ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 01.07.20 – אחרי עריכה

דודי: אנחנו נרצה לפתוח בדברים גדולים, את הישיבה שלנו, רוצים ללכת קדימה עם המחשבה ליום שאחרי הקפיטליזם.

רונן: לאחרונה התפרסמה כתבה במגזין "הארץ" שמשקפת עיסוק של מכוני מחקר אקדמיים בתחום של חקר העולם, החיים אחרי הקפיטליזם. אני הכנתי סיכום קצר של המאמר בנקודות, כדי שאתה והמאזינים, הצופים יבינו במה מדובר. הכנו כמה שאלות, ונרצה לשאול אותך.

אם תרצה באמצע לעצור אותי, כדי שנוכל לדייק או לשאול שאלות בדרך, אז בשמחה אני מוכן לענות, וגם כולנו נוכל לענות.

קודם כל המאמר, ומכוני המחקר עוסקים ברצינות ביום שאחרי הקפיטליזם. משבר הקורונה האיץ מאוד את התהליך. העיסוק בזה היה קיים גם קודם, וישנם גם קורסים של היום על "העולם אחרי הקפיטליזם", אבל אין ספק שהקורונה נתנה לזה דחיפה.

על פי הצוות, דחוף לחשוב לא רק על פתרונות מקומיים למשבר הקורונה, אלא גם על עקרונות של מעבר מחברה מבוססת רווחים, לחברה מבוססת צרכים אנושיים. הם טוענים שצריך להמציא מחדש את האוניברסלי. יש להם הכרה, זעם כלפי המערכת הכלכלית הנוכחית שכופה עלינו, על כולנו את מה שהם קוראים לזה "חיים חסרי תוחלת", "קפיטליזם כמערכת פרזיטית", ככה הם מתארים אותה. מצד שני הם גם מכירים בעובדה שקיים עוני מחשבתי, איזו חולשה גם אינטלקטואלית, גם פוליטית בלהציע אלטרנטיבות ראויות למערכת הקיימת, עד כדי כך שקל יותר לדמיין את סוף העולם, מאשר את סוף הקפיטליזם. ככה לשיטתם.

המשבר חידד אצלם את ההכרה שהמדינה צריכה וגם מסוגלת לדאוג לקיום החברתי של אזרחיה, ושצריך להציע סדר פוסט קפיטליסטי חדש. שזה אומר מבחינתם, ביטול ההכפפה של החיים לחיים לשם רווח, והכוונה הדרגתית לכך שיהיו חיים עם תכלית, עם תכליתיות אנושית משותפת. והתכלית לפי המאמר, לפי הצוות, היא לא עשיית רווחים, אלא חופש. ניתן להשתחרר מהעבודה ככורח, כי הטכנולוגיה בין השאר מאפשרת את זה.

הם גם עושים ביקורת על הירוקים ועל כל האקולוגים למיניהם, הם טוענים שהגישה האקולוגית היא גישה מוגבלת, כיוון שאין לה חזון אמיתי חליפי, אלא רק הצעות נקודתיות לשינוי פה ושם. וטוענים גם שעכשיו הממשלות והבנקים שחילצו את כל האליטה ואת התאגידים הגדולים החמיצו לחלוטין את המטרה, כי הם לא שאלו, לא התנו את הסיוע באיזה תנאי אחר, של איך ניתן לבנות עולם שוויוני בדמוקרטיות.

עד כאן הנחות העבודה שלהם, ועכשיו נכנסים לארבע המלצות.

השאלה היא האם אתה רוצה קודם לשאול משהו, ואז אני אגיד לך את ההמלצות שלהם, או להמשיך?

נמשיך.

רונן: המלצה ראשונה שלהם, זה להתנות את הסיוע לאליטות ולתאגידים בהקמת "קרן עושר לאומית" לטובת החברה כולה. קרן שתהיה גם בבעלות ובשליטה של כל האזרחים.

הלאה.

רונן: המלצה שנייה שלהם, הקמת קואופרטיבים, איגודי אשראי שיעודדו פעילות כלכלית במחיר שפוי. כלומר לשחרר בעצם את העסקים, את האנשים מהתלות בבנקים שהיא תלות יקרה וקשה לרובם, ולעבוד בצורה של קואופרטיבים בתחום הזה.

ההמלצה השלישית שלהם, היא הנהגת הכנסה אוניברסלית Universal Basic Income, לשם דוגמה בישראל הם אומרים שאפשר לעשות את זה על בסיס שכר המינימום, של 5300 שקל לאדם. הם יודעים שיש מחלוקת לגבי המימון של זה. אבל הם מציעים למשל לממן את זה על ידי מיסוי ההון, ועל ידי מיסוי על השימוש במשאבי הטבע.

והמלצה אחרונה שלהם והמשמעותית, היא הנהגת מודלים שיתופיים במקום מודלים תחרותיים, שהנזק שלהם הוא נזק חברתי וכלכלי רב.

יש לי כאן המון שאלות, אני לא יודע אם זה המקום להתחיל איתם. למי אני פונה עם השאלות האלה? לכתוב משפטים כאלה אפשר עוד עשרות, אבל מה התועלת מזה.

רונן: ננסה לכוון אותך באמת. השאלה הראשונה שרצינו לשאול זה האם אתה בכלל רואה את העיסוק בשאלות המהותיות האלה, כעיסוק ראוי, כעיסוק שהוא במקום?

אני רואה שרצוי וראוי להתעסק בכל מה ששייך לעתיד, על מנת ללמוד, ולמיין, ולבדוק, ולהשאיר באמת לדיון רציני את מה שבאמת יכול לעמוד בביקורת אנושית, תבונתית, מדעית וכן הלאה.

רונן: משבר הקורונה מאוד האיץ תהליכים קיימים, חשף חולשות ופגמים בשיטה הקפיטליסטית. כשאתה מסתכל עליה, אתה רואה לקפיטליזם עתיד?

לקפיטליזם ודאי שאין עתיד. אנחנו לפי דעתי נמצאים במשבר האחרון, רק שהוא יכול להימשך עוד הרבה שנים. אבל זה המשבר האחרון. כבר אין קפיטליזם אפילו, כי אין קשר בין מה שעושה אדם לבין כמה שהוא מרוויח, וכן הלאה. זאת אומרת כל השרשרת הזאת, זה הכול נעשה כאילו תלאי על תלאי, וזה לא קפיטליזם. הקפיטליזם הבריא זה חברה שמתקתקת נכון וטוב, לפי האגו שלנו בצורה יפה וטובה. לא יפה וטובה שהיא בעצמה ככה, אבל שהתפקוד שלה הוא כך, ואפשר לעשות שם חשבונות ותוכניות, וכן הלאה. מרגע שהתחילו לעשות עם הכסף ניירות, הכול נגמר.

רונן: זה נשמע כאילו אם לא היינו עוברים לצורה המעוותת של הקפיטליזם, אלא היינו נשארים בצורה שלו של שנות השישים, שבעים, שמונים, כאילו אתה תומך בו.

בטוח שלא הייתי תומך בו לנצח, אבל כתקופה מסוימת בהיסטוריה הקפיטליזם עשה את שלו, והוא היה באמת פועל נכון להתפתחות האנושית, לזה שאנחנו הגענו.. אנחנו תמיד ככה מתפתחים. בכל דבר אנחנו נכנסים, מפתחים את הרצון לקבל שלנו, את האגו שלנו, את ההסתכלות על העולם, על יחס בין בני אדם, וכן הלאה, וכן הלאה, עד שרואים שמה שבנינו זה לא טוב, שוברים והולכים הלאה.

