ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 30.03.21 - אחרי עריכה

דודי: היום אנחנו נתחיל עם טיב החיבור.

חיים: בשיעור אתמול בבוקר סיפרת שהאנושות עוברת דרך סוגים שונים של חיבור, כמו קפיטליזם, סוציאליזם, קומוניזם וכו', כך שמה שחשוב הוא בעיקר טיב החיבור ולאו דווקא העוצמה שלו. הזכרת שבחברה ככל שאופי החיבור בה קרוב יותר לרוחניות, כך היא יותר עוצמתית וחשובה, שהיא זו שתשלוט בעתיד, ובסופו של דבר נגיע להבנה שהחברה צריכה להיות קשורה לא על ידי עבודת אדמה, תעשייה וכל מיני עבודות כאלה, אלא שרק החיבור בינינו יהיה הכוח בעצמו. אז קודם כל מה זה נקרא שהחיבור עצמו הוא הכוח?

אנחנו רואים שיש שני כוחות במיוחד הפועלים בחברה האנושית, האחד הוא כוח החיבור, כוח האהבה, כוח ההתקרבות, הידברות, השתתפות, וכוח אחר, שהוא דווקא פועל בזה שהוא מרחיק בין בני האדם, מעמיד אותם זה מול זה, ובצורה כזאת מייצב ביניהם תחרות וכאילו התקדמות.

לכן יש לנו התקדמות ברגשות חיוביים והתקדמות ברגשות שליליים, ויש זמנים לכאן וזמנים לכאן. אנחנו לא כל כך שולטים בזמנים האלה, אבל בכל זאת זה פועל ואנחנו יכולים להגיד שהיו לכך תקופות כאלה והיו תקופות אחרות. וודאי שכוח החיים, החיות, ההתקדמות, הכוח שנותן לנו את מהות החיים, עוצמת החיים, זה כוח האהבה והחיבור, והוא נותן לנו חיים, על ידי זה אנחנו מתרבים, אנחנו בונים חיבורים למיניהם ממשפחות ועד מדינות והלאה. הכוח ההפוך פועל כדי לסכסך בינינו על מנת לחמם אותנו בתחרות וכן הלאה, זה כוח שפועל גם כן בין זה לזה. אנחנו נמצאים בין שני הכוחות האלה, בין שתי הנטיות הללו, ובמהלך ההיסטוריה אנחנו רואים שכביכול באות תקופות אלו על אלו בצורה שכך הם משתלבים.

בזמננו אנחנו הגענו למצב מאוד מסוכן שכל אחד נמצא באגו הגדול שלו, ובמדינות, כל אחת באגו שלה, ומבינים שצריכים מאוד להיזהר עם התחרויות הכוחניות האלה, זה מצד אחד. מצד שני אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, הטבע בכל זאת, הוא גם פלוס וגם מינוס, גם רצון לקבל וגם רצון להשפיע, הם פועלים בינינו ואנחנו איכשהו באיזו צורה צריכים לשכנע את עצמנו במה כדאי להיות, וכאן הבעיה. אומנם אנחנו רואים שאנחנו לא מסוגלים להתחבר זה עם זה, אבל בלי איזה חיבור אי אפשר. אנחנו לא מסוגלים לנצח זה את זה, אבל גם אי אפשר להיפטר מהכוח הרע. וכך מתקדמים.

זאת אומרת, יש כאן לפנינו כבר עכשיו, אחרי התהליך הגדול שעברנו, ורואים שאנחנו נמצאים באיזה מבוי סתום, "מה לעשות עם עצמנו?", אז יש לנו כאן אולי יכולת להכריע "לכאן או לכאן". או בכלל, על ידי מה אנחנו יכולים לרסן את הכוח הרע, שלא לבזבז עליו כוחות, כי אנחנו משקיעים הכי הרבה כסף בחימוש ולא רואים שאפשר להשתמש בו. בשביל מה אנחנו עושים את זה? רק כדי להפחיד זה את זה, כי באמת להשתמש בו זה בלתי אפשרי, אנחנו הגענו למצב שהכוח שיש לנו עכשיו כבר יכול לפוצץ את כל כדור הארץ. ולכן אנחנו צריכים עכשיו לחשוב איך אנחנו עושים איזה איזון בין הכוחות האלו, כוח הרע וכוח הטוב, עד כדי כך שסך הכול נראה מזה תועלת. זה המצב שעומד לפנינו.

חיים: העניין הוא שכוח החיבור זה לא משהו חדש, אנשים יודעים על זה כל הזמן, כל קבוצה, כל יחידה צבאים עובדת על גיבוש ועל חיזוק.

