עולמות נפגשים

קבלה ומדע - 19

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 06.10.14 – אחרי עריכה

בן ציון: בתוכנית שלנו אנחנו מדברים על הקשר בין קבלה ומדע ואנחנו חוקרים את מה שיכול להיות משותף, מה שיכול להיות שונה ומזה ללמוד על שני התחומים, כי שניהם חלק מההתפתחות שלנו בעולם שלנו. בתוכנית הזאת אנחנו נתייחס לאמירות האחרונות שהיו על ידי האסטרו פיזיקאי סטיבן הוקינג הידוע שכל אמירה שלו תמיד זוכה לתגובה, לא רק אצל הפיזיקאים, אלא אצל כלל האנשים, לשמוע מה הוא אומר, איך הוא מגיב. לכן חשבתי שאולי גם לנו כדאי ללמוד דברים על המבנה של המציאות שלנו.

האמירה שעשתה רעש ונאמרה בראיון האחרון לאחד העיתונים הגדולים בספרד, שכמובן תורגם לכל השפות היא, "אין א-לוהים, ולדעתי גם אין מימד מציאותי וריאלי מעבר ליכולת התפישה של המוח האנושי". יש סדרה של משפטים שהוא אמר, אנחנו נדבר עליהם, אבל הכל סביב המושגים האלה. אז מה בעצם הוא טוען, "אין א-לוהים", הוא לא רואה בא-לוהות גם איזו תכונה ולא מגדיר אותה.

כמציאות מעל מה שאנחנו יכולים לתפוס.

בן ציון: יש רק מה שאנחנו תופסים וזהו, חוץ מזה אין שום דבר. לכן, אם אני לא מסוגל לתפוס את המושג הזה שנקרא א-לוהים, בורא וכולי, זה סימן שהוא לא קיים, זו כביכול איזו הגדרה.

הוא צודק. גם אני חושב כך.

בן ציון: מה זאת אומרת?

כן. גם לפני שהוא אמר את זה היה לי ברור, כך גם חושבת חכמת הקבלה. כי בקבלה, במחקר שלה כמדע, במציאות, היא עוסקת במקום שבו אנחנו קיימים. ואני נמצא בצד המציאות ואני האדם שאני חוקר, מה קורה כאן? איפה אני נמצא? לאן נפלתי? איפה נולדתי? על זה כתוב, תחקור, תאמין רק למה שאתה מרגיש ולא מחוץ לזה, אל תלך לשום דמיון, אלא "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות", זאת אומרת, רק מה שאתה מרגיש. זה כמו שילד תופס הכל בפה. ראית איך התינוקות עושים, הם תופסים הכל בפה, כי אצלם זה החוש הכי בטוח, כך הם מרגישים, יותר מזה לא מרגישים. כדי להמשיך את החיים, לשרוד בחיים, קודם כל הוא צריך לדעת אם זה טעים או לא טעים ולפי זה מה שטעים לקחת, מה שלא טעים לזרוק. לכן אצלו הכל בפה. זהו. מה הוא יודע כשנולד? רק למצוץ. אז אנחנו מדברים על התפיסה הזאת "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות". רק לפי הראייה, כי ראייה זה החוש הכללי שלנו, כ90% מהתפיסה שלנו באה לנו דרך הראייה, עוד 7-8% שמיעה וריח, טעם, מישוש שמוסיפים עוד כמה אחוזים בודדים.

לכן, הוא צודק, מה שאנחנו לא מרגישים לא קיים. אבל השאלה היא האם אני אולי יכול להרחיב את כלי הקליטה שלי ואז אני יכול להרגיש ולא לדמיין לעצמי בתוך השכל, אלא להרגיש שאני נמצא בעוד מימדים, ואולי אני יכול לפתוח בתוכי כאלה יכולות שאני אראה עוד יקום נוסף, לדוגמה.

בן ציון: האמת שהפיזיקה מנסה גם לגעת ביקומים נוספים, בתורת המיתרים, תורת הכל, אבל למרות זאת כמובן שזה עדיין לא משהו מסודר שכולם הגיעו להבנה של זה.

אבל זה עדיין לא אומר שאין. חכמת הקבלה כבר מלפני אלפי שנים אומרת שיש ומוכנה ללמד את זה כל אדם ואדם.

בן ציון: אבל הבעיה היא לא אם יש עוד מימדים נוספים או לא.