עכשיו הגענו למצב שאנחנו כבר מזמן שברנו את הקפיטליזם, אבל עשינו ממנו כזה משטר מעוות, שאנחנו כבר לא יכולים, לא יודעים איך לתפור ממנו משהו. כי כסף זה לא כסף, ושלטון זה לא שלטון, ויש שלטון ששם הון, והון ששם שלטון, והבעיה היא שבעצם אין שטח בחיים שלנו שאנחנו לא הורסים אותו. ממש. הכול נהרס מהטבע, נהרסו היחסים במשפחה, היחסים בין בני אדם, האדם עצמו וכולי.

זאת אומרת האגו שלנו גדל עד כדי כך שהוא נכנס לכל העסקים שלנו, לכל היחסים בינינו. לדומם, צומח, חי ובני אדם, האגו שלנו נכנס בצורה כזאת, שהוא עושה הכול רק מה שטוב לו, ומתוך הגישה הזאת שהיא כולה לגמרי שקרית, הוא גם לא מפחד מהשקר האגו שלנו, האגואיזם שלנו, וכבר הגיע למצב סופני.

דודי: מתי מבחינתך הסתיים הקפיטליזם? אתה יכול לציין נקודת זמן בהיסטוריה, להגיד, הנה כאן הסתיים, היינו צריכים לעבור לתהליך הבא ומפה התחיל העיוות?

אני חושב שזה תהליך הדרגתי שהתחיל אולי מסביבות הזמן שיצאו מהאקווילנט, משווי הערך של הזהב, וכן הלאה. אני לא חוקר את ההיסטוריה של הדברים האלה, לא נמצא בבורסות, ולא חשובים לי הדברים האלה. זה שהתחילו להחליף שלטון על הון, ונעשה קשר ביניהם, את זה אמריקאים התחילו.

רונן: החוקרים מדברים על הכניסה של רייגן בארצות הברית, ושל תאצ'ר בבריטניה, כקו פרשת המים שהבחין בין קפיטליזם שעבד עבור כולם, לבין קפיטליזם שעבד רק עבור האליטות.

כן.

רונן: אתה תיארת איזה מצב שבעצם אם אני מבין ממך נכון, לקפיטליזם יש בעצם יצר הרס עצמי.

ודאי. כי אנחנו נמצאים במערכת שהיא מערכת הטבע, ואם אנחנו לא מקיימים את החוקים האלו, אז זה מתחיל להיות תהליך ההרסני. הייתה תקופה שהקפיטליזם הוא היה כדבר הטוב. הייתה תקופה שגם עבדות הייתה כתקופה טובה. אנשים רצו להיות עבדים, כדי שיהיה להם מה לאכול, יהיה להם איפה לישון, יהיה להם איזה כיסוי מבעל הבית שלהם שהוא ישמור עליהם, כי הם שייכים לו, וכן הלאה, אז הם רצו להיות עבדים. וככה זה בכל משטר ומשטר שמתחיל, הוא מתחיל מזה שאנשים נמשכים אליו, אחרי העבדות, אחרי הפיאודליזם, אחרי כל השנים האלה של המגיפות באירופה, ימי הביניים וכן הלאה. כשהתחיל קפיטליזם זה היה ממש כאור לכל האנושות. אני חושב שדברים האלה הם ברורים.

מה שאין כן עכשיו שקפיטליזם הוא כשלב האחרון בהתפתחות האגואיסטית של החברה האנושית, הוא כבר מתחיל לקבל, וכבר מזמן משנות ה-70 אפילו לפני זה של המאה הקודמת, הוא כבר מתחיל לקבל כאלה צורות מעוותות שהוא אוכל את עצמו, ומאבד קשר בין העבודה ובין הפירעון, וכל הדברים שאנחנו יודעים. ולכן זה כבר לא קפיטליזם, זה פשוט שלטון בכוח. רק ברוסיה נגיד זה שלטון בכוח הכידון, וכאן זה שלטון בכוח השליטה בבעלות, בכסף, בבנקים. אבל זה אותו הדבר. יש ביניהם הרבה מאוד נקודות משותפות.

רונן: אני חושב שהשיטה הקפיטליסטית היא הכי טבעית לאדם, היא הכי מתאימה, הולמת לאגו שלו, לדי. אן. איי שלו. אין שיטה שהיא יותר מתאימה לאדם.

זה נכון, רק אם אנחנו הולכים ומקיימים אותה בצורה מדויקת לפי החוקים של הקפיטליזם, שזה של עבודה, רווח, וכן הלאה. אבל הבעיה היא שברגע שאתה כאדם מתחיל לקבל כוחות בידיים שלך, אתה מתחיל עיוות. אתה כבר לא שומר על היחס הנכון בין הכמות ואיכות בעבודה, ביגיעה ובשכר וכן הלאה, ואז אתה מסובב את הדברים האלה כך שזה כבר לא קפיטליזם, זה כבר מין פיאודליזם או משהו. זאת אומרת יש שוב רוורסיה, חזרה למשהו. העיקר לשלוט. אם אני שייך למישהו שנמצא בממשלה, אם אני נמצא בשלטון, כבר זהו. זה כמו שפעם הייתה שייכות למלוכה.

אביהו: המאמר שהתחלנו ממנו, זה בעצם מאמר שכתבו אותו חוקרים שמנסים לחפש אלטרנטיבה למציאות הקפיטליסטית, כי הם מבינים שזה כבר לא עובד. אני שואל, כשאתה מדבר על אלטרנטיבה אתה מדבר עליה בצורה הרבה יותר רחבה שכוללת תהליך חינוכי מקיף, לא כפתרון כלכלי.

איך תעשה שינוי בלי לחנך את העם, את העולם אפילו? איך תעשה שינוי, לכיוון מה אתה רוצה לעשות שינוי?

אביהו: כרגע אנשים מחפשים איך לסדר את החיים. אתה יודע.

כן. איך?

אביהו: רואים שמשהו לא עובד, עכשיו רוצים לחפש אלטרנטיבה. בואו נחפש מה אולי כן יכול לעבוד.

איך? לפי איזה נוסחה אתה מחלק כסף, עבודה, בני אדם, כל מיני דברים. זה צריך להיות מחובר בנוסחה מסוימת. מהי הנוסחה?

אביהו: אני חושב שכשרואים שיחות כאלה, מחקרים כאלה, או מאמרים כאלה, בעולם הבעיות זה דומה במידה מסוימת לדברים שאתה אומר או שאנחנו אומרים, כמובן בלי האלמנט הרוחני. אבל בעולם הפתרונות זה הולך מיד לפתרונות טכניים שהם די דומים דרך אגב לשיטה הקודמת, רק בוא ניקח עכשיו ונתחיל. אם קודם היו מעט אנשים שיש להם הרבה מאוד, והרבה אנשים שיש להם מעט מאוד, בוא ניקח את הכול, נתחיל לחלק, המדינה תתערב.