הקבוצה עושה זאת בתוך עצמה כדי להתנגד לשני. כי בסופו של דבר מטרתם היא להרוס מישהו, ולשלוט. זאת אומרת, הגיבוש הזה, החיבור הזה שהם רוצים להשיג זה רק כדי שיהיה להם את כוח המכה.

חיים: גם אתה הסברת אתמול בשיעור שהחברה שיהיה בה חיבור היא זאת שתשלוט, אבל אתה לא מדבר פה על הרס של מישהו אחר. מה שונה פה בחיבור שאתה מדבר עליו לעומת החיבור הרגיל שמכירים כבר?

אני מדבר על חברה שהיא מתחברת ונותנת דוגמה לכוח טוב, לחיים טובים, לכל החברי אומה כזאת, החברה, המדינה, כך שאחרים ייקחו מזה דוגמה וגם ירצו להידמות להם. אני מדבר על הפצת כוח החיבור בצורה טובה, לא כדי להזיק למישהו, אלא כדי למשוך את כולם לאותה הצורה.

חיים: אבל כיום המוטיבציה של האנשים להתחבר היא כדי להיות יותר חזקים ממישהו אחר, מה היא המוטיבציה שלהם אם זה לא נגד מישהו?

כי רק בצורה כזאת הם יכולים להתקיים בלא להשקיע כסף בחימוש, בלא להיות כל הזמן בפחד ובלהתגונן מהכוחות הזרים, וסך הכול כל הזמן, כל אחד, כל מדינה ומדינה מסתכלת איפה היא יכולה להתחבר עם האחרים על מנת להיות חזקה כנגד המדינות האחרות. זה משחק של ילדים, אבל הוא מאוד מסוכן.

חיים: כן. אז בעצם במה מתבטאת השליטה של חברה מחוברת?

שליטה של חברה כזאת היא רק בצורה אידיאולוגית, היא מראה לכולם עד כמה טוב להם, עד כמה הם רוכשים בחיבור ביניהם, ועם עוד כמה מדינות אולי, כזה כוח שאף אחד לא יכול להתנפל עליהם. כי אצלם כוח החיבור, כוח האהבה, כוח האיחוד, הם פועלים עד כדי כך שזה ממש כמו שהם קונים איזו מטרייה של כוח עליון ששומר עליהם. זה מה שאנחנו מצפים, שמדינה כזאת, או מדינות כאלה, כשהן יתחברו ביניהן, הן יראו לכולם עד כמה זה טוב, עד כמה שזה צריך לשלוט בעולם.

חיים: כשמדברים על חיבור, על גיבוש חברתי, אז אם מדובר על יחידה צבאית או על קבוצת ספורט, על קבוצות קטנות, זה די ברור וגם די מורגש מה זה נקרא שהם מגובשים, מחוברים. איך חיבור מתבטא בחברה שלמה, במדינה, אפילו בעיר, במסות של אנשים, איך זה מתבטא?

ברצון של בני האדם, כשכל הרצונות שלהם מתחברים, וברצון הזה הם מתחילים להידמות לכוח שנמצא מעליהם, ואז יוצא שהנטייה ביניהם בזה אל זה והכוח העליון שהוא אחד, הם פועלים בצורה דומה, כי הכוח העליון הוא אחד, לפי טבע שלו שכך הוא פועל, והם ביחד. אומנם הם שונים זה מזה, אבל מתעלים מעל השוני שלהם גם כן לכוח אחד של חיבור, של אהבה, של תמיכה הדדית, ולכן כך הם מתאימים את בני האדם שפועלים למטה ואת הכוח העליון של הטבע שפועל מלמעלה, ואז יש ביניהם מגע ותמיכה והם מתחילים להרגיש זה את זה.

חיים: לא הבנתי איך פתאום נכנס כוח עליון.

הכוח העליון זה הכוח העליון של הטבע. כל הטבע הוא בעצם כוח אחד, שכל התכונות, כל ההבחנות, כל הכוחות, כל מה שפועל בטבע זה סך הכול תוכנה אחת. כמה שאנחנו מגלים את הטבע אנחנו מגלים שהוא גלובלי, אינטגרלי, ואפילו כשאנחנו רוצים להרוס את זה ולקבוע איזה חוקים אחרים, כל הכוחות של הטבע הם כולם מקושרים, מגובשים ומכוונים לפעול יחד.

חיים: ואז, כשחברה מתחברת, מה קורה לה?