לא, מימדים נוספים הכוונה היא שאנחנו יכולים להרחיב את העולם שלנו לעוד ועוד עולמות נוספים בהם אנחנו נחייה בצורה מעשית בכולם יחד. אז זמן, תנועה, מקום, שיש לי בעולם הזה, מגביל אותי רק ביקום הזה וביקום הסמוך, לא. ואז אם אני יכול לחיות בכמה עולמות מה שנקרא, היקומים האלה הם נקראים העולמות, אז אני כביכול פורץ כאן לזמן, תנועה, מקום, עם מימדים אחרים. ויכול להיות שכאן אני אמות ושם אני אחייה ועוד אחייה. זאת אומרת, אני קיים כבר בכמה מימדים כאלה. ולא שזה שאסור לפי הפיזיקה, ההיפך, הרבה פיזיקאים מודרניים דווקא מתחילים לחשוב לכיוון הזה.

אבל חכמת הקבלה גילתה את זה כבר לפני 5,775 שנה ואז המקובל, המדען הראשון נקרא אדם והוא כתב את זה בספרו "רזיאל המלאך". למה רזיאל, ולמה מלאך? מלאך זה כוח, ורזיאל שהוא סודי. סודי זאת אומרת שהוא היה נסתר ואני גיליתי אותו. אז יש כזה כוח סודי שקיים, שנסתר ממני בגלל המוגבלות שלי. אני יכול לגלות אותו ועל ידו אני יכול לפתוח ממש עוד מימדים.

בן ציון: אז יכול להיות שיש עוד הרבה מאוד יקומים נוספים, אבל מה לגבי המושג של א-לוהים?

הוא יכול להגדיר לי מי זה א-לוהים?

בן ציון: בגלל זה הוא אומר "אני יכול להתייחס לחוקים, לחוקי הטבע".

זה שהוא אומר שאין א-לוהים זה כמו שהוא אומר לי שיש א-לוהים. כי להגיד אין או יש זה אותו דבר אם אתה תופס משהו ואומר איזו עובדה על משהו.

בן ציון: זאת אומרת, הוא לא מתייחס לזה כאיזו ישות נפרדת.

זו לא ישות נפרדת, אני מסכים עם זה. א-לוהים זה הכל, כל הטבע. טבע בגימטרייה – א-לוהים. אז זהו.

בן ציון: אז הוא אומר שבאמת צריכה להתפתח תיאוריה, הוא עוד לא יודע, אבל הוא כביכול מנחש קדימה, שצריכה להיות כזאת תיאוריה שתהייה תורת הכל והיא תענה בעצם, תקיף את כל תורת הידע.

כן, אז חסר להוקינג קצת ללמוד את חכמת הקבלה ואז הוא ידע עוד קצת ויראה שכאשר הוא חוקר את הטבע, אז הטבע הזה בחכמת הקבלה נקרא ה"א-לוהים" ואנחנו יכולים להשיג אותו. לא כמו שבדרך עושה את זה הפיזיקה, עם כל הכבוד להם, אלא בשיטה אחרת.

בן ציון: אז התפישה של הבורא כישות, היא לא נכונה?

לא, במילה "ישות" מתכוונים לאיזה כוח נפרד שעומד בצד, וזה כמו בהסתכלות נוצרית.

בן ציון: אז במובן הזה הוא צודק.

בזה הוא צודק. למרות שאני לא מבין מאיפה הוא לוקח את ההוכחה הזאת. כי סך הכל כאדם מוגבל איך הוא יכול להגיד כך. גם מבחינת המדע הטהור, המדען לא יכול להגיד כך, כי מאיפה אתה יודע שאין? אתה לא אחראי אם אתה אומר שאין. אתה יכול להגיד, זה עוד לא ידוע למדע. הרי אנחנו זוכרים את הטעות הקודמת שלו שאחר כך אמר "לא, אני טעיתי". טוב מאוד, זה היה באמת צעד של מדען האמיתי. אבל עכשיו כשהוא אומר, "אין א-לוהים", איך הוא יכול לומר את זה, אפילו בתור מי שלא יכול לתפוס כזה דבר?

בן ציון: הוא אומר אין, כי הוא לא מסוגל לתפוס כזה דבר והוא לא מסוגל להבין את הידיעה הזאת ולכן הוא אומר כך.

אני זוכר, כשהייתי סטודנט, האדם הרוסי הראשון שעשה סיבוב אחד סביב כדור הארץ היה גגארין. אחר כך שאלו אותו "פגשת שם את הא-לוהים"? והוא אומר, " לא פגשתי". ואז כולם אמרו, "או, אתם רואים, אין א-לוהים". זו כזאת נאיביות, אבל זה רק אומר לנו עד כמה שאסור לאדם להגיד את זה. למדען בכלל אסור להגיד את זה. "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות". והוא אומר, אני לא ראיתי, אבל למה להגיד שאין? למרות שאני מסכים איתו, אבל אני מסכים כי מצד חכמת הקבלה אני מקבל חושים נוספים ובהם אני מודד ובודק את כל הטבע ואז אני מתייחס לכל הטבע כלמושג הא-לוהים.

