ישיבת כתבים

מס' 370

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 8.11.2022 - אחרי עריכה

דודי: נרצה לשאול על מספר עניינים אקטואליים. נתחיל בנושא הראשון - ישראלים שעוזבים את הארץ אחרי הבחירות.

שלי: עם היוודע תוצאות הבחירות בישראל רבים החליטו שהם לא מרוצים מהתוצאות והתחילו לעשות רעש גדול ברשתות החברתיות סביב ירידה מהארץ. אפילו נפתחו קבוצות פייסבוק תחת הכותרת "עוזבים את הארץ ביחד", מתקבצים לקבוצות, חושבים לאן כדאי לנסוע וממליצים אחד לאחר.

מה דעתך על התגובה הזאת "אם לא נראית לי המפלגה שנבחרה, אני עוזבת"?

אני חושב שהדבר אופייני לישראלים. באף מקום בעולם אין דבר כזה, כמו שידוע לי. אבל מהצד האחר זה דווקא טוב ואומר על כך שהעם רגיש למה שקורה לו. זה טוב. יותר טוב מאדישות. אם רוצים לנסוע, שיסעו. אני לא מתנגד לאלה שעוזבים.

שלי: למה זה כל כך אופייני לישראלים להגיד "לא נראה לי אז אני לא אהיה פה"?

תמיד אחרי הבחירות ישנם כאלה קולות, כי האופי היהודי הוא שאם הוא לא מסכים, אז הוא עוזב. אני לא חושב שזאת הפעולה הנכונה. לפי המחקרים הקודמים, האם הם חוזרים אחר כך, או לא חוזרים? אני לא יודע. אבל שייסעו.

שלי: ירידה מהארץ היא באמת לא דבר חדש אצלנו, מאז קום המדינה מצב היורדים הגיע בסוף שנת 2020 ל756 אלף ישראלים שעזבו את ישראל ועברו לשהות בחו"ל. הסיבות שלהם הן מגוונות, מיאוס מיוקר המחייה, מהפוליטיקה, מהאלימות בין הישראלים ברחובות, מהמצב הביטחוני, ומצד שני יש איזו פנטזיה ש"בחו"ל יהיה לי קל להגשים את עצמי, אני אוכל לנשום, יש הרבה הזדמנויות".

האם אתה רואה שורש עמוק יותר מעבר לסיבות הרבות האלה שהיהודי עוזב את הארץ?

בדרך כלל האדם יכול להעביר ביקורת על המקום שבו הוא נמצא, כי זה מקום שלו, ולכן לא פלא שאחרי הבחירות הם אומרים "התוצאה לא מוצאת חן בעינינו ואנחנו נוסעים, עוזבים, יורדים". מה שכן, בכל מקום אחר, במדינה אחרת, הם לא יכולים להגיד כך, כי המדינה היא לא שלהם, ושם אם השלטון מתחלף, אז הוא מתחלף, אולי לא עד כדי כך בצורה חריפה, אבל אני לא מתנגד לאלה שעכשיו עוזבים עקב החלפת הממשלה. לא.

שלי: האם אין חשיבות לכך שכל היהודים יהיו מרוכזים פה בישראל?

לא, זה לא יכול להיות. הם כל כך מנוגדים, הם כל כך שונאים האחד את האחר עד שזה לא יכול להיות.

שלי: אז לעולם לא נצליח לחיות ימנים ושמאלנים באותה מדינה?

אנחנו לא חייבים, למה צריך להיות כך?

שלי: כי יש לנו תפקיד, עם ישראל צריך להתחבר, צריך להיות אור לעולם.

איזה אור לעולם את רוצה להיות, איפה?

שלי: אני אומרת, "הכי קל זה לברוח, אני לא סובלת אותם, הם לא סובלים אותי, בואו נברח, נלך למדינות אחרות", אבל ראינו בהיסטוריה שזה לא עבד, השמידו אותנו כשהתפזרנו, אז אין איזו חשיבות שבכל זאת עם כל השנאה וההתנגדות נישאר פה ביחד?

אבל אנחנו לא סובלים האחד את האחר. אין שנאה עמוקה יותר מבין הימין והשמאל בישראל.

שלי: למה היא כל כך עמוקה פה?

כי טבעי שהשמאל לא סובל שום דבר.

שלי: אבל למה בישראל יותר גרוע מאשר באמריקה, נניח?

כי אלה יהודים. ככה זה.

שלי: האם אנחנו לא תלויים אחד בשני כדי להגיע לתיקון, הימני והשמאלני?