כשחברה מתחברת היא נעשית גם כן דומה לאותו חוק הטבע, כוח הטבע האחד, ואז הם נמצאים בשלמות, בהשלמה עם כוח הטבע הזה. וכמו שכל הטבע מפעיל את הכוח האחד, היחיד והמיוחד, על כל חלקי הבריאה, כך גם בני האדם האלה שרוצים להתחבר ביניהם, הם מתאימים לאותו כוח הטבע ואז הם באים באותו כוח, באותו יחס אחד.

חיים: וזה שהם נמצאים באותו יחס אחד, באותו כוח, מה זה נותן להם, מה זה גורם להם?

זה גורם להם התאמה לכוח הטבע העליון ולכן כך הם פועלים בשלום, בשלווה, בשלמות, בהשלמה, ומגיעים למצב שטוב להם להיות כך.

חיים: מה בדיוק נותנת להם ההתאמה עם הכוח העליון?

זה נותן להם הרגשה שהם פועלים בתוך הכוח הטוב שלא מנוגד להם, ושהם יכולים להצליח בכל הפעולות שלהם, שסך הכול כל הפעולות שלהם מכוונות לחיבור.

חיים: כאשר הם פועלים בהתאמה עם הכוח העליון, אז הם מודעים לקיומו ולנוכחותו של הכוח העליון בחיבור?

אפילו אם הם לא מודעים או כן מודעים, אבל אם הם פועלים יחד כך, יוצא שהם מגלים מהר מאוד שהוא פועל במציאות.

חיים: זאת אומרת שההתאמה הזאת גורמת להם להיות מודעים לקיומו של הכוח העליון?

כן.

חיים: וההתאמה הזאת גם מלמדת אותם איך להישאר מתואמים עם הכוח העליון?

כן.

חיים: ובלי ההתאמה הזאת הם מנותקים, הם לא מודעים לכוח העליון?

בלי חיבור ביניהם הם לא יכולים להיות מותאמים לכוח העליון. ואז בחיבור ביניהם הם מגלים עד כמה הם מותאמים לכוח עליון, לכוח חיובי של הטבע, שמחזיק את כל פרטי הטבע יחד במערכת אחת, במנגנון אחד.

חיים: אז כל עוד הם לא מחוברים ולא מתואמים ביניהם ולא מתאימים לכוח העליון?

אז הם מתאימים אליו בצורה הפוכה, במה שאנטי, נגד החיבור, נגד השלמה הדדית, ולכן הם מרגישים מצד הטבע כוחות רעים. כמו שאנחנו נגיד מגלים עכשיו בכוחות הטבע, באקולוגיה, בכל מה שקורה איתנו על פני כדור הארץ, עד כמה אנחנו בעצם צריכים להיות מחוברים ועד כמה אנחנו לא מתאימים לחוק האחד, ואז כמה הטבע פה ושם כל הזמן נמצא עוין לנו.

חיים: אז הם כן מודעים לכוח העליון אבל מרגישים אותו כשלילי, או שהם לא מודעים אליו?

אנחנו מרגישים כוח שלילי מצד הטבע, ולא מודעים שאנחנו בעצמנו מייצבים כאלו יחסים בינינו לטבע.

חיים: דיברת על העניין הזה בשיעור לפני אלפי תלמידים שלך, זאת אומרת אתה מייחס לעניין הזה של ההבנה של כוח החיבור, של העבודה מול כוח החיבור, חשיבות מאוד גדולה. מהי בעצם החשיבות, למה כל כך חשוב לך שנבין את העיקרון של החיבור?

נגיד כך, נגיד שאתה נמצא עכשיו במדינה מיוחדת, אזרח במדינה מיוחדת, ואתה מעוניין שהמדינה הזאת תהיה חזקה. נגיד רק מדינה אחת. אתה רוצה שהמדינה הזאת תרכוש עכשיו מאה מיליארד דולר, שתקבל מאיזו הגרלה או ממשהו. ואתה היית רוצה, כי על ידי זה אתה יכול להיטיב לכל מיני מערכות שבמדינה. אז אם אתה פועל לצורה של חיבור, אתה זוכה למצב שאתה נמצא בהצלחה בכל מיני המערכות במדינה כאילו שרכשת, כאילו שהבאת למדינה מאה מיליארד דולר. ככה זה. להיות בהתאמה עם הכוח העליון זה פשוט כניסה להצלחה בכל מה שרצית. זה מה שבעל הסולם כותב לנו ב"הסתר וגילוי של ה' יתברך", שעד כמה שיש גילוי יותר, מה קורה כאן? אנחנו מגלים שמצליחים בכל דבר שנעשה.

חיים: הסברת את זה בשיעור, אבל זה נשמע שזה חשוב באותה מידה לכל העולם, לכל אדם בעולם.

