראות לו שכך את עושה. ולעשות כך שהוא יראה את זה, בשבילו זה יישאר כדוגמה ואז זה חינוך.

שלי: זה לוקח אותנו לשאלה הבאה. גם בזוגיות בין בני זוג מתגלה הרבה פעמים תחרות. במיוחד בימינו שזה מי יגיד את המילה האחרונה, מי יודע יותר טוב ומי יותר מצחיק. אולי מי יותר אהוב, עד שנוצרת לפעמים בבית הרגשה שכל בן זוג משחק בקבוצות מתחרות, במקום באותה קבוצה. מה עושים במצב כזה, שהזוגיות מתחילה להישחק כל הזמן מהמתח התחרותי הזה?

אין לי מה להגיד. זה כל כך טיפשי וקטנוני, שאני לא יכול להגיד. חבל על הזמן לדבר על זה. עם זוגות כאלה אין מה לעבוד, את זה צריכים להתחיל כבר מאלף בית.

שלי: כן, כי בסופו של דבר הרבה זוגות מתגרשים בגלל השטויות האלה.

אף אחד לא מלמד אותם מה לעשות. והם הולכים הלאה בחיים שלהם כמו חיות קטנות, זהו.

שלי: נניח שזוג נמצא במצב כזה, האם כדאי שמישהו אחד ייתן דוגמה לפחות?

הם לא יכולים לתת דוגמה. כל עוד הם משחקים זה עם זה כשהם נפגשים, כל עוד הם חיים ככה יחד כדי למלאות זה את זה בכל מיני הרצונות האלה של הבהמיות, זה בסדר, זה קיים. ברגע שזה מתחיל להיות קצת יותר לכיוון האנושי, שם הם כבר נכשלים. מה יש כאן לעשות? זה חוסר חינוך, לא עשו מהם בני אדם, לא עשו. הם יודעים איך להתנהג בעודם חיות קטנות. למלא את הצרכים הבהמיים זה של זה הם יכולים. גם את זה לא מלמדים, האמת שחינוך צריך להיות גם בזה. אבל יותר מזה, איפה ראית, באיזו כיתה? באיזה שיעור את קיבלת כאלה שיעורי חינוך, איך להתנהג נכון עם בן זוג? לקחו בנות מהכיתה והיו מדברים איתן ממש שעתיים שלוש איך לדבר עם בן זוג, איך להתייחס, איפה? אין דבר כזה. את חושבת שכשגברים מחפשים משהו מהצד, והיום גם נשים, זה כי הם צריכים משהו בהמי? לא.

דיברנו על גיישות מתישהו, זה מה שאדם מחפש, הוא מחפש יחס נכון, כמו אימא, כמו אישה שמבינה, אישה שיודעת לפתוח בו, מהילד הקטן עד הגבר הגדול ביותר, את כל הנטיות, הרצונות שיש לו. כזאת אישה אם היא תהיה ליד הגבר, הוא יהיה לידה כמו תינוק, לא כמו תינוק, אבל הוא לא יוכל לעזוב אותה.

שלי: ומה הגבר צריך לתת לאישה?

אנחנו כבר יורדים לגמרי מה[נושא].

שלי: זה בשביל הפוסט, שיהיה שלם, שיהיה את הצד של האישה ואת הצד של הגבר.

אנחנו כבר דיברנו על זה.

שלי: האם יש לך תקווה שבעתיד זוגות ילמדו לחיות ביחד, משפחות יהיו מאושרות, יש תקווה כזאת או שזה לא יקרה לעולם?

זה דבר מאוד לא פשוט, מורכב, כי הוא שייך ליסודות הטבע וליסודות החברה האנושית. ואפילו אם היינו יכולים בינינו להכין אצלנו קבוצה, לפתוח קורס לגברים, קורס לנשים, קורס לזוגיות נכונה, לחיי המשפחה הנכונה, צריכים למצוא אצלנו אנשים שיודעים להיות כאלה קריאטיביים לכיוון הזה. זה לא פשוט. פסיכולוגיה מאוד גמישה צריכה להיות באדם, הוא צריך לדעת איך להתלבש בשני, בכמה דמויות כאלה. אולי פעם נדבר.

דודי: גימיק לסיום. ג'ון לנון, שנרצח היום לפני 40 שנה, דמיין עולם יפה, מחובר, עולם אוטופי של שלום ואהבה וסחף אחריו המונים באותן השנים. הוא היה פציפיסט, זו הייתה אוטופיה כזאת. מה כדאי לנו לדמיין בימינו קדימה? קצת אוטופיה.