זאת אומרת, מתחיל פה איזה תהליך שהוא די דומה למה שהיה בעבר סוציאליזם, קומוניזם וכולי, בלי התהליך החברתי חינוכי שאתה מדבר עליו. האם אתה בכלל חושב שיש טעם בכזה דיון, או שקודם כל אנחנו צריכים לעשות את הדיון ברמה החינוכית, רק אז לדבר על פתרונות כלכליים?

קודם כל אני בעד כל הדיונים, רק שהם יהיו ברמת הדיונים, ולא שיצאו לרחובות ומיד מתחילות קבוצות אינטרסנטיות לעשות כאן כל מיני הפגנות, ולקנות כלי תקשורת. זו בעיה. בעיה בכל הדיונים האלה. אבל כעיקרון זה דבר טוב לעשות דיון חברתי, שיח חברתי, כן.

מה אני חושב שאין לי חוץ מחוכמת הקבלה מה להציע לאנושות, ואני לא רואה קדימה שיצא משהו טוב, לא רואה את זה. נראה לי שבכל זאת אנחנו כאן עלולים להידרדר למלחמת עולם.

אני לא חושב שאפשר להפוך את האגו של האדם בצורה ריאלית, הדרגתי, בזהירות כמו קערה על פיה, ולהשתמש בה בצורה נכונה. זה רק בתנאי שאנחנו באמת עושים מקודם חשבון טוב בינינו, ובאיזה מקום בעולם נותנים דוגמה לכל האנושות.

אביהו: לצורך העניין האגו הוא רציונאלי, בסופו של דבר הוא רוצה לשרוד. השילוב של מצב מצוקה וחוסר יכולת להתקדם, פלוס איזה הסבר רציונאלי, לא יכול להקטין את הצורך באסונות, מכות וכן הלאה, כמו שאמרת עכשיו?

אני לא ראיתי דוגמה כזאת בעבר. אני מבין, ונראה לי שמבין טוב על מה אתה מדבר, אבל לא נראה לי שהאדם יכול להסכים לזה שהוא מוותר על הכול, אלא רק אם אין לו ברירה, בצורה כזאת שממש אין ברירה. להביא את האנושות למצב כזה, אני חושב שיש לנו בדרך הרבה מאוד אפשרויות להידרדר למלחמות ולבעיות.

תראה מה שקורה, וירוס הקורונה. ברגע שהתחילו כל הבעיות האלו, שום דבר באנושות לא גדל חוץ ממיליארדי דולרים שהשקיעו מיד בחימוש. שום דבר חוץ מזה. לא בחינוך, לא בתרבות, לא בלהחזיק את האנשים. מיליארדי דולרים ממש, סכומי עתק מיד הושקעו לכיוון מכונות המלחמה.

רונן: אם אני חוזר שניה להמלצות של הצוות, זה נראה כאילו שיש שני ז'אנרים לגבי הקפיטליזם. יש הרבה שטוענים שאפשר לתקן אותו, להחזיר את הגלגל אחורה שלושים, ארבעים שנה לתור הזהב שלו. ויש אחרים שבאים ואומרים "בואו נציב לו אלטרנטיבה", הנה ככה היא נראית. וקראנו את ההמלצות, אחת, שתיים, שלוש, ארבע. תאגידים, ... קרן אושר לאומית וכיוצא בזה.

איך אתה פונה לאותם אסכולות ואומר להם "חבל על הזמן, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, וגם אין אלטרנטיבה"?

אני לא יודע. קודם כל אתה יכול לאתר אנשים עשירים לפנות אליהם ולהגיד, "תוותרו על 90% ממה שיש לכם"?

רונן: אנחנו עושים את זה, אבל האוזניים שלהם סתומות.

נו, אז זהו. אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, זה כמו שאתה עומד בפינת הרחוב עם כינור, ומנגן שם משהו. מי יסתכל עליך? מי יתחלק וייתן אם לא תגיע אליו עם אקדח? אין על מה לדבר בכלל.

יש להם צבא, יש להם שלטון, יש להם חוקים שהם סבבו בכל מיני צורות, יש להם עורכי דין, משטרה והכול. אלא במה אתה רוצה להילחם איתם? הם יעמדו על הרכוש שלהם ולא ייתנו לך כלום. אלא אם כן, בצורה כזאת, כדי להרגיע קצת את הרוחות וכדי שיגידו עליהם שהם כל כך טובים. ברור שלא.

רונן: ומה ישתנה? למה שהם יקשיבו לפתרון של חכמת הקבלה? זה נשמע כאילו אותו דבר מבחינתם. וזה גם משהו שהם לא מסוגלים לסבול.

מה זאת אומרת?

רונן: הפתרון שאתה מציע, אם היית פונה אליהם, הם לא היו מקשיבים בשום צורה שהיא.

אני מדבר על פעולת הפצה, פעולת חינוך. ואז כל העם, כתשעים אחוז מהעם שבכל מקום מתחיל להבין מה קורה. הם לא יודעים, הם לא מבינים. אבל שוב, זו בעיה גדולה, ואנחנו צריכים להתקרב אליה לאט לאט. ובגלל שהיום בכל זאת לא כל כלי התקשורת נמצאים בידיים של אלו שמשרתים את ההון שלטון, אז אנחנו כן יכולים לעשות משהו.

רונן: אנחנו רואים שכל הממסד המדיני, הכלכלי, הפוליטי, עסוק בלשמר את הסדר הכלכלי והחברתי הקיים בכל מחיר.

כן. זה ברור. אז מה השאלה?

רענן: וגם המשבר הזה, שהוא משבר חסר תקדים לא שינה את ההתנהגות הזאת. להפך, הוא רק חיזק את ניסיונות ההגנה שלהם.

כן. בטוח.

רענן: לכן בצומת הקריטית הזאת, מה צריך לעשות?

לכן אני אומר לך. אני לא רואה שום אפשרות להתקדם לכיוון הפתרון, אלא אם כן יהיה חינוך רחב עממי. שאנחנו פשוט מסבירים, באיזה עולם אנחנו נמצאים, מה זה האגו שלנו, כמו שבעל הסולם כותב. מסבירים על כל התהליכים שעברנו, ומה עלינו לעשות, שאין ברירה וכן הלאה.

בלי להעניש את אף אחד, ובלי לפגוע באף אחד, אלא פשוט בצורה מדעית לספר לכולם מה קורה אתנו. באיזו צרה נמצאת האנושות מצד אחד, ומצד שני באיזה מצב יפה אנחנו נמצא אם נתייחס נכון למה שאנחנו, לזמן וליכולת.

חיים: אמרת קודם, שאנחנו עכשיו נמצאים בעצם בשלטון כוח. אמנם לא כוח צבאי, אלא כוח של בעלי ההון ובעלי השליטה והבעלות. אם ככה, מה יעזור חינוך?

זה יותר גרוע, כי כוח צבאי הוא ידוע והכוחות האלה לא כל כך ידועים כשהם שולטים עלינו.

חיים: אם זה המצב, מה יעזור שאנחנו נחנך את העם בזמן שהכוח והשליטה נמצאים אצל בעלי ההון?

אבל העם בינתיים, לאט לאט בלי להבין שזה נגד ההון שלטון, מתחיל לקבל ידיעה ברורה מה קורה לו. על ידי זה אנחנו מתחילים להעמיד את העם במקום. הוא רואה שאין פתרון בקיום כזה, ומי באמת מסדר לו את החיים האומללים האלו.

חיים: ואז מה? נניח שהוא מבין איפה הוא עומד, אבל מה הוא עושה עם זה?