כן, ודאי, בכל העולם, אנחנו נמצאים בטבע.

נורמה: מה יגרום לרצון או דחף לחיבור אם זה על-טבעי?

מה יגרום? או ייסורים או הבנה, אחד מן השניים. אני לא יודע מה להגיד, אבל נראה לי שאנחנו לא הולכים לכיוון כל כך טוב. האנושות עדיין לא מגלה את הכיוון שלה ככיוון רע, היא עדיין משחקת בכוחניות, בתחרותיות, בחימוש, בכל דבר, ואין סוף לזה.

נורמה: אז למה אנשים ירגישו שזה משהו חשוב, מה שלא הרגישו עד עכשיו?

מחוסר ברירה. כמו שאנחנו בחיים, אנחנו נולדים, ילדים, אנחנו נמצאים בתחרותיות בכל מיני דברים, אחר כך אנחנו קצת נרגעים מהדברים האלה, רואים שזה לא יעזור לנו, החיים הם "עולם כמנהגו נוהג", וכן הלאה. אנחנו צריכים ללמוד ממה שעובר עלינו. סך הכול אם אנחנו מדברים על המישור הגשמי אז זה מה שאנחנו צריכים. זאת אומרת, חכמת הקבלה שאנחנו לומדים, לא שהיא באה לעזור לנו לעלות כמה שאפשר יותר לעולם העליון, להיות בכוחות השפעה ובגילוי כוחות הטבע לכל נברא ונברא, אלא אנחנו קודם כל צריכים להבין באיזו צורה אנחנו צריכים כאן לחיות, באיזו צורה אנחנו צריכים לקיים את החינוך לילדים שלנו.

נורמה: איך לקבל חשיבות כזאת? אנחנו רואים שהמכות לא מזיזות אותנו כל כך.

אי אפשר להגיד שלא מזיזות, כי אין לנו להתקדם למצב הטוב אלא רק על ידי שני כוחות, או כוח ההפצה של הכוח הטוב, או שנרגיש את הכוח הרע. יש לנו רק שני כוחות. ואם אנחנו לא נצליח בהפצה, שוב יבוא הכוח הרע והוא יסביר לנו בצורה פשוטה, קונקרטית, שאנחנו לא נמצאים בדרך הנכונה. אבל בעל סולם כותב שיכולה להיות מלחמת עולם גרעינית שלישית ורביעית, ומי יודע עוד איזה צרות ואלפי שנים של ייסורים גדולים האנושות תצטרך לעבור, כדי בכל זאת לקבוע שחייבים להגיע על ידי החיבור מעל הטבע שלנו למצב שמאין ברירה אנחנו חייבים להיות מחוברים ואחר כך מ"לא לשמה" ל"לשמה". שאפילו לא בגלל שיהיה לי טוב, אלא אפילו שלא טוב, אלא פשוט אני מתחיל להעריך את כוח ההשפעה, כוח החיבור, כביכול שהוא בעצמו נכון וטוב. לא על מנת לקבל, שהוא נותן לי, אלא מה שהוא יכול להביא לכולם.

נורמה: איך המדינות אמורות לחנך לחיבור?

בואו ניתן להן דוגמה איך להגיע לחיבור. בינתיים אנחנו בעצמנו צריכים להגיע למצב שאנחנו כותבים, מדברים. צריכים לעשות מערכת שהיא תהיה כאיזו דוגמה קטנה, ואם אנחנו נשתדל להקים אותה, בזה באמת נעשה את שלנו. ומה שיהיה אחר כך, נקווה שהבורא יעזור והוא ייתן לאחרים תשומת לב על ידי איזה מקרה קשה שיתגלה שם, שיש מאיפה לקחת דוגמה ומה לעשות כדי להביא את העולם לכוח הטוב.

נורמה: על איזו מערכת מדובר?

מערכת חינוכית. מערכת החינוך. אנחנו צריכים ממש לראות איך אנחנו נעשה את זה, עם תלמידים, עם ילדים, עם כל הקהל שבכל זאת כמה אלפים נמצאים מגובשים בינינו, ואנחנו מלמדים אותם מה זה להיות בדור האחרון, איזו מערכת צריכה להיות. וכמה שיותר ויותר נתכלל מזה, יחד עם זה שלומדים את היסודות מחכמת הקבלה כמו שעכשיו, אז נתקיים בזה שאנחנו איכשהו מתקיימים בכוח הטוב, מושכים את המאור המחזיר למוטב, ואז מגיעים לזה.

אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא צריכים להתייאש, כי דווקא להגיע לכוח הטוב, לעולם העליון, זאת אומרת שיתגלה לנו הכוח החיובי שבטבע, אנחנו יכולים רק בתנאי שאנחנו עוברים דווקא ירידה גדולה, שמרגישים את עצמנו שנמצאים בגלות מצרים ושאין שום סיכוי לצאת, זה נקרא שעבוד הגלות וכל הדברים האלה. ואז אנחנו מבינים שכאילו לא יוצאים, "ויאנחו בני ישראל מן העבודה", ואחר כך מאין ברירה, שאנחנו צועקים כי חושבים שזהו, אנחנו אבודים, אנחנו זוכים להבנה, להכרה ולכוחות איך לצאת.

זאת אומרת יש כאן איזה משבר שאנחנו צריכים לעבור. אבל זה בתנאי שאנחנו נהיה כבר מוכנים לזה ומחוברים בינינו, ובכל זאת נוכל להעלות את עצמנו ב"אמונה למעלה מהדעת" מכל המצב הזה הנורא שאנחנו נמצאים ומגלים, גם שאין בינינו שום כוחות כאלה, איך אנחנו בכל זאת מתעלים מעל זה ועוברים ממצרים לחופש.

טלי: דיברנו על מכות, אז אחרי שנה של תקופה קשה, תקופת הקורונה, בדומה לאסונות רבים אחרים שפקדו את העולם, גם הקורונה הביאה לאובדן גדול של חיי אדם. רק בישראל נפטרו מהנגיף למעלה מ-6000 איש ובעולם מספר הקורבנות מגיע ללמעלה מ-2.7 מיליון קורבנות, ממש מספרים עצומים של 10,000 קורבנות בממוצע נפטרים מדי יום מהמגיפה ברחבי העולם. ובאופן טבעי כאשר האדם מאבד את היקרים לו, הוא מחפש נחמה בכל מיני דרכים, בכל מיני אמצעים שיעזרו, יסייעו לו להפיג את הגעגוע וישחזרו איזושהי הרגשת קשר עם אנשים הקרובים אליו שנפטרו. למה אובדן של אדם קרוב הוא ברוב המקרים חוויה מאוד מטלטלת, קשה?

אנחנו מתייחסים לחיים שלנו כמו למשהו מאוד חשוב. וזה באמת צחוק, צחוק גדול. כי אם אנחנו לא עושים שום פעולה כדי להתעלות מעל החיים האלו, אז יש לנו בתוך החיים האלו רק כמה גרם של ייסורים שאנחנו מרגישים בתוך החיים האלו, וזו סך הכול התוצאה שיש לנו מהחיים שעברנו. אבל בעצם, מצד שני, החיים האלה מאוד יקרים, כי זו הזדמנות שאנחנו יכולים להתקרב לעולם הרוחני או אפילו לצאת לעולם הרוחני, לעל מנת להשפיע, לאהבת הזולת, ולהשתדל באמת לעשות זאת. לכן אנשים מייחסים לחיים האלו חשיבות מפני שאין להם חוץ מזה שום דבר.

חיים: אמרת שמייחסים חשיבות לחיים האלה כי בעצם אין להם חוץ מזה שום דבר.

כן. מה הם מרוויחים ומה הם מפסידים? יש רגע קט בין העולם הזה ל-ללא עולם. וגם העולם הזה מה הוא שווה כל כך, אלא, ככה, חיים. "היינו כחולמים", ממש ככה.

טלי: אז ממה בכל זאת אנחנו נפרדים בתהליך כזה שאדם מרגיש?

מהחיים הבהמיים, לא יותר מזה. מההזדמנות שהיינו יכולים לעלות לרמת חיים אחרת, שמסתכלים על החיים מכוח השפעה, מהכוח העליון, ולא מכוח הבהמה, מהכוח התחתון. ואם אנחנו לא מגיעים לכוח העליון שיתעורר בנו, אז אין לנו שום דבר, שום רווח.

טלי: האם אפשר לומר שמוות הוא אובדן של קשר בין בני אדם, או של פוטנציאל של קשר בין בני אדם?

מוות הוא סך הכול אובדן היכולת לעלות מדרגת על מנת לקבל הבהמית לעל מנת להשפיע הרוחנית.

טלי: יש אנשים שיותר קל להם לשחרר את האחיזה הזאת באדם קרוב שהלך לעולמו, הם כאילו נוצרים את הזיכרון וממשיכים בחיים, ויש כאלה שממש מסרבים להשלים עם העובדה הזאת. מה הסיבה לכך שכל אדם מגיב בצורה שונה, בדרך אחרת?