אבל מי מבין את זה? לא הימין ולא השמאל מבינים שהם צריכים בכל זאת להתקרב, שהחיבור ביניהם חשוב מכל דבר אחר. הם לא מבינים את זה.

שלי: בסדר, לא מבינים, אז מרימים ידיים והולכים לעוד גלות?

כן, כמו שאת שומעת. וודאי. זו לא גלות אצלם.

שלי: בכל זאת, אנחנו קיבלנו את הארץ אחרי אלפיים שנה, מה היחס הנכון, מה היחס שצריך להשריש ממש בילדים?

אבל אין לנו יסוד שאנחנו צריכים להיות כאן בארץ הזאת, בשביל מה, למה? למה אנחנו צריכים לחיות עם אלו שהפוכים מאיתנו במחשבה ובכל דבר?

שלי: כאילו שבתוך כל יהודי יש איזו נקודה שכביכול מתגעגעת לגלות, שהיא אף פעם לא מרגישה שהיא מוצאת את עצמה פה בישראל, שהיא לא באמת שייכת.

נכון, מפני שאנחנו באמת צריכים למצוא את עצמנו במקום אחר וברמה אחרת, ביחס אחר זה לזה. מי לימד אותנו להיות עם אחד?

שלי: אם כך, איך ישראלי יהודי יכול באמת להרגיש שייכות אמיתית לארץ? באמת. שלא יהיה בו כל הזמן איזה קול פנימי שאומר לו "עזוב אותך, תברח, שם יותר טוב".

אחרי שהוא יקבל שטיפת מוח טובה שאנחנו חייבים להיות יחד, למרות שאנחנו כל כך לא שווים, לא דומים, שונאים האחד את האחר. אנחנו חייבים ללמוד בשביל מה אנחנו, למה אנחנו כאלה ומה אנחנו צריכים לעשות. ואף אחד לא מלמד אותנו.

שלי: אבל יש איזה אור בקצה המנהרה? האם יכול להיות לי באמת טוב עם השמאלני, עם הימני או עם מישהו שאני לא מסתדר אתו, האם יש אפשרות כזאת, או שפשוט נצטרך לסבול ולשתוק?

רק אחרי שיקבלו הסבר טוב, עמוק, ממושך, אז יכול להיות שכך יקרה.

שלי: איך יראה קשר בין שמאלני לימני שהוא מתוקן, שהוא טוב, שהוא מחובר, איך הוא יראה?

כשהם ידעו שהאהבה צריכה להיות למעלה מהשנאה.

שלי: האם הם יצליחו, אפשרי לאהוב מישהו מעל השנאה? "אבל אני שונא אותו, אני רוצה שהוא ילך ממני, למה שאני אוהב אותו"?

נכון. לכן כך קורה. אנחנו צריכים להבין ש"על כל פשעים תכסה אהבה", שהיא חייבת להיות למעלה מכל ההבדלים.

שלי: ומה קורה במקום הזה, בבועה הזאת של האהבה שהיא מעל השנאה, מה יש שם, מה ימשוך, אתה יכול להגיד משהו שימשוך אותנו לשם, שנגיד שווה להילחם עבורו?

שווה להילחם בעד האהבה עם השנאה ההדדית.

שלי: למה? אני אוהבת את האנשים שדומים לי ונוח לי איתם, מה יש שם באהבה שהיא מעל השנאה, איזה בונוס יש שם?

כי על ידי כך אנחנו מגיעים לדבקות בבורא שממנו יוצאים הכוחות המנוגדים האלה, ואז אנחנו דבוקים בו.

שלי: והוא מוכן להיות רק במקום שבו האהבה מעל השנאה?

כן, בלבד.

שלי: ובאהבה רגילה אין בורא?

לא. אהבה לא יכולה להיות בלי דחייה ושנאה.

שלי: אז בעצם הבורא מאמין שאנחנו יכולים להצליח, הימין והשמאל בישראל, להגיע לאהבה מעל לפירוד.

על כל פשעים תכסה אהבה, כך חייב להיות, זאת הנוסחה.

דודי: נעבור לנושא הבא. מחלוקת בארצות הברית לגבי תוצאות הבחירות בישראל.