אז אתה יכול בכל זאת לחייב את העם להגיע למצב שהוא ישנה את היחס שלו להון שלטון. שהוא ידרוש לעצמו יותר ויותר כוח לקבוע את החיים שלו.

חיים: ואם העם דורש את זה, אבל הכוח נמצא אצל בעלי ההון שלטון?

לא תהיה להם ברירה, הם בכל זאת יצטרכו לחלוק את הדברים האלה עם העם.

חיים: בגלל שהעם ידרוש?

כן.

חיים: מה זה נקרא שיש להם את הכוח? העם נותן להם את הכוח, או העם לא דורש אותו.

אם העם יודע בדיוק באיזה דרכים אנחנו מתפתחים, לאיזה כיוון אנחנו מגיעים, אז בטוח שלעם יש כבר יסוד למי לפנות, מה לדרוש, באיזו צורה אנחנו רוצים לחיות, מהו הפתרון, זה מצד אחד. מצד שני, כך גם כל התהליך שאנחנו עוברים על ידי כוחות הטבע. גם אנחנו משתנים, בני האדם עצמם משתנים. יצאנו מהקפיטליזם, יצאנו מזה. אתה יכול להגיד, לא אנחנו עדיין רצים אחרי סמרטוטים, מכוניות וכל מיני דברים, לא, זה בכל זאת הולך ופוחת.

וכמה שאתה שומע שעוד רוצים לעורר את כל הדברים האלה, זה סך הכול הולך ונעלם. האגו מיצה את עצמו בצורה הזאת. הדור שעמד רק כדי להרוויח ולקנות, אין. אם תפתח היום את הטיסות, אתה תראה שאנשים לא יטוסו כמו קודם. עברנו את הדברים האלה על ידי המכה הזאת. קבלנו מכה על הראש, ואנחנו כאילו עשינו סטופ. מה יש בזה? כן, רצוי לצאת, לנוח, אבל לא בצורה כזאת.

זאת אומרת, גם הקומוניקציה עושה את הדברים. זה לא סתם כוח אחד שפועל נגד הכוח השני, זה ספקטרום של כוחות. ולכן אני בטוח שרק על ידי חינוך שמשנה את הכול באדם. את סדר העדיפויות, הערכים, הוא יכול לשנות את פני העולם.

חיים: ואז ייווצר מצב, שבאמצעות החינוך תיווצר חברה אחרת כנגד רצונם של מי שהיום הם בעלי הכוח?

אני חושב שכן, כי סך הכול במה הם חזקים? בזה שאנחנו תלויים בהם, ונותנים להם את הכוח שלנו. אבל ברגע שאנחנו צריכים דברים רק כדי להתקיים, אנחנו לא צריכים את כל הדברים האלה שבהם הם רוצים לקנות אותנו כמו שקונים ילדים קטנים בכל מיני צעצועים. הם כבר לא שולטים עלינו. תנסה עכשיו, מה עושה כל ממשלה וממשלה, היא מאבדת את כוח ההשפעה שלה על האזרחים.

חיים: אז הכוח שלהם עלינו בעצם זה "לחם ושעשועים" מה שנקרא.

כן, אבל כבר יהיה להם קשה לקנות את העם בלחם ושעשועים.

חיים: אז כשהעם לא רוצה את זה, העם משתחרר מהם.

כן, זה ישתנה, אני לא רוצה לדבר על זה אפילו, אלה דברים טריוויאליים שככה יקרו. בזמן הקרוב אני לא רואה שיהיה במה לקנות את העם. מתוך הצרות האלה, מתוך הבעיות האלה, הוא יהיה מספיק חכם כדי לא לקנות דברים. וגם לממשלות ולהון שלטון לא יהיה מספיק כוח כדי כל הזמן, כל הזמן לסובב את העם. לא יהיה. וזה שהם יתחילו לחלק סתם כסף לזה ולזה, לכך וכך, זה לא יחזיק הרבה זמן.

אין לי לזה מילים עכשיו.

דודי: האם הסברה רחבה יכולה להוביל לשינוי השיטה הכלכלית ללא מלחמת עולם?

אני מקווה שהחינוך, ולא הסברה רחבה בלבד אלא חינוך, שאתה נותן לכל אחד ואחד בצורה מדויקת, עקבית, מאיפה אנחנו, מי אנחנו, איך אנחנו מתפתחים, איך התפתחנו במשך ההיסטוריה, מה זה האגו שנמצא ביסודו של טבע האדם והעולם וכן הלאה, על ידי זה בעצם אתה מביא אותם לסיכום ברור, שאין לכם ברירה אלא לשנות את טבע האדם. וזה אפשרי לעשות אם אנחנו מתארגנים כחברה החדשה.

דודי: כמה זמן דורש תהליך חינוכי כזה? זה עניין של דור, שני דורות, שלושה דורות? על מה מדובר?

אני חושב תוך כמה שנים אפשר לסדר את זה, כי זו מסה של אנשים שיכולה להיות מחוברת לזה ממש סביב כדור הארץ. אנחנו נמצאים במכה גלובלית. במכה גלובלית אנחנו נמצאים, אתה מבין מה שקורה עכשיו אף פעם לא היה. זה סביב כדור הארץ ולא עוזב אותנו, וזה לא שכולנו חולמים שבעוד כמה חודשים זה ייפסק ועושים כבר תכניות. זה לא ייפסק ולא יהיו תכניות כאלו, ובינתיים אנשים הם בכלל משתנים לפי האופי שלהם, לפי הנטיות שלהם.

הם לא ירצו לטוס, הם לא ירצו לבלות כמו שהיה פעם ככה. זה נעלם, זה נעלם הדבר הזה. זה פרדוקס, זה פלא, אבל זה מה שקורה. ואיך תשלוט?

דודי: מי ייתן חינוך כזה אם הוא סותר את האינטרסים של הממשלות, של בעלי אינטרסים וכולי?

אני חושב שיהיו הרבה אנשים חכמים בעולם שהם ישתדלו לפרסם את הדברים האלה ולהוציא אותם לאור העולם. ואנחנו ודאי.

דודי: זה לא יתנגש עם הרצון של האליטות?

כן. אז מה?

דודי: אז איך זה יתפשט? למי אתה מתכוון, "אנשים חכמים בעולם"? חכמים, מה הכוונה? אנשים שלומדים קבלה או אנשים אינטלקטואלים, בעלי הון או רצון? מי הם?

אינטלקטואלים זה גם, אתה יודע, אני לא רוצה להגיד ככה בצורה עגולה, אבל הרבה מהם מוכנים למכור את עצמם. אין להם שום בעיה. זה כמו אלה שנלחמים עבור אוויר ואוזון וירק וכל הדברים, תן לחיות לחיות וכל הדברים האלה, זה הכול תלוי במה אתה קונה אותם. אבל ישנם הרבה אנשים שבכל זאת יוכלו לדבר. והעיקר שוב אני אומר, זה לא עניין של המדענים או פילוסופים איפה שהם נמצאים, ודאי שיהיה מאבק ואנחנו נראה את זה, אבל העניין הוא שאין לך ברירה. אתה נמצא במצב שסוף סוף אתה חייב לפתוח את הקלפים.