אין בזה שום משמעות. שאדם חי, שאדם מת, שהיה ברצון כזה, ברצון יותר, פחות, אין בזה שום משמעות. אין מה להצטער על אדם שנפטר, באמת אין כאן שום חשיבות.

טלי: אז מהי דרך נכונה להתמודד עם מוות של אדם יקר?

מת, מת, אין שום דבר. מי שמת הוא כבר מת, אי אפשר לעזור לו, אין מה להצטער עליו, אין מה אפילו להיזכר בו. הוא עשה את החיים שלו כמה שהבורא נתן לו לעשות בכל מיני צורות וזהו, ואנחנו צריכים גם לעשות משהו עם החיים שלנו.

טלי: יש כל מיני דוגמאות. למשל ביפן יש גן מאוד פורח, באיזו עיירה שספגה אבדות קשות מהצונאמי, ושם איזה אדריכל הקים תא טלפון שאנשים מגיעים וכביכול משוחחים עם הקרובים שלהם שנפטרו ומוצאים בזה נחמה. הם מעידים על זה שממש מכול יפן מגיעים לשם ומתנחמים באפשרות הזאת. כאילו יש פה דרך רגשית של בן אדם לקבל נחמה. האם באמת זה יכול לסייע לאדם להתמודד?

זה בכל זאת עזרה פסיכולוגית, לא יותר מזה. אבל ליפנים במיוחד זה מאוד מתאים. אני בעד להקטין כל סבל וסבל שיש לאנשים. אני לא צוחק מזה, כי זה בכל זאת מקרב אותם לכוח העליון החיובי, הבורא. אבל שזה גורם להם איזה תיקונים, לא.

טלי: במה זה מקרב אותם לכוח העליון?

לא חושבים עליו שהוא רע. מפסיקים לחשוב רע על החיים. אולי חושבים על החיים שלהם שבכל זאת יש איזו מהות החיים, מטרת החיים שכדאי להתקרב לכוח העליון שממנו כל החיים. הכוח הפנימי של הטבע, המוח הפנימי, השכל הפנימי של הטבע, למה כך עושה. מדומם, צומח, חי, מדבר, למה הוא עושה כך ומה יש עוד אפילו, איזה עוד צורות קיום יש, צורות חיים בכל העולם הזה, ביקום, זה מאוד מסקרן הרבה אנשים.

טלי: נכון. דוגמה נוספת, פותחה לאחרונה אפליקציה, פיתוח טכנולוגי שמחזיר חיים. לוקחים תמונות ישנות של קרובי משפחה וגורמים להם ממש לנוע, לדבר, מוסיפים להם צבע וקול, ואנשים גם בזה מתנחמים. האם כדאי להשתמש בטכניקה כזאת כדי להיזכר באנשים שהלכו, או למצוא איזה קשר?

אני נגד לזכור אנשים מתים. אנחנו צריכים להמשיך בחיים שלנו ולקדם את עצמנו. כל עוד חיים, קיימים בעולם הזה, אנחנו חייבים להיות בכל הצורות האלה, להתקיים ולא חשוב לנו מה קורה עם המתים. מת זה מת, זה לא בכוח שלנו וסתם לעורר את הרגשות, זה לא עוזר לנו.

יכול להיות שזה עוזר לנו כדי להתייחס לאחרים בצורה יותר טובה, זה כבר משהו אחר. אז אנחנו לא נזכרים במתים באשר הם שם, אלא אנחנו נעזרים בהם כדי להתייחס טוב לאלו שחיים. זה משהו אחר.

שלי: מנקודת מבט אישית. איזה קשר מקובל מקיים עם הקרובים אליו, שהיו חלק מהחיים שלו הגשמיים?

שנפטרו כבר?

שלי: כן.

אם את שואלת אותי באופן אישי, אני לא מתייחס לזה. אני מאוד מאוד מוגבל, בלי פנטזיות, מאוד שכלתני. יש אני, יש כוחות הטבע, אני חייב לפעול בהם. כוחות הטבע אני יכול לחלק אותם להורים שנפטרו, לאנשים שאני יכול להשפיע עליהם, לכל האנושות. ואני צריך להשתדל להשפיע לאלו שנמצאים בעולם הזה, שהם יוכלו לעשות פעולות שחכמת הבורא, חכמת הקבלה דורשת מאיתנו. להסביר להם את זה כמה שאני מבין אותם, זה הכול. אני לא מתייחס לחיים ומוות הגשמיים האלו כמשהו שמח או מצער, לא. חי, חי. מת, מת ומה הלאה. כי בזה שום דבר לא נגמר.