בן ציון: הוא אומר, אין, מתוך חוסר ההשגה שלו, בגלל שאני לא תופס אני אומר שאין. זה בעצם מה שהוא אומר.

בסדר, אז הוא צריך להוסיף שאני לא גיליתי. זו הצורה המדעית הנכונה להגיד.

בן ציון: ציטוט נוסף, "לפני שהבנו מדע, טבעי היה להאמין כי א-לוהים יצר את היקום. אך כעת המדע מציע הסבר משכנע יותר".

זה תלוי בהגדרה. בחכמת הקבלה הטבע הוא הא-לוהים. לכן הטבע יצר את היקום שלנו, כל מה שיש בו ויצר את האדם. כאן רק השאלה, האם היה משהו שהיום אני מתאר לעצמי בפרוקסימציה או כלפי העבר או כלפי העתיד, בלעדי? האם אני יכול להגיד שזה קיים בלעדי? האם אני יכול להגיד שמושג הזמן קיים מחוץ לי? זה כל העניין.

כי אם אנחנו מסתכלים על הכל במקום בו אנחנו נמצאים, אני תופס את עצמי נמצא בתוך איזו מציאות והמציאות הזאת היא קיימת כלפיי. אם אני לא מרגיש את אותה המציאות, היא קיימת או לא? אתה יכול להגיד, בטח שקיימת. אתה יכול לחיות ויכול למות. אתה יכול להיוולד, לחיות ולמות. וחוץ ממך יש עוד אנשים שתופסים בינתיים את המציאות ואת זה אני אומר. לכן יוצא שהכל נמדד אך ורק כלפי האדם. כמו שלמדנו קודם, שהכל כלפי החושים שלי, ועכשיו יש לנו עוד תנאי נוסף, שהכל נמדד כלפי האדם המשיג בלבד. "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות" אך ורק בזמן, תנועה ומקום שהוא תופס. ואם אני לא תופס, אני לא יכול להגיד, לא שכן ולא שלא. והאם זה קיים או לא קיים? אין שאלה, פשוט אין שאלה.

בן ציון: אז התשובה היא, לא יודע.

כן ודאי שלא יודע, אני יודע רק מה שנכנס לתוך המוח שלי.

עכשיו יש שאלה נוספת, עכשיו אני תופס את עצמי כנמצא ביקום, בעולם, בחדר, רואה אנשים, צמחים מחוץ לחדר, חיות, כוכבים, ומי יודע מה עוד נמצא כאן. האם זה באמת קיים מחוץ לי או שזה קיים בתפיסה שלי בתוך אותה תמונה שהמוח שלי מצייר לי? אני לא יכול להגיד שזה קיים מחוץ לי, אני יודע שכל מה שאני רואה זאת התמונה שמצטלמת בי. אז אתה יכול להגיד "כן, אבל אתה רואה שזה קיים מחוץ לו", לא, אני לא רואה. אני יודע שזה קיים בתוך החושים שלי, אבל מחוץ לחושים שלי אין לי שאלה ואין לי תשובה.

בן ציון: למה הדברים האלה הם תמיד בסימן שאלה אצל האדם?

זה לא בסימן שאלה אצל האדם, אדם נולד והתרגל, הוא כבר רגיל שזה קיים, אז הוא חושב שכמו שהוא תופס, שכך זה באמת. ואני נמצא בסימן שאלה, האם מה שאני תופס זה באמת קיים, או שזה רק קיים כלפי החושים שלי, ואם אני אשנה את החושים שלי, אני אראה הכל אחרת. אולי אני אלך למימד אחר, למטריצה אחרת כמו שאומרים היום וכן הלאה, לא יודע, צריכים לחקור.

בן ציון: יש סיבה שהשאלות האלה מטרידות את האדם?

את האדם הרגיל שאתה רואה ברחוב, לא. וגם מי הם אנשים הרגילים שעוברים ברחוב, הם קיימים או שהם קיימים רק בתפיסת המציאות שלי? אולי זו העתקה מכל מיני תהליכים שעוברים בי ואז אני רואה אותם בצורה כזאת של ההשתקפות שלי. יש בי תהליכים שהם נקראים דומם, צומח, חי, בני אדם, וכך אני מרגיש את התהליכים האלה שעוברים בי בהשתקפות מבפנים החוצה. ואז אני רואה איך כל העולם הפנימי שלי מתנהג בחוץ.