זה חוק הטבע, זה חוקים שהחברה האנושית מתפתחת. אני לא יכול להסביר את זה בצורה אולי יותר יפה, יותר מובנת, אבל זה כמו כל משטר בוא נגיד, הולך ובא, הולך ומחליף את המשטר הקודם. ככה זה גם כאן, הטבע עושה את שלו. מישהו רוצה שתהיה קורונה, שיהיו דברים כאלה? זה לא פוגע בכל השלטונות ובכל העשירים? זה לא חשוב כמה הם רושמים עוד מיליארדים מכל הדברים האלה, מה הם יעשו עם כל המיליארדים?

דודי: מי זאת השכבה הזאת הבאה שתבין את המסרים האלה ותעביר אותם הלאה? לא מדובר על תלמידים שלך ברחבי העולם, מי אחריהם, בשכבה הבאה מסוגל לקלוט את המסרים האלה ולהפיץ אותם ולעבד אותם הלאה?

אלו שרע להם. פשוט מאוד, שרע להם. העיקרון הוא שוב צריך לבוא דרך האגו.

דודי: אתה אומר, לא עשירים, לא מדענים, לא אקדמאים, לא ממשלה, אז לא ברור לי מה זה אלה שרע להם?

אלה שמרגישים שהחיים רעים, בכל מיני צורות הם רעים. מפת לחם ועד זה שלא מקבלים פתרון לחיים שלהם. שאין להם הרגשת העתיד. שהם לא מבינים איך פותרים את בעיית העולם. אני היום כבד לשון.

דודי: זה שרע להם, זה לא בהכרח אומר שהם יכולים להעביר את זה הלאה, לבנות מערכות. זה תשתיות ענק מה שאתה מדבר עליהם.

כן. אז מה?

דודי: כי אתה מדבר על שכבה שתעביר את זה.

אני לא מסתכל עליהם תשתיות ענק, זה לא ענק כי יש כאן רק עיקרון אחד. עיקרון קטן וצר מאוד, האגו של האדם שהוא מסתכל על הכול בעין הצרה שלו. וככה הוא בונה את כל התשתיות, על עיקרון אחד. לכן אם אתה מוציא את העיקרון אחד אז הכול נופל, כמו שעכשיו נפל בזמן הקורונה.

דודי: האם אתה רואה שתקום מעין מועצת חכמים עולמית, שהיא לא מורכבת מתלמידים לומדי קבלה, שתוקם כזאת עוד מועצה שיקבלו אותה, שתוביל, שתנהיג את הדברים?

אני אגיד לך. יכול להיות שיש הרבה אנשים שהם קרובים אלינו לזה שצריכים שינוי ושהשינוי צריך להיות בחברה האנושית, אבל הם לא יסכימו שצריכים לשנות את האגו, שצריכים ממש לראות שאת הטבע האנושי חייבים לשנות. כי הם לא מחוברים לכוחות הטבע העליונים שמשם יבוא השינוי.

דודי: אז איך בדיוק יתחיל התיקון? זה רק שינוי.

שינוי חייב להיות אך ורק דרך הפצת השיטה, חכמת הקבלה. עד כמה שזה לא נראה שזה ככה זה יעבוד, אבל זה יעבוד אך ורק בצורה כזאת.

אתה שואל אותי בעצם, איך יכול להיות שכל העולם פתאום יקבל את השיטה הזאת וירצה להשתמש בה והכול יהיה בסדר, זה לא יהיה בסדר, יהיו מאבקים, יהיו בירורים, זה יהיה לא פשוט, הזמן לא פשוט. זה זמן ימות המשיח אומרים שאפילו חכמים אמרו שאנחנו לא רוצים לחיות באותה התקופה.

גיא: מאיפה פרקטית השינוי הזה הולך לקרות? פעם אנחנו מדברים על זה שכמו היום השינוי יגיע מלמטה מהאדם הפשוט, העם שלא מרוצה, לא מסופק. בשיחות אחרות אנחנו מדברים על זה שהעם בעצמו לא יכול להוביל שינוי וזה צריך להגיע דווקא ממקבלי החלטות. כלומר בצורה פרקטית מי יהיה הטריגר שיגרום פתאום לאנשים להתחיל לצרוך תכנים אחרים או יתן יד בכלל לדברים כאלה להתפרסם?

אני לא רואה עכשיו את הכוחות האלו. לא רואה. אני לא חושב שהממשלה יכולה לקבל החלטות כאלו. יכול להיות שזה יקרה בישראל דווקא מפני שכאן זה יחס אחר בין ההון, שלטון, העם, ויכול להיות שכאן זה יכול לקרות בצורה אחרת כמו בכל יתר המדינות. אני לא יודע.

גיא: אם אני מבין נכון כרגע עוד לא ברור לנו האם השינוי יגיע מלמעלה או מלמטה?

נראה לי שגם כאן וגם כאן. כי סך הכול זה תלוי באנשים שנמצאים גם לזה וגם לזה. בישראל זה בעיה, זה הקשר בין שכבות האלה של עמךַ ושל השלטון, והון זה כבר משהו אחר הקשר הוא קשר די קצר, די קרוב.

גיא: אתמול בדיוק הייתה לנו על זה שיחה כשהתכוננו לתכנית הזאת. בישראל לדוגמה מספטמבר אנשים בגלל הקורונה קיבלו דחייה על תשלומי המשכנתאות. בספטמבר הדחייה הזאת הולכת להיגמר, זה אומר שמאה ארבעים אלף משכנתאות בסכום של 2 מיליארד שקלים אנשים צריכים להתחיל להחזיר אותם. ויחד עם זה מדברים גם על אבטלה הולכת וגבוהה, כלומר יהיו פה המון אנשים שלא יוכלו לשלם גם אם תפרוס להם 60-70 שנה "אני לא עובד אין לי איפה להחזיר את המשכנתא".

אז לא יחזירו.

גיא: זו השאלה, אנחנו לא יודעים מה יקרה, יש כבר דד ליין פתאום לכאורה לכאוס כלכלי שיכול להיות פה. בארצות הברית דרך אגב, רונן הזכיר את זה אתמול כשדיברנו, זה כבר קורה, הממשלה נתנה דחייה שנגמרה, דרך זום, כמו שאנחנו מדברים עכשיו, מסלקים אנשים מהבתים שלהם. כלומר היחס בין האדם לבין המדינה הוא שונה בישראל ובארצות הברית. רונן, אולי אתה רוצה להוסיף פה מה שדיברנו.

רונן: הצגת את זה טוב מאוד.

לי אין מה להגיד, לכן אמרתי שכאן הקשר בין אלה שלמעלה ואלו שלמטה הוא אחר לגמרי ממה שבכל מקום אחר בעולם. ברוסיה יש ביניהם ק.ג.ב, משטר חזק, וכן הלאה, בארצות הברית יש חוקים שהם כאלה נוקשים וגם שמחליפים את השלטון. כאן הכול כאילו בתוך הבית, ולכן כאן זה יכול להיות דווקא אחרת ממה שבכל מקום בעולם, ולהיות כדוגמה לאחרים.

גיא: זו נקודה חשובה, כי באמת הסיכוי שפה בישראל יזרקו אנשים לרחובות מהבתים, כמו שאמרת, זה לא יקרה.

לא.

גיא: זה לא האופי פה, זה לא האופי של המדינה. האם זה בפני עצמו ישמש דוגמה לעולם, ששם נראה אנשים נזרקים לרחובות ופה לא?