נורמה: פרשן הניו יורק טיימס הבכיר, תומאס פרידמן, יהודי, כתב בטוב נוקב על תוצאות הבחירות בישראל, על כך שישראל שהכרנו איננה עוד, כי לטענתו ממשלת האחדות קרסה ותוחלף בקואליציית הימין הקיצונית ביותר בתולדות ישראל. הוא הזהיר את האמריקאים ש"אלוהים יעזור לנו אם כך יקרה גם אצלנו" וטען שהתמיכה של ממשלת ארצות הברית וארגונים תומכי ישראל תהייה בסכנה. יהודי ארצות הברית גילו את אי הנוחות שלהם מתוצאות הבחירות בישראל, עד כדי כך שהנשיא הרצוג ביקש מהם לקבל את התהליך הדמוקרטי בישראל. יו"ש בל"ד סמי אבו שחאדה אמר בראיון טלוויזיה שנכנס לישראל הרבה כסף של יהודים אמריקאיים, דרך כל מיני עמותות, כדי להעלות את אחוזי ההצבעה בחברה הערבית, כדי למנוע מהימין לחזור לשלטון.

האם ליהודי אמריקה יש זכות להתערב בצורה זו או אחרת בבחירות בישראל?

אין להם שום זכות וזה לא נכון שהם לוקחים על עצמם איזו זכות להתערב בתוצאות הבחירות בישראל. הם לא חיים בישראל, הם לא אחראים למה שקורה כאן, וגם לא על עתיד המדינה. אין להם בכך שום עניין. הם חושבים מה צריכות להיות תוצאות הבחירות רק כדי שיהיה להם טוב שם, באמריקה, ולא שיהיה לנו טוב כאן, לאלו שגרים בישראל. לכן הם תומכים כך בקבוצות האלה וטוב שהם ראו שבכל זאת הגורל לא הולך יחד איתם.

נורמה: אמרת שאף אחד לא לימד אותנו להיות עם אחד, לכן אנחנו כנראה לא עם אחד ולא מתנהגים כך.

כן.

נורמה: הם טוענים שאנחנו אמורים להיות עם אחד ובגלל זה יש להם זכות.

לא, העניין של עם אחד הוא לא שהם חיים שם ויכולים לקבוע איך אנחנו נחייה כאן. אנחנו לא יכולים להשפיע בבחירות שלנו על יהודי אמריקה. יהיה להם יותר קל כלפיי האמריקאיים הלא יהודים, אבל לא שיש להם בכלל זכות להשפיע על תוצאות הבחירות.

נורמה: למה יהיה להם יותר קל?

כי הם כאילו יותר דמוקרטים, הם יותר מקבלים את כולם, פלורליסטים וכן הלאה, ולכן כך קורה. אבל לא אכפת להם כשזה על חשבוננו. אני הייתי אוסר על העברת כסף ותמיכה כלשהי מאמריקה לישראל. מה פתאום כך קורה?

נורמה: האם אתה חושב שמדינת ישראל יכולה להיות עצמאית בלי כל הכסף שהיא כאילו צריכה מהאמריקאים, בלי התמיכה בכל מיני ארגונים ובעמותות פה בישראל?

בטוח שללא תמיכה אמריקאית בכל ארגוני השמאל אנחנו נחייה ונראה תוצאות אחרות לגמרי וגם יותר נכונות. אבל אפילו כשהם תומכים בכל הדבר הזה, בכל זאת אנחנו רואים שהתוצאות הן איכשהו עם נטייה לימין.

נורמה: איך ישראל צריכה להתייחס להתערבות יהודי הגולה, מארצות הברית או מכל מדינה אחרת?

אסור לקבל שום תמיכה מבחוץ כי על הבחירות להיות צודקות. רק אלו שגרים כאן והבחירות משפיעות על העתיד שלהם, הם בלבד יכולים לבחור.

נורמה: דיברנו בהתחלה על תומאס פרידמן. כיצד ניתן להסביר שעיתונאי אמריקאי יהודי משתמש בעיתון היוקרתי ביותר באמריקה כדי להכפיש תוצאות של בחירות דמוקרטיות, מה דוחף אותו לעשות זאת?

זה הוא והוא לא משקר. זאת התגובה של רוב האמריקאים כי זה כדאי להם, הם חושבים רק על כמה יהיה להם יותר נוח באמריקה.

נורמה: האם כדאי להם כי כך הם חושבים שיקבלו אותם יותר?

כן, וודאי.

נורמה: גם יהודים אחרים וגם החברה האמריקאית.

כן, החברה האמריקאית.

נורמה: אין להם שום סנטימנטים כלפיי ישראל?

איזה סנטימנטים? וודאי שלא. זה רק החשבון האגואיסטי הצר שלהם.

נורמה: האם לישראל יש מחויבות כלפיי יהודי אמריקה, ואם כן איזו?