בן ציון: אנחנו ממשיכים לחדד את התפיסה של סטיבן הוקינג, "בקרב בין הדת למדע, המדע ינצח".

אין ספק, זה בטוח, כי לדת אין שום הוכחות, רק אמונה שלמישהו נדמה שהיה כך וכך, ואת זה הוא סיפר לאחרים, האחרים לקחו את זה, מספרים זה לזה זה לזה וזהו. מה מחזיק אותם? מחזיק אותם שיש להם איזו מין הצדקה לקיום, לעולם הזה, לעולם הבא, א-לוהים הוא טוב וישלם לנו על כל הייסורים שלנו, על כל הצרות שלנו ולכן כדאי לנו לחשוב שהוא קיים. זה כדאי לנו גם מפני שזה סוגר אותנו באיזו חברה שאנחנו מתייחסים יפה זה לזה, לחולים, כשאדם מת, אנחנו קוברים אותו, כשהוא נולד אנחנו עושים לו משהו וכן הלאה. זאת אומרת, יש טקסים בחיים שלנו שנעים לנו לעשות אותם כי זה מחבר בינינו, זה מבדיל אותנו סופסוף מהחיות.

אם אנחנו חושבים על החיים לפני הלידה, החיים אחר המוות, החיים בזמן החיים האלה, אנחנו חושבים על איזו רוח, זה קצת מגדיל את העולם שלי, זה נותן לי אילו חוקים אחרים, צורות התנהגות אחרות בינינו, כביכול שאנחנו לא סתם חיות, אנחנו בני אדם שיש לנו התחשבות מיוחדת בכוח העליון, אני עושה משהו בשבילו, הוא עושה משהו בשבילי. אבל חוץ מאשר פסיכולוגיה פשוטה אין כאן יותר, וודאי שלכן אנחנו רואים בעולם הזה המון צורות של אמונה.

בן ציון: אבל מה זה אומר שהמדע ינצח?

כי למדע יש בסיס מדעי, ניסיוני בהסתכלות על בריאת העולם, הוא כל הזמן חוקר ופותח עוד ועוד. אנחנו נהנים מהפירות של המדע.

בן ציון: על מה הקרב? הקרב הוא על האדם או על המושג שהם מנסים להבין מה זה הא-לוהות?

אין כאן קרב.

בן ציון: אז מה זה הניצחון?

יש לך גם באותו בן אדם כמו בניוטון, איינשטיין, כמו בכולם.

בן ציון: למשל איינשטיין לא שלל את המושג של א-לוהות?

לא, גם ניוטון היה מאוד דתי, וגם בעל תיאורית ההתפתחות. כולם היו מאוד דתיים אורתודוקסים, ממש בדת. אז אפילו שהוא אמר שאני גיליתי שהאדם התפתח מהקוף.

בן ציון: כן.

לא חשוב, נשאר דתי. אנחנו במוח הצר שלנו לא יכולים כאילו לחבר את שני הדברים האלה, אבל נשאר דתי. גם בזמננו יש הרבה מדענים שהם חוקרי הטבע, ובזמן שהוא חוקר את הטבע הוא לא חושב על כוח עליון במאום, בכלום, ואחרי שהוא גומר לחקור את הטבע אז הוא הולך לבית כנסת או לאיזה בית תפילה אחר, ומתפלל שם לא-לוהים.

בן ציון: אז אדם שמתפתח בחכמת הקבלה צריך לתת למדע יותר כוח, יותר משקל, יותר לנצח בתוכו?

אדם שמתפתח בחכמת הקבלה, הוא מפתח על ידי חכמת הקבלה את החוש הנוסף כדי להרגיש את הכוח שקודם לא הרגיש אותו, כוח הכללי של כל המציאות. אנחנו נולדנו וקיימים בעולם הזה באיזו מציאות שתופסים בחמישה חושים מאוד צרים, שנותנים לנו תמונה מאוד צרה לפי זמן, לפי מקום. אנחנו תופסים את זה לפי התנועה גם כן, אבל עיקר זה זמן ומקום.

איינשטיין היה הראשון שגילה שאלה דברים יחסיים, אבל אפילו שהם יחסיים הוא גילה אותם בעולם המכאני. זאת אומרת, הוא קרא לזה אלקטרו מכאניקה. אבל בעצם, זה מכאניקה של העולם הזה, רק היא יכולה להיות במהירויות שונות, אבל כך זה. חכמת הקבלה לא מדברת איתך באותם החושים, וגם לא באותם חושים כמו איינשטיין ש"בוא נרחיב אותם". אז נניח אנחנו נגיע למהירות האור? גם על זה אנחנו לא מדברים. כי האור ומהירות האור זה גם מונח מהעולם שלנו, מהתפיסה שלנו. שהאור קיים והמהירות שלו המקסימאלית, היא 300,000 קילומטר בשנייה.