שלי: ביהדות יש התייחסות לזכרם של צדיקים, רשב"י, בעל הסולם, רב"ש. מה הבדל בין לזכור אנשים כאלה לבין לזכור אנשים קרובים שמתו?

האנשים הקרובים שמתו, בצורה רגשית אתה מתייחס אליהם מפני שהם היו חלק מהחיים שלך. נתנו לך את החיים, גידלו אותך נגיד וכן הלאה, אז אתה נזכר בהם. חוץ מזה שאתה נזכר מפני שיש בך הרבה תכונות מהם, ואז בכל מקרי החיים אתה יכול להיזכר בהם. והחכמים מחכמת התורה, או חכמת הקבלה שאנחנו זוכרים אותם, הם אלו שנותנים לנו כיוון בחיים. איך אנחנו באמת צריכים להיראות ואיך להתנהג, זה משהו אחר, יותר מהותי.

שלי: מה לעשות כשמתעורר איזה זיכרון, געגוע. מה כדאי לעשות עם ההרגשה הזו?

אני לא יכול להגיד מה לעשות לאנשים שמצטערים על זה שאיבדו את הקרוב. אבל נראה לי שבכל זאת אנחנו צריכים לחשוב יותר ויותר על מה קורה עם החיים שלנו. ואיך אנחנו משקיעים בנצחיות העולם, שרק זה נשאר ושום דבר חוץ מזה. האם אני יכול להוסיף לכוח החיובי בעולם, משהו משלי, בלקיים אותו יותר, בלחזק אותו יותר, על זה צריכים לחשוב. כי באמת בזה הבורא תלוי בנו.

דודי: נעבור לעוד נושא, החיים בעולם הזה. העולם בסגר וישראל דווקא נמצאת בחירות. בזמן שאנחנו עכשיו בישראל חוגגים יום יום, עם המשפחות בחול המועד, כמעט ללא הגבלות של הקורונה. מבלים, נופשים, מטיילים וכולי, באזורים רבים ברחבי העולם ממשיכים להתמודד עם מכת הקורונה בצורה חריפה. בגרמניה וצרפת הגל השלישי מחמיר. בבריטניה יש צפי שהתחלואה תעלה מחדש. בברזיל מתים אלפים מדי יום, ואפשר ממש לעבור מדינה, מדינה ברחבי תבל ולראות איך הם פשוט סובלים, כל אחד במקום שלו. וישראל דווקא נופשת. למה ישראל יצאה ראשונה מהמשבר, מה זה המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע ברמה גלובלית?

אנחנו מדינה קטנה, מדינה חכמה, שאפשר מהר מאוד לקבל החלטות. ומהר מאוד לקבוע מה לעשות, כי זה לא שייך בדיוק לפוליטיקה איזה תרופה ניקח ומה לעשות. המדינה לא ביקשה כסף מאף אחד, אלא פשוט קנתה תרופות והתחילה להזריק לכל אחד ואחד. אפשר היה לעשות את זה אפילו בצורה עוד יותר מהירה, אלא שלא ידעו, פחדו. אבל איך שלא יהיה זאת דוגמה טובה לישראל.

בטח שעוד יהיו בכל העולם כל מיני סיפורים כאלה, שהיהודים האלה עשו כך לעצמם, ועזבו וזרקו אותנו בלי להתחשב איתנו וכן הלאה, יכול להיות. אבל זה טוב. זו דוגמה של מדינה שהיא מעצמה טכנולוגית, מעצמה רפואית. טוב שיש לנו קופת חולים, מערכת בריאות, שהיא תוצאה מהמערכת הסוציאלית שהייתה לנו ממפלגת העבודה דווקא. שבנתה את כל קופות החולים האלה, זה טוב. זאת אומרת, משהו יש לנו מהסוציאליזם וזה כאן שיחק לטובתנו.

דודי: למה במדינות בעולם לא מצליחים ככה לתפקד. נגיד אפילו גרמניה, מדינה חזקה, אנשים צייתנים, יודעים לתקתק דברים. למה לא עובד שם או בכלל בהרבה מדינות?

אני לא יודע בדיוק מה קורה שם ולמה זה כך. אבל הבעיה היא שאין להם אותו יסוד שיש כאן. אנחנו הגענו למקום ששם היה מסודר במיוחד נכון וטוב. כמו שהיינו עם הקיבוצים, היינו עם ארגון הפועלים, וגם עם ארגון של בתי הספר. ואוניברסיטאות לא כל כך, אבל בתי ספר.