אין לישראל שום התחייבות בשום צורה כלפיי היהודים האמריקאיים. אנחנו חיים כאן, בזה תלוי הקיום שלנו, בזה תלויים העתיד והחיים שלנו, ולכן רק אנחנו מרגישים שאנחנו אחראיים על כך.

שלי: בעקבות כתבה שחשפה את פעילות השמאל בקרב החברה הערבית והראתה איך יהודים ישראלים מהשמאל יצאו ממש לשכנע, ממש להתחנן לערבים שיבואו להצביע לבל"ד, לרע"ם ולרשימה המשותפת, נוצרה הרגשה שיש גייס חמישי בתוך עם ישראל שממש חותר תחתיה. זאת אולי הרגשה לא נכונה אבל זה הרושם שמתקבל. איך אפשר לחיות עם ההרגשה הזאת ועוד לחפש איזו שותפות גורל?

אני לא יודע מה לעשות. זו כבר לא שנה ראשונה, זה נמשך מאז האלטלנה.

שלי: האם זו באמת התנגדות לקיום עם ישראל או שאלו פשוט דעות שונות, תפיסת עולם אחרת?

זה פשוט - אם אני לא בשלטון אז שלא יהיה בכלל שלטון.

שלי: חלק מהמשפחות של האנשים האלה הגיעו מהשואה רק לפני 70 שנה, האם אין חיבור בין הדברים האלו?

לא.

שלי: איך מישהו שזה ממש פוגע בו יכול לקבל זאת ולחפש חיבור?

להצביע לימין, אין עוד מה לעשות.

שלי: בתחילת הדרך של מדינת ישראל השמאל גם היה ציוני, הוא גם אהב את הארץ, הוא גם נלחם והוא גם הרגיש את זכותו על הארץ הזאת. מה קרה לאידיאולוגיה הזאת במהלך השנים?

כרגיל וכמו בכל העולם, השמאל בסופו של דבר מוכר את עצמו.

שלי: האם זה בגלל שאופי המנהיגים או אופי האנושות השתנה? מה השתנה שפתאום השמאל איבד את הקשר למה שהוא היה בהתחלה?

העיקר השלטון ושום דבר חוץ מזה.

שלי: האם זה פשוט אגו שמחפש שלטון ושררה לפני כל דבר אחר?

כן.

דודי: אפקט המבט הכולל הוא שם של תופעה שמתארת שינוי קוגניטיבי שמתרחש בזמן צפייה בכדור הארץ מהחלל. לרוב הצפייה על הבית שלנו מבחוץ יוצרת אצל הצופה הרגשה של תדהמה, יראה אל מול השבריריות, היופי ואחדות החיים שאנחנו חיים פה.

למשל האסטרונאוט אדגר מיטשל אמר, "אתה מיד מפתח תופעה גלובלית, אוריינטציה אנושית, אי שביעות רצון עזה ממצב העולם ודחף הבלתי ניתן לשליטה לעשות משהו בקשר לזה. מהירח הפוליטיקה הבינלאומית נראית קטנונית, אתה רוצה לתפוס פוליטיקאי בצוואר, לגרור אותו רבע מיליון מיילים החוצה לירח, ומלמעלה תראה את זה, ממזר שכמוך".

בשביל תובנות ומסקנות כאלה יפות, מעוררות וגדולות, אולי כדאי לטפח ענף תיירות של טיסות לחלל, להטיס את כל האנושות כדי שיראו ויקבלו פרספקטיבה נכונה על המציאות.

כן, הייתי לוקח את כל הפוליטיקאים לחלל, שיראו זאת ושיישארו שם.

דודי: האם היית מתחיל דווקא עם הפוליטיקאים?

כן, כי באגו שלהם הם מוכנים לשרוף, לשבור ולהרוג את כולם.

דודי: הם הראשונים בתור כדי לנער אותם בהסתכלות ובתפיסה.

לנער אותם מכדור הארץ.

דודי: למה לפרספקטיבה מהחלל יש כזאת השפעה חזקה על האדם?

כי רואים משם כמה אנחנו אפסיים, כמה כדור הארץ הוא אפס, כמה אנחנו חלשים ושאין לנו מקום אחר. לכן התוצאה פשוטה, בואו נשמור על המקום היחידי שאנחנו יכולים להתקיים בו, כי אם זה נגמר אז הכול נגמר.

דודי: איך אפשר ליצור אפקט כזה כמו שחוו האסטרונאוטים ולהרגיש את התחושה הזאת בלי לטוס לחלל, בלי לצאת החוצה, כשאנחנו עוד פה בארץ?