אלא חכמת הקבלה בכלל עוזבת כל הדברים האלה. אתה עם העולם שלך מה שהיה לך עד כה, סוגרים. מתחילים לפתח משהו אחר. מה זה משהו אחר? חוש לכוח הכללי של הטבע. שלא על העולם שלנו מדברים, בכלל לא על העולם שלנו. אלא מדברים על משהו שנקרא הטבע שזה לא הטבע מהעולם שלנו.

בן ציון: אז מבחינתך אין מגע בין הפיסיקה ולקבלה?

אין שום מגע, לא לפיסיקה ולא העולם שלנו, לקבלה.

בן ציון: אין מגע?

אין. אנחנו קודם כל צריכים להתחיל לרכוש את החוש הזה הנוסף. במקום חמישה חושים, חוש נוסף, שעל ידו אנחנו תופסים את המציאות השלמה. מה יהיה בתוך המציאות השלמה הזאת אני לא יודע, אבל משהו שאין עולם הזה, ואין עולמו של איינשטיין. יש הרבה כאלה תיאוריות, אין שום דבר.

בן ציון: אז למה אנחנו אומרים שיש מעבר מגשמיות לרוחניות? אם אין מגע, אנחנו אומרים שיש מעבר?

מגשמיות לרוחניות אין מעבר.

בן ציון: אנחנו אומרים "עוברים מחסום", כאילו נכנסים דרך איזה שער.

לא מגשמיות לרוחניות. אתה לא יכול עם החושים הגשמיים להיכנס לרוחניות. אתה רוכש חוש נוסף לגמרי. ורכישת החוש הנוסף אולי תגיד שזה מעבר, כי בחיים שלך אז קורה משהו, איזו תוספת מיוחדת, אבל לא שאתה עובר מעולם לעולם. יכול להיות שאפשר לדבר בצורה פואטית כזאת.

בן ציון: מילולית.

כן, אבל לא קורה כך. החושים שלנו, הם החושים שלנו, הם חושים ששייכים למבנה של החי, כי הגוף שלנו הוא חי, זה חיה, וכך כתוב גם בחכמת הקבלה. ההגדרה היא "כולם כבהמות נדמו". ואנחנו צריכים לבנות עוד חוש חדש, ההפוך לגמרי מהעולם שלנו, מהחושים שלנו, שפועל לגמרי לפי מימדים אחרים. ושם אנחנו נתפוס את מה שנתפוס ונחקור.

איך אנחנו רוכשים את החוש הזה ומה אנחנו חוקרים בו, ואיך אנחנו מפתחים אותו ואז מגלים יותר ויותר כל מיני תופעות שבו, כל זה נקרא "חכמת הקבלה". ובסופו של דבר מה שאנחנו מגלים אז, אותה המציאות, ואותו כוח הכללי וכולי, אותו אנחנו קוראים "בורא", מהמילים "בוא וראה", שזה יחס מדעי טהור למה שמגלים. ושוב לפי אותו הכלל "שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות".

בן ציון: כלומר?

שרק בחוש הזה שאני רואה ומגדיר, זה קיים כלפי ובשבילי, חוץ מזה לא. ואתה יכול להגיד "והאבסולוט"? לא יודע, אני אף פעם לא יכול להגיד שהגעתי לאבסולוט. אין סוף, יכולות להיות כאן התפתחויות והכל לפנינו.

בן ציון: אז למרות שאולי בין הקבלה והפיסיקה אין איזו השקה, כי זאת מדברת על מימד כזה וזאת על המימד אחר, אבל בכל זאת כן הסכמת עם ההגדרות של סטיבן הוקינג לגבי תפיסת הא-לוהים מבחינת המימד המציאותי שמעבר למחשבה.

אני לא הסכמתי, כי ההגדרה שלו של א-לוהים זו לא הגדרה שלי. אבל מה שלא מרגיש לא קיים, כלפיו לא קיים, הוא צודק.

בן ציון: תודה רבה לך ד"ר מיכאל לייטמן. אנחנו נמשיך את השיחה שלנו בפרק נוסף. תודה רבה לכם צופים יקרים שהייתם איתנו בתכנית של "עולמות נפגשים". נתראה בתכנית הבאה שלנו. שלום ולהתראות.

(סוף התכנית)