לא, בין היהודים זה ככה, אתה מבין, הם לא יסתכלו על זה, לא ייקחו את זה כדוגמה. אף אומה ואף שלטון לא ייקח את זה כמשהו שאפשר לקחת את זה כדוגמה, כי זה ידוע שכך היהודים חיים, כך ביניהם היחסים. העולם לא יסתכל על זה.

גיא: האם זה יכול להיות משהו שדווקא מעכב את ישראל בתהליך ההתפתחות שאנחנו מדברים עליו? לדוגמה, בתוכנית שעשינו איתך לפני שבועיים דיברת על זה שיהיה פה כאוס. כי אחרת לא יהיה שינוי אם המדינה לא תרגיש רע, פה נשמע שייקח עוד זמן.

היא תרגיש רע גם בלי זה, זה לא עניין של המשכנתאות. אלא זה שחצי מהאנשים לא יחזרו למקומות העבודה, זה שחצי מהחנויות לא יתפקדו כמו שצריך וכולי, זה יעשה את הסדר.

אביהו: בישראל יש גם זיכרון של מצבים כלכליים קשים, כמו בתקופת הצנע בשנות ה-50, המדינה קמה כמדינה סוציאליסטית בבסיס. זאת אומרת, יש פה אלמנט קהילתי ויחס אחר בין האנשים. האם אתה חושב שהדברים האלה יכולים להקל על התהליך הזה להתעכל? הרי המדינה הזאת לא נולדה עם חלום אמריקאי.

לא רק המדינה, העם הוא כך, הוא נולד מתוך חיבור. החיבור הזה נמצא בד.נ.א שלנו, ולכן בטוח שזה לא יחס כמו באמריקה. באמריקה יש אליך יחס רק דרך האגו הפשוט, הגלוי בלבד, כאן לא, כאן חוץ מזה אתה שייך גם לעם, אתה יהודי, זה משהו שהוא אחר.

אביהו: וגם השואה, יש פה הרבה זיכרונות שטבועים עם הסיפור הזה. אתה בעצם אומר, שהזרעים האלה זרועים בתוך האנשים, הם רק מכוסים באיזו שכבה עבה מאוד.

לכן זה נעשה כבעיה לאומית, בעייתית, משפחתית כזאת כך, שאני לא יודע איך הממשלה תחזיק. לי נראה שיהיו כאן בעיות מאוד גדולות.

גיא: כמו מה, אילו סוגי בעיות?

אילו הבעיות, שירצו להפיל את הממשלה. בכל ממשלה וממשלה יש יותר מחצי שרוצים להפוך אותה ולזרוק את אלה שבשלטון ולהיות פקיר לשעה במקומם.

גיא: אבל זה תמיד קורה, זה לא חדש, זו לא בעיה חדשה בגלל הקורונה.

כן, אבל כאן זה מצב שאין לו פיתרון. אין פתרונות למשכנתא, אין פתרונות לכל החוב הלאומי, אין, אף אחד לא יכסה לך את זה. האמריקאים לא יכסו. יבואו עכשיו הדמוקרטים שאתה תראה מהם רק בעיות נוראיות. כל הערבים רק מחכים לזה. כולם מחכים רק מתי יהיו שם בחירות ויבואו הדמוקרטים, שדווקא יעלו לשלטון בגלל היהודים היפים, ואז יהיה שמח.

רונן: אחד החידושים ששמעתי ממך היום בתשובה לחיים זה, שהמשבר הזה מערער את השליטה של ההון על האוכלוסייה, שהיא שליטה מאוד מתוחכמת, היא לא רק בכוח צבא וכסף, היא גם בכוח תרבות והיא דוקטרינציה. ואמרת שבעצם המשבר מערער את זה, מחליש את השליטה הזאת.

כן.

רונן: מצד שני, דווקא בכל העולם מדברים על כך שהמשבר הראה כמה חשובה שתהיה מדינה ושיהיה שלטון מרכזי, כיוון שהמדינה עכשיו צריכה לדאוג לבדיקות ולחיסונים ולפיתוח תרופות ולטיפול. כלומר המדינה מתחזקת וגם האליטה בהון שלה התחזקה במשבר הזה.

אני לא חושב שאנחנו מתקרבים למצב שההון מדבר על כוח, לא נראה לי. זה טוב בחיים הרגילים, אבל בזמנים שנמצאים במשבר חזק, ההון לא ישחק כלום, הכוח שלו יהיה מאוד, מאוד דל. אני לא יודע איך להסביר את זה, אבל בוא נגיד כך, כשישנה מלחמה, אז גם העשירים וגם העניים נמצאים בצרה. ודאי שיש הבדל, אבל גם אלו וגם אלו נמצאים בלחץ.

רונן: בתחילת המשבר אתה הזהרת כל הזמן עד כמה הוא מיוחד בזה שהוא פוגע בכולנו, שזו מכה גלובלית.

כן.

רונן: ומאז אנחנו רואים איך החלשים נפגעו יותר. נפגעו יותר בשוק העבודה, נפגעו יותר בשוק המשכנתאות, נפגעו יותר בכל. גם אפידמיולוגית יש יותר חולים בקרב השכבות החלשות, בכל התחומים, המשבר הזה מסתבר שהוא אולי גלובלי, אבל הוא פוגע בחלשים יותר מאשר בחזקים.

אני לא יודע מה זה באחוזים. יכול להיות שזה כך גם באחוזים בצורה יחסית, אבל כמה יש עשירים לעומת עניים? במספרים אתה לא יכול לבדוק, הכול בצורה יחסית. ומה זה אומר?

רונן: אני אומר, שאם חשבנו שיש מכה גלובלית שעוברת על כולם, ולכן אולי תיתן ניעור רציני למערכת, גם לאליטות, בינתיים רואים שכרגיל, אותם עשרים אחוזים או עשרה אחוזים גם שורדים, גם מתחזקים אפילו בהון שלהם ובאחיזה שלהם, והאחרים סובלים. זה מצב שמקדם אותנו או שמעכב אותנו לקראת הדרך לתיקון?

כל דבר שקורה מקדם, קודם כל. קודם כל זה מקדם. שנית, אני חושב שתוך כמה חודשים הקרובים אנחנו נראה איך שזה עובד בצורה אמיתית יותר. יותר אמיתית, לא אמיתית ממש. ונראה לי שלא יעזור לאליטות מזה שיש להן הון ושלטון. כי סך הכול אתה לא נמצא בזמן, במשטר שאתה יכול על ידי הון ושלטון לסובב איך שאתה רוצה את המסות, את העם. אתה לא יכול.

אנחנו כבר לא נמצאים בימי הביניים או מתי שהוא, לכן נראה לי שאנחנו נמצאים מול בעיות מאוד מאוד גדולות. יצטרכו לבלוע את המשכנתא, וגם את כל יתר הדברים יצטרכו לבלוע. בישראל במיוחד, כי זה שייך בכלל למצב הלאומי, למצב עם השכנים. סך הכול מתוך ההתנהגות שלנו יהיה לנו קשה מאוד.

רונן: אם הבנתי נכון, בעצם הסיבה שהאחיזה של ההון על העם נחלשת, היא גם בזכות שינוי פנימי באדם, שהוא כבר לא פתוח לאותם פיתויים, לאותם לחם ושעשועים שבאמצעותם בעצם שולטים היום בחברה. אתה בונה על זה שהמשבר הזה יאיץ את השינויים הפנימיים האלה באדם?