אתה יכול לצלם סרטים יפים אבל הם לא יראו זאת כי זה פשוט לא חשוב להם. כשהם נמצאים על פני כדור הארץ, אכפת להם רק משליטה.

דודי: האם באופן כללי אפשר להעביר אדם שיש לו עניין בשינוי לתודעה כזאת, לשינוי כזה, שמתוך כדור הארץ הוא יראה וירגיש אותו כמו מבחוץ?

כן, אבל אני לא יודע מה לעשות כאן, לי נראה שזה לא יעבוד.

דודי: האם יציאה לחלל באופן כללי עוזרת לאדם לצאת מעצמו?

כן, אם אדם יוצא אז זה משנה אותו מאוד. הוא כבר נכנס לשליטת הכוח החיצון ורואה עד כמה הוא קטן, בודד ונמצא תחת השפעת כוחות עליונים. זה טוב, אם היינו יכולים לעשות משהו כזה. אז באמת הייתי לוקח את כל הפוליטיקאים ואת כל מי שרוצה להיות פוליטיקאי לחלל, שיסתובבו שם זמן מה ואז הם ישתנו.

דודי: הנושא הבא - בחירות האמצע בארצות הברית.

נורמה: בחירות אמצע הכהונה בארצות הברית ייערכו היום ויקבעו איזו מפלגה תחזיק ברוב בקונגרס וייבחרו המושלים של 36 מושלי מדינות. באופן כללי הבחירות הן משאל עם לגבי הנשיאות של ג'ו ביידן - שנתיים לאחר שנכנס לתפקיד ויריית הפתיחה למירוץ לבית הלבן ב-2024. במפלגה הדמוקרטית יש הקוראים לביידן לא להתמודד שוב בעיקר בשל גילו המתקדם, 80. עם זאת, לא נראה עדיין שיש לו יורש ברור במפלגה הדמוקרטית. במחנה הרפובליקני הנשיא לשעבר דונלד טראמפ כבר רמז כי יתמודד שוב בבחירות ב-2024. הם הוא יגיע לשלטון מה יקרה עם ישראל, במה יהיה שונה היחס שלו כלפי ישראל מהקדנציה הראשונה שלו?

טראמפ היה טוב לישראל ועשה הרבה דברים טובים. מה יקרה עכשיו - אני לא יודע. הוא לא מחויב בשום דבר אומנם במשפחה שלו יש הרבה יהודים, הנכדים שלו. אבל בכל זאת, אני לא יודע.

דודי: הנושא הבא - היסטוריה של מאבקים בתוך הקהילה היהודית באמריקה.

חיים: נחזור לאמריקה והיהודים. אמילי טמקין היא סופרת ועיתונאית יהודייה בריטית שכותבת על ארצות הברית. פרסמה לאחרונה ספר שמתאר את המאבקים הפנימיים בתוך יהדות ארצות הברית. מצד אחד מתארת את המאבקים האלה כבעלי טון מאוד רדיקלי, כאשר כל צד מאשים את הצד שכנגד, שהם לא יהודים, אנטישמים, קאפו כמו בגטאות, בקיצור כמו שהם קוראים לזה, bad jews, יהודים רעים. מצד שני היא טוענת שלהט היצרים בוויכוחים דווקא מראה שבקרב יהודים יש כל הזמן דיון על השאלות מיהו יהודי, איך להיות יהודי ומה זה אומר להיות יהודי, אז בעיניה זה דווקא סימן של, חיות.

מיהו יהודי?

יהודי - מי שרוצה להיות באיחוד עם כל היהודים ורק זה חשוב בשבילו.

חיים: הערת אגב, אני מבקש כשאתה עונה, תחשוב על זה שייכתב מזה מאמר שבעצם מהווה סוג של התשובה שלך על הוויכוח ועל הדיון שלך על מיהו יהודי, איך להיות יהודי וכן הלאה, כאילו מה שקורה באמריקה. תתייחס לזה.

מיהו יהודי?

יהודי זה אדם ששייך לעם ישראל, לא חשוב איפה הוא חי, שהוא יודע, מרגיש, מבין ומפיץ אפילו שהעיקר צריכים להיות באהבה לכל היהודים.

חיים: איך להיות יהודי, איזו צורת חיים צריך לחיות, מה צריך לעשות?

להיות יהודי זה נקרא שאני מבין שצריך להיות כוח אהבה שישרה בכל העולם ויחבר את כולם - בסופו של דבר - לכל העמים, לא חשוב איזה צבע, מין וכל מה שמחלק אותם.

חיים: אתה יכול לציין צורות מסוימות של ביטוי של מה זה נקרא להיות יהודי, בעולם שלנו?