אני לא חושב שזאת אוטופיה, אני חושב שזו דווקא מטרה יפה, טובה, שהעולם יהיה כולו באהבה, רק לא באהבה של פרחים וציפורים, למרות שזה לא מפריע, אבל לא על זה בונים את האהבה. החלום של האהבה הוא קיים בכל אחד ואחד. ולכן אתה רואה שעד היום הזה, אפילו שאנחנו נמצאים בכזה עולם פרקטי, גס, יבש, אנחנו בכל זאת רואים שהסרטים, השירים, כל מיני תרבויות, מסתובבים סביב האהבה, וכנגד אהבה שנאה קצת. אבל סביב זה הכול מסתובב. למה? כי אין לאדם תשוקה יותר פנימית אלא לקשר אהבה. ולמרות שהזמן שלנו הוא מאוד מרכנתילי, שהכול מוכרים וקונים, אז אפילו בזמננו שהוא כזה, בכל זאת בתרבות, בכל היצירות שלנו, אנחנו חייבים בזה להשתמש, כי אין יותר פנימיות, פנימיות האדם אין. אין אחרת. סביב זה.

דודי: אמרת שהחלום של אהבה נמצא בכל אחד. אבל החלום הוא בעצם לקבל אהבה.

בסדר. אם אני אוהב מישהו זה ממלא אותי יותר ממה שאוהבים אותי. באהבה, אפילו באהבה גשמית, אם יגידו לך, "עכשיו יאהבו אותך", בסדר, יאהבו. אבל כשיש לי בתוך ליבי אש בוערת באהבה, זה ממלא אותי יותר ממה שאוהבים אותי. ואז אני ממש אהיה בזה כל הזמן, מהבוקר עד הלילה. זה ממלא את האדם.

דודי: איזו אהבה אנחנו צריכים לדמיין?

כמו שאתה היית פעם ילד ואהבת איזו ילדה, בגיל 10, 8. למה לא טוב?

דודי: לא רע.

זה היה ממלא אותך. כן?

דודי: מאוד.

יופי.

דודי: והדמיון הזה, איך להפוך אותו למציאות? כי זה עדיין בגדר הפנטזיה והרצון הטוב.

כן, אבל מילוי, זה מה שאנחנו צריכים. וזה לא שייך לגיל, אתה יכול לקחת זקנים ולעשות איתם כאלו תרגילים, שהם ירגישו שהם נמצאים כמו ילדים קטנים, ויש כאלה דוגמאות, שיש ביניהם פתאום רגשות וזרמים וקנאה, ומה לא.

שלי: מה זה הרגש הזה, מה זה החום הזה, מה זה הדבר הזה שפתאום ככה נמס פה?

מלמעלה. אין יותר מהכוח העליון שמשם אנחנו מקבלים הארה קטנה והיא אהבה. בזה אדם מוכן להכול. אם היינו יכולים כך להגיע לאדם ולהראות לו את המילוי הזה של אהבה אמיתית, זה המילוי הכי גבוה. באמת, ככה זה. הכול עוד לפנינו, אנחנו נגיע למצבים שאנחנו נספוג את האהבה הזאת.

שלי: אנחנו נרגיש את הניצוץ, את החום הזה כלפי כל אדם ואדם במציאות?

לא צריך להיות כל אדם ואדם, זה פשוט יכסה, "על כל פשעים תכסה אהבה", זה כיסוי כזה. אבל זה אפשרי, אפשר להגיע, אפשר לחלק את זה לאחרים, ומזה עוד יותר להרגיש עד כמה זה גדול וממלא.

נורמה: איך להפוך דמיון למציאות?

זה תלוי באדם בלבד, אם הוא לא מחכה מהאנשים האחרים, אלא עד כמה הוא רוצה להיות אותו צינור שמשפיע לאחרים. נגיד, היה איזשהו בחור כשהיית ילדה קטנה והיית מסתכלת עליו וכל הזמן חולמת עליו ורצית אותו, שוב לראות אותו, שוב להיפגש עימו באיזשהו מקרה, כן ולא, והיית חולמת ומתכננת כל מיני כאלו מקרים, מה זה היה? זה היה ממלא אותך.

אני רואה שאתם כולם נמצאים במצב רוח יותר טוב, אז אפשר.

דודי: חברים כתבו, "מרכנתילי" זה מסחרי, תועלתני, זול, נזיל, מסחר.

כן, משהו כזה, נכון.

דודי: עטפו אותנו פשוט במילים, אז נגיד גם תודה לכל החברים והחברות שצופים ואיתנו יחד.

בהצלחה. כל טוב לכם ועד הפעם הבאה. תרגישו אהבה.

(סוף השיחה)