ללא ספק.

נורמה: האם יש מקום לאופטימיות, לתקווה? כי בינתיים מדברים על תהליך חינוכי, ויש איזה פער בין תהליך חינוכי שהוא ארוך, לבין המצב בשטח.

אני שואל אותך, את רוצה שזה יעבור חלק ולאט לאט, או שאת רוצה שזה ייפול ויקום על ידי משבר גדול? מה זה נקרא "התהליך החינוכי הוא איטי"? את רוצה שזה יהיה מהר? מהר זה יכול להיות רק על ידי פצצה, שאת שוברת את מה שהיה קודם. אז לא לחכות דווקא לדברים שיכולים להתרחש מהר מהיום למחר. אני לא חושב שזה טוב, אלא דווקא חינוכי הדרגתי, שיש הסבר שיש שיח לאומי, שיש מה לעשות, שיש זמן שנדרש. אנחנו רואים את זה על עצמנו, עד כמה שלנו נדרש הזמן בעליות, בירידות, בכל מיני צורות שאנחנו צריכים להשתנות על ידם.

מה אפשר לעשות? זה טבע האדם. אנחנו נמצאים במצב מאוד מיוחד שהטבע מקבל שינוי, שאף פעם זה לא היה. תמיד זה היה מתפתח בצורה ליניארית פחות או יותר, מאגו קטן לאגו יותר גדול. ואז לובש על עצמו כל מיני צורות חברתיות, משפחתיות, הכול זה מדיניות, וכן הלאה. האגו שמתפתח.

עכשיו זה ההפך, פעם ראשונה בהיסטוריה שהאגו צריך להחליף את הפלוס למינוס, את עצמו. אז אני לא חושב שהאנושות יכולה לעשות את זה בקפיצה, בצורה מהירה. זה לא כדאי, מאוד לא כדאי. זה כזה מצב שאז צרות גדולות מאוד יכולות להתרחש. אז את רוצה לדחוס את כל הדברים האלה יחד לאיזה פצצת אטום? אני לא חושב שזה טוב. רק על ידי חינוך ממושך, הדרגתי.

מה זה ממושך? עשר, עשרים שנה, שלושים שנה, אבל ככה זה. ולאט לאט האנושות היא מתחילה להבין מה עליה לעשות, מאין ברירה, בצורה שהיא מסכימה עם זה.

נורמה: עד שזה יקרה, אין דרך למנוע מה שקרה לפני כמה שנים, שזה היה אביב הערבי בגלל לחץ חברתי שהיה, ושזה יהפוך להיות איזה מן סתיו עולמי? שאלה יהיו עוד פעם כל מיני מהפכות, כל מיני מחאות בכל העולם? כי יש רעב כבר בכמה מקומות בעולם. אפילו כולל ארצות הברית שזו המדינה הכי חזקה שיש, כאילו.

כן, אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבוע דברים כאלו, ולמנוע או לא למנוע את ההתפרצויות והנפילות פה ושם. זה לא נראה לי אפשרי, אלא רק על ידי הפצה. יש לנו רק כוח אחד, וזה גם הכוח היחידי שיכול כאן לעשות משהו.

דודי: זאת אומרת, את העם צריכים לחזק יותר כי יש פה תהליך שייקח זמן? זו נקודה חשובה כרגע?

שינוי, זה מה שאנחנו צריכים. שינוי במודעות, בתודעה של העם. וזה מה שאנחנו צריכים לעשות, על ידי הפצה ועבודה עם הקהל.

דודי: כי אדם שישמע את השיחה הזאת, עלול להיכנס דווקא לייאוש. כי תהליכים גדולים, תהליכים של שנים, מערכות גדולות עד שזה יקרה, בעלי אינטרסים. אני מדבר על האדם הקטן, שלא רואה את התמונה. מאיפה כוח הביטחון, מאיפה החיזוק שיש לו להתמיד בכלל, חוץ מהכאב שמחזיק אותו?

מזה שיש לפניו קבוצת אנשים שחוקרת ולומדת ובודקת ומשתדלת לממש את שיטת התיקון. אין לך. "ועל מי יש לנו להישען? רק על אבינו שבשמיים". אנחנו נמצאים במצב שהאנושות כולה תתחיל ממש לפתוח את עצמה כלפי השמיים, ואין מאיפה לקבל עזרה ותמיכה מכלום.

דודי: פתאום ברחת עכשיו מכל הגישה הרציונאלית לסמוך "לשם שמיים".

לא. השמיים כאן זה כוחות הטבע שאנחנו צריכים לדעת אותם ולהשתמש בהם בצורה נכונה כדי לשנות את עצמנו. יש בעולם שני כוחות, חיובי ושלילי, כביכול חיובי ושלילי ואנחנו צריכים בצורה רציונאלית להשתמש בהם. אני לא יוצא מהרציונאליות. וזה שווה לכולם. לכל האנושות, לכל הדתות, לכל העמים, לכולם.

דודי: מה זה, אין לנו על מי להישען, אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים.

רק חוק אחד, חוק הטבע. שיש לנו עכשיו האגו שלנו שמנוהל על ידי כביכול כוח הרע, ואנחנו צריכים לפנות מקום בנו, בתוך בני האדם, בתוך החברה האנושית לכוח הטוב ולמשוך אותו על ידי זה שאנחנו מתחברים, לומדים איך להתחבר, איך להצטרף זה לזה, וכך כוח הטוב הוא לאט לאט יתחיל לעבוד. ולא לקחת כאילו איזו דוגמה מאתמול מה שהיה בדורות הקודמים, מרוסיה כל המהפכות הסוציאליסטיות וכן הלאה, כי זה זמן אחר לגמרי.

אנחנו צריכים את כל הדברים האלה להסביר.

דודי: אמרת לאורך השיחה היום שישראל תהיה דוגמה לאנושות. במה בדיוק?

איך שהיא מממשת את השיטה. למה זה לא נראה לך? אתה תתחיל להשתמש במה שיש לך ואתה תראה איך כל העולם, במיוחד בחוסר אונים יסתכל עליך. כי בתת הכרה כולם מחזיקים ממך, כולם מרגישים שאם יש לך משהו אז כדאי לראות, כדאי ללמוד.

דודי: גם בשיטה הכלכלית, חברתית, בהכול אנחנו נהיה דוגמה לאנושות?

כי מתוך שינוי חברתי יבוא הכול. "אָז יֹאמְרוּ בַגּוֹיִם הִגְדִּיל ה' לַעֲשׂוֹת עִם־אֵלֶּה", "בְּשׁוּב ה' אֶת־שִׁיבַת צִיּוֹן הָיִינוּ כְּחֹלְמִים"¹.

דודי: בתהליך החינוך שאתה מדבר עליו, עשרים, שלושים שנה בלי לחץ, זאת אומרת נכנסים לתהליך.

לא, אני לא אומר שזה בלי לחץ, אבל לא מהיום למחר. איך אנחנו יכולים את זה לעשות מהיום למחר? מה יש לך? איך אפשר, כי כל השינוי, איזה שינוי במודעות של אדם, בתודעה של אדם, ביחס בין בני אדם, עד כמה שהם נמצאים במאבקים ובודקים את עצמם שאפשר או אי אפשר אחרת. וכך הם מגיעים להחלטות הדרגתיות, שאולי כאן ולעשות וככה קצת וככה קצת. דרך חינוך הילדים.