לא. שוב אני אומר, יהודי זה מי שנמצא באיחוד עם הכוח העליון, טוב ומיטיב ורוצה להשיג את זה. בשביל זה הוא צריך להיות בקשר עם כולם. יהודי נמצא למעלה מכל העמים ומכל העדות, מכל מה שיש. אלא העיקר בשבילו להביא את כל העולם לאיחוד. לכן הוא נקרא יהודי.

חיים: מהמילה איחוד.

כן.

חיים: הוויכוח ביניהם באמת מגיע לטונים מאוד, מאוד גבוהים וחריפים באמת האשמות שאתם לא יהודים בכלל, אתם נגד יהדות, אתם יהודים רעים וכן הלאה. מה זה נקרא להיות יהודי טוב, ומה זה נקרא להיות יהודי רע? במיוחד אני שואל את זה אם אתה חי באמריקה.

אני הייתי בכל זאת מחלק את האנשים ליהודים ולא יהודים - אלו שמושכים את כולם לאיחוד, לחיבור, להדדיות - הם נקראים יהודים. לא חשוב באיזה צבע, מין, גזע וכולי - הם שייכים. וכל היתר שלא נמשכים לזה ולא מושכים לזה את האחרים הם לא נקראים יהודים. יהודי רק מהמילה איחוד.

חיים: זאת ההגדרה הרוחנית של יהודי.

אין הגדרות אחרות. בין היהודים יש לך צהוב, לבן, כחול, אדום, לנו לא חשוב. זהו. אז אין לך הגדרות אחרות.

חיים: אם יש מישהו שהוא יהודי מלידה לפי המסורת והוא רוצה להיות יהודי טוב, אז מה הוא צריך לעשות?

אני לא מחלק את היהודים מלידה ולא מלידה. אני מחלק אותם רק לפי הנטייה לחיבור.

חיים: אני מבין, אז הנטייה הזאת יכולה להיות אצל כל אדם?

כן ואז הוא יהודי.

חיים: הבנתי. זאת אומרת שיהודי אמריקאי שרוצה להיות יהודי לפי ההגדרה שאתה נותן, צריך לאמץ את ההגדרה שאתה נתת עכשיו.

כן.

חיים: ואם הוא לא מאמץ אותה?

אז הוא לא יהודי.

חיים: אז הוא לא יהודי.

כמו אברהם. למה, מה פתאום הוא נעשה יהודי? אברהם הוא היהודי הראשון כי התחיל לחבר את האנשים ביניהם ב"ואהבת לרעך כמוך". בזה נעשה היהודי הראשון, וכל אלו שהלכו עמו לקראת החיבור הם קראו לעצמם יהודים, ממילת איחוד.

חיים: הוויכוח על מיהו יהודי ועל מה זה נקרא להיות יהודי טוב, יהודי לא טוב, זה דבר שמאוד אופייני ספציפית ליהודים. זאת אומרת גם אצל נוצרים וגם אצל מוסלמים יש הגדרה של מה זה להיות נוצרי טוב, מוסלמי טוב וכן הלאה. זה סט מסוים של דברים שאתה צריך לעשות, להאמין בהם וזהו, אתה מוסלמי טוב, נוצרי טוב וכן הלאה.

אם אתה לא נוצרי טוב, אתה מקבל עונש, אבל העונש הוא עליך כי אתה לא היית נוצרי טוב אז אלוהים מעניש אותך. אצל היהודים זה לא כך. אצל יהודים אם אתה יהודי לא טוב כל היהודים נענשים. העונש הוא קולקטיבי. גם התחושה היא קולקטיבית. בגלל זה הוויכוח כל הזמן בין היהודים אם אתה יהודי טוב, או לא טוב. כי יש תחושה של עונש קולקטיבי, שאם מישהו לא יהודי טוב אז כל העם היהודי נענש. למה אצל יהודים העונש הוא קולקטיבי ובכל הדתות האחרות העונש הוא אישי?

כי התהליך שהקבוצה הזאת, יהודים, צריכה לעבור זה תהליך מאוד מיוחד. הם צריכים להיות אור לגויים. ללמד את כולם איך להיות מחוברים, איך להיות מקושרים, איך להגיע לאהבה "ואהבת לרעך כמוך". וזה לגמרי בין כולם, בין כל אומות העולם. ולכן זה שהם עושים את זה או לא עושים את זה, לפי זה הם נענשים, או זוכים לשכר.

חיים: זאת אומרת כלפי היהודים אין חשבון אישי.

אין חשבון אישי. הם כולם, כולם חייבים להביא את כל העולם, בלי יוצא מהכלל לחיבור, לאהבה- את כולם.

חיים: זאת אומרת שיהודי שלא חי לפי ההגדרה שנתת קודם של מיהו יהודי, הוא בזה גורם לעונש לכל היהודים.

כן, ורע לכל העולם.

דודי: הנושא הבא - משפט שלמה באסותא.

שלי: סיפור שמטלטל את המדינה בימים אלה מדבר על אישה שהרתה במסגרת טיפולי הפריה, ופתאום כשהייתה כבר בהריון התגלה שהעובר שנמצא ברחם שלה הוא בכלל לא שלה ולא של בעלה. בית החולים אסותא שכנע את בתי המשפט שמדובר בטעות פשוטה יחסית. כנראה באותו יום הייתה עוד אישה שעשתה הפריה והחליפו את המבחנות. וכך לאורך כל ההיריון האישה הייתה צריכה להתמודד עם המחשבה שיכול להיות שהיא תצטרך לתת את התינוק שלה לאימא אחרת שכנראה זה התינוק שלה. בדיקה גנטית שעשו לזוג השני גילתה שגם הם לא ההורים הביולוגיים.

כיום המצב הוא שלא ידוע מי ההורים של התינוק אבל אלה יכולים להיות הרבה אנשים, ועכשיו הרבה אנשים מוטרדים מהעובדה שאולי זה הילד שלהם וגם הם רוצים לעשות בדיקות גנטיות ולקבל את התינוק אם הוא שלהם. זה באמת מצב מאוד רגיש, אלה אנשים שמנסים במשך שנים רבות להיכנס להריון וזה מאוד חשוב להם. המצב הזה גם גרר איזו מחשבה שבעצם גם המבחנה של האישה שבהריון וילדה את התינוק כבר נמצאת אצל זוג אחר. לא ידוע כמה אנשים נמצאים עכשיו בתוך הדבר הזה.

מה מצב כזה בא להגיד לנו?

ודאי שבזמננו זה קשה כי כל אחד הוא מאוד אינדיבידואליסט. אני זוכר שבילדות שלי ליד הבית שלנו הייתה קבוצה של צוענים, ואצלם היו חמישים, שבעים, אולי יותר ממאה ילדים ואני חושב שאף אחד מהם לא ידע איפה האימא או האבא, וכך הם חיו. בזמננו זו בעיה גדולה.

שלי: האם אתה אומר שנכון יותר להתייחס כך שלא באמת משנה אם זה הילד הביולוגי שלי והגנים שלי, אלא מה שחשוב זה היחס לילד?

כן, היחס לילד. אימא היא לא זו שיולדת, אלא אימא היא זו שמטפלת, שמגדלת.

שלי: מצד שני יש היום גם הרבה הפריות שבהן הגנים הם לא של ההורים, רק חשוב לאישה או לזוג שיהיה להם ילד ולא אכפת להם ממי הביצית והזרע.

אם היינו באמת יודעים את האמת, את יודעת כמה משפטים בעיות ומריבות היו בין כל הזוגות? זה משהו נורא.

שלי: איזו אמת אנחנו לא יודעים?

אנחנו לא יודעים של מי האחד ושל מי האחר, את לא יודעת עד כמה יכול להיות שם בלבול.

שלי: האם כשאני יולדת ילד הוא בהכרח הנשמה הכי קרובה אליי, הוא בהכרח שלי אם הוא עם הגנים שלי?

לא.

שלי: אז למה הוא הגיע אליי?

זה כבר חשבון של הבורא, לא שלך.

שלי: בתור מקובל שרואה את המערכת לעומק, באופן שאנחנו האגואיסטים לא תופסים, איך נכון להתייחס למצב שנוצר באסותא?

כל אחד לוקח מה שנותנים לו והולך הביתה.

שלי: כלומר אם הבורא נתן לגברת הזאת את העובר הזה אז תניחו לה, הוא שלה, תנו לה לגדל אותו?

כן, סופית.

שלי: ואם אני עכשיו בבית יושבת מוטרדת ואומרת לעצמי אולי הילד לא שלי?

אז חבל שהם מספרים על זה ומדברים על זה. את יודעת כמה טעויות כאלו יש, ואפילו לא טעויות?

שלי: האם בעצם יש בכלל איזו שייכות בין הורה לילד, יש מישהו שהוא יותר שלי?

אנחנו רואים שהילד דומה, אבל זה לא שייך לנשמה.

שלי: אז למה אני אוהבת את הילד שלי הכי בעולם?