דודי: ברור שזה מדובר בתהליך ארוך, לא מהיום למחר, אבל באיזו נקודת זמן כבר אנשים יתחילו להרגיש שינוי, אנשים יירתמו לזה, ירצו מעצמם כבר, יאמרו הנה זה טוב לי?

ברגע שאתה תתחיל לדבר לכולם שאין להם ברירה. וזו הדרך היחידה, כי אנחנו הולכים לשנות את הטבע עצמו, שזה כל היסוד של הרע שאנחנו מרגישים. ואין לנו ברירה. והקורונה תעזור לנו. וחכה מה שעוד יקרה, עד כמה שיתגלה הרע שבאדם. ואם אנחנו לא נתקן את זה, אז זה הסוף.

לכן יבינו. ואם לא, אז אתה יודע כמו שכתוב, ש"אימהות רחמניות בישלו את ילדיהן". אלה ממש מצבים מאוד רציניים. לכן לא לקפוץ שזה ארוך ולא מיד, וזה לא פשוט, שכולם מבינים ומסכימים, אלא התהליך הוא תהליך.

אביהו: לגבי התהליך החינוכי. תנסה רגע ללכת איתנו ככה בעיני רוחך, אנחנו רואים קבוצות של אנשים שאמרנו שהם לא מאופיינים בצורה מסוימת, שלאט לאט מתחילים להחכים. מצד אחד הם סובלים כי המציאות לא נעימה, לא טובה, מגפה, משבר כלכלי תעסוקתי וכן הלאה, מצד שני אנחנו מתחילים, בכל מיני צורות, לא משנה כרגע איך, לא נכנס לטכניקה, להחכים אותם במידה דומה לתהליך שאנחנו עוברים. מצד אחד להחכים אותם מבחינת ידע, אבל מצד שני הם גם בעצמם מתחילים לעבור איזשהו תהליך שהוא סוג של תהליך חינוכי קבוצתי, קהילות וכולי, ואז מה?

על מי אתה מדבר בדיוק?

אביהו: על אנשים שהם הקהל הרחב כרגע.

לא מדענים במיוחד?

אביהו: לא, הבנתי ממך שלא בהכרח, לא מדענים ולא אנשים כאלה ולא אנשים כאלה. הציבור הרחב שסובל, שמחפש אלטרנטיבה, הוא מתחיל ללמוד ולשמוע על הטבע, מתחיל להבין את הבעיה שלו, קצת דומה לתהליך שאנחנו עוברים בצורת הלימודים שלנו רק נגיד הרבה יותר מדולל. ומה קורה לו אז, הוא לא מתחיל לעשות שינוי, נכון? אלא הוא פשוט משתנה, משהו בפנים או משהו בראש וכתוצאה מזה מתחילה להיווצר דעת קהל, איך אתה רואה את התהליך קורה?

כן, אני חושב שעל ידי זה שהם משנים ביניהם את היחסים החברתיים, אז משתנה בהם גם דעתם, ובכלל האופי שלהם והיחס שלהם והבנה יותר עמוקה בחוקי הטבע, והם בצורה כזאת יכולים להתקדם להבנה הכללית, מה לעשות עם עצמם ועם הכול.

אביהו: אבל זה לא שהם צריכים לעשות איזושהי פעולה, נכון?

אני מפחד רק מדבר אחד, לא מהקהל הרחב ולא מהעמך, אני מפחד מכל מיני מדענים ופילוסופים שהם יכולים לשכנע את הממשל ואת כל כלי התקשורת בתארים שלהם היפים ובבלה בלה, בלה, בזה הם יכולים לקחת אותם לכל מיני כיוונים כאלה שזה יעלה לכולם ביוקר. אני מזה מפחד.

אביהו: כמו שראינו, כל מיני חכמים שקפצו עם כל מיני רעיונות, שאם היינו הולכים איתם היינו מוצאים את עצמנו במקום גרוע מאוד.

בקשר למה אתה מדבר?

אביהו: בקשר למגפה שהייתה עכשיו, היו כאלה.

אני לא שמעתי, טוב בסדר. אבל כאן לא מדובר כלפי הקורונה אלא כלפי הפתרון, פתרון לעם, פתרון למדינה, פתרון לחברה וכן הלאה.

אביהו: הפתרונות החברתיים דווקא, כן?

כן. אז נראה לי שכל אלה עם הנטייה לסוציאליזם אולי ולעוד כל מיני דברים, שהם יכולים לבלבל ובתארים האקדמיים שלהם, והם ידועים וקרובים לשלטון, נראה לי שהם יכולים כאן לקלקל הרבה דברים.

אביהו: הציבור הזה שלומד ומשתנה, האם עצם ההשתנות שלו זה התהליך? הוא לא צריך לעשות פעולות, אלא בזה שהמסה מתחילה להשתנות, אז המשקל מתחיל לעבור אליהם?

מתוך שהיא יודעת, מתוך שהיא מבינה, זה השינוי, שום דבר לא צריך חוץ מזה. מתוך זה יבואו כבר סדרים חדשים שיתלבשו על הקהל.

אביהו: זאת אומרת, החריש שצריך לקרות עכשיו כשלב ראשון לפני הזריעה, זה שינוי תודעתי, זה לא שמישהו עכשיו צריך לעשות פעולה, אלא הוא צריך פשוט להתחיל להשתנות מבפנים, ואז לשנות גם את היחסים שלו עם הזולת, נכון?

בדיוק. כן. אנחנו לא צריכים שום דבר חוץ מזה, כל היתר יעשו מלמעלה.

נורמה: אפשר לשאול על זה?

כן.

נורמה: אם ככה, זה אומר שכל צעד אפילו קטן בתודעה של החברה יבוא לידי ביטוי בחברה עצמה?

כן, ודאי.

נורמה: זה לא יגיע עדיין לפתרון, אבל הם כבר יהיו חלק אינטגרלי מהתהליך.

נכון.

דודי: תודה רבה.

אני מצטער, פתאום הרגשתי שחסרות לי הרבה מילים. אבל בואו ככה נלבן את זה, בואו נבשל את זה יותר. אני מוכן לעוד כאלו שיחות. אם אתם רוצים גם אחר הצהריים, לא רק לפני הצהריים, מתי שאתם רוצים, כמה שנוח לכם.

דודי: כן, אנחנו צריכים עוד לפתוח את הנושא של כל התהליך החינוכי, ויש עוד שאלות שמתקבלות עכשיו מחברים ששומעים כרגע את השיחה.

אין לי שום בעיה, אם אתם רוצים נעשה גם פגישה אחר הצהריים בבקשה.

דודי: אנחנו נכין את עצמנו. ביום שישי הקרוב יש לנו שוב פגישה, אנחנו נהיה בשידור חי, מי שיש לו עוד שאלות בנושא מוזמן לשלוח אליי, מוזמנים להכין ולשלוח שאלות ונמשיך להרחיב שם, אנחנו גם צריכים את הזמן לכתוב ולעבד את הדברים בעצמנו.

בסדר.

דודי: הרב לייטמן, תודה רבה לך על הזמן. תודה לכל החברים.

שלום לכם ותודה רבה. כל טוב.

(סוף השיחה)

---

1. תהילים קכו↩