כי את חושבת שהוא שלך.

שלי: והוא לא באמת שלי?

אני לא רוצה להגיד לך.

שלי: כשהאנושות תהיה במצב מתוקן, האם נהיה יותר כמו הצוענים ולא יהיה לנו אכפת מי ההורים הביולוגיים, אלא פשוט נאהב את הילדים?

אנחנו נאהב את כולם.

שלי: איך זה?

כי לא חשוב לי אם זה הילד שלי או שלך או שלו, אני אוהב את כולם.

שלי: למה, מה אתה אוהב בו?

כאיש אחד בלב אחד, כל ישראל חברים, כולם ממש נמצאים כמשפחה אחת.

שלי: מה אני אוהבת במישהו שהוא לא שלי, אין לי אליו רגש, אין לי יחס, איך אני פתאום אוהב אותו?

נדמה לך שאין לך רגש ואין לך יחס. אם יתגלה היום שילד שאת חושבת שהוא שלך והוא כבר כמה שנים איתך, הוא לא באמת שלך, אז מחר לא תאהבי אותו?

שלי: אני אוהב אותו עוד יותר, וארצה לשמור עליו יותר.

את לא יודעת מה זה. אבל זה לא העניין שלנו, הכול שייך לבורא ואם הבורא עשה את זה אז עשה, ואני אוהב את מה שהוא נתן לי.

דודי: נושא אחרון - המחלוקת בקהילה היהודית באיטליה בקשר לממשלה החדשה.

נורמה: ג'ורג'ה מלוני הפכה רשמית לראש הממשלה, האישה הראשונה של איטליה. בקהילה היהודית באיטליה יש מחלוקת לגבי העלייה לשלטון של מלוני, חלק טוענים שזו חזרה של פשיזם וחלק חושבים שהיא לא פשיסטית ולא אנטישמית. מלוני דווקא אמרה שהיא רוצה לחזק את היחסים בין איטליה לישראל, במיוחד לאור החזרה של הימין לשלטון בארץ.

האם ראש ממשלת איטליה החדשה טובה ליהודי איטליה וטובה לישראל לפי דעתך?

אני לא חושב. קודם כל אין לי דעה מגובשת, אני לא מתמצא בזה אבל לי לא נראה שזה טוב. כך אני מרגיש, אני לא ראיתי אפילו תמונה שלה, אני לא מכיר אותה, לא קראתי עליה אף מילה, רק נראה לי שהדבר הזה לא יהיה טוב לישראל.

נורמה: גם אם היא מעריכה את מוסוליני, זה לא בהכרח הופך אותה לאנטישמית?

אני לא יודע. בנוגע למוסוליני אני לא יכול להגיד שום דבר, דרך אגב, הוא לא היה כל כך רע ליהודים.

נורמה: האם הפשיזם גורם לאנטישמיות?

תלוי איזה סוג פשיזם. אם הוא כמו שהיה באיטליה או כמו שהיה בספרד אז לא הייתי אומר שזה כך. הם שמרו על היהודים שלהם.

נורמה: אז איזה סוג פשיזם כן גורם לאנטישמיות?

הייתי אומר שהיחס ליהודים, חוץ מאשר בגרמניה ואוסטריה, אבל בהונגריה ובכל המדינות האלה היה יותר גרוע מהפשיזם באיטליה ובספרד.

נורמה: למה ליהודים יש נטייה לפחד יותר מאנטישמיות מהימין לעומת אנטישמיות מהשמאל?

כי ההגדרה של שמאל וימין היא כזאת.

נורמה: מלוני מצטרפת לשורה של מנהיגות בעולם, מה מסמלת בעיניך כניסה לתקופה של נשים מנהיגות?

עוד אין מספיק ניסיון איתן, אנחנו עוד לא חיים מספיק עם המנהיגות בעולם. גולדה, מלכת אנגליה, או לה פן ועוד כמה מנהיגות זה לא מספיק, אנחנו עוד לא ראינו דוגמאות יציבות כאלה, הן בודדות, ולכן אני לא יודע. לי אין שום ניסיון איתן כך שאני יכול להגיד "תראו, ותחליטו לפי זו או לפי אחרת ולפי מה שהן עושות". אין לי יסוד.

אני מקווה שנזכה למצב שלא יהיה לנו חשוב אם גבר או אישה יעמדו בראש מדינות העולם, או העולם וגם שלא יהיה לנו אכפת אם טראמפ או ביידן יכהנו, העיקר שהרע ינוער מכל העולם.

(סוף השיחה)