ואז גם ודאי שיוכלו להרכיב את מערכת הבריאות. זאת אומרת, הגענו ממדינה סוציאליסטית. מייסדי המדינה היו בעיקר מרוסיה ושם הכול היה לפי הארגון הסוציאליסטי, ולכן כאן זה שיחק טוב. לא שאני בעד זה, אבל ביסוד של המדינה זה פעל נכון וטוב. מה היינו יכולים להשיג בלי הקיבוצים ובלי קופת חולים, בלי כאלה דברים. אבל אחרי כמה זמן, כמו ברוסיה, זה כבר דועך המון שנים, אז אנחנו מהר מאוד השתדלנו להפטר מזה.

דודי: בזכות הגרעין הסוציאליסטי שטמון בתוך העם שלנו, אתה רואה את ההצלחה עכשיו של ההתגברות על הקורונה?

לא, לא בזכות זה. אני אומר שבזכות הסוציאליזם שאנחנו ברחנו ממנו לכאן, ובכל זאת הרכבנו כאן קיבוצים וקופת חולים ואגד, וכל מיני כאלו מערכות. זה נתן לנו ביסוד המדינה מצב ארגוני נכון, זה פעל טוב. אבל כבר מזמן היינו צריכים להפטר מזה וללכת הלאה, ועדיין בכל זאת קשה לנו עם זה. אנחנו לא כל כך יודעים להוציא תועלת ולעשות חשבון.

חיים: אנחנו רואים שגם באירופה, במדינות סוציאליסטיות במהותן זה לא הצליח ורציתי לשאול, אולי זה היסוד הזה של תחושת הערבות ההדדית שיש במדינה, שהוא הגורם לכך.

אתה צודק. אנחנו מרגישים בפנים בתוכנו, תלות הדדית, אולי לא אחריות הדדית אבל תלות הדדית. אני לא יכול להיות לגמרי מנותק מאחרים, אני מרגיש את עצמי כחלק מהעם. זה גם מפני שסבלנו הרבה, בשואה ובכל מיני כאלה מצבים שעברו עלינו, שאנחנו באמת זקוקים לתמיכה הדדית. ומה שקורה איתי זה יקרה לאחרים וההיפך. ולכן ככה זה.

נורמה: מה התפקיד של ישראל בזה, האם התפקיד לדאוג לאחרים או התפקיד של ישראל הוא רק רוחני?

תפקיד של ישראל להיות כמה שיותר מדינה מתקדמת, בכל מיני צורות נכונות באיחוד בחיבור, להיות ממש בקו הראשון, בכל מיני דברים שיכולים להביא את האנושות למצבים הטובים. ובזה אנחנו צריכים להראות לכולם שכדאי כך לעשות. ונקוה שהעולם יקבל את זה בדרך טובה, גם צריכים להיזהר שלא יקבל את זה בצורה הפוכה. אבל נראה לי שאנחנו כבר לא צריכים כל כך לפחד מזה, שיקבלו אותנו נכון או לא נכון. העיקר להראות לכולם מה שאנחנו חושבים שטוב והאנושות תבין אולי שבכל זאת יש מאיתנו השפעה טובה.

נורמה: איך זה בא לידי ביטוי בפועל, הדאגה של מדינת ישראל כלפי העולם, מה צריך להיות?

זה קשה מאוד כי העולם אגואיסטי ואם אנחנו מראים לכולם שאנחנו מצליחים, אז הם לא אוהבים את זה, ורוצים להרוס את זה, אז יש כאן הרבה בעיות ופעולות של כוחות נסתרים, שאנחנו הולכים לקנות תרופות ואחר כך לסדר אותן, ולהתחיל לרפא את האוכלוסייה. זה הכול נעשה על ידי כוחות נסתרים, כוחות של הארגון שלנו. כמו הש"ב הכללי וזה טבעי שצריכים כך לעשות.

אבל אני חושב שהבעיה שלנו בזה שאנחנו צריכים בכל זאת להיות עוד יותר פתוחים [ולראות] איך אנחנו מצליחים, ויחד עם זה להראות את המגמה הכללית שלנו, איך אנחנו ממליצים לכולם להצליח. אם היו מחברים לזה את כל המגמות של חכמת הקבלה בעולם, אז בטח היינו מרוויחים עוד יותר.

דודי: האם הקורונה סיימה את התפקיד שלה בישראל?

אני לא חושב שהעניין הזה הסתיים בכלל, אפילו בישראל ואפילו בכל העולם. אני חושב שהדברים האלה נשארים איתנו ממש לעולם זאת אומרת ממש לנצח. כי זה כמו כל הבעיות, כל המחלות, גם היום אם אתה תפסיק להתגונן נגד אותן המגיפות, המכות השחורות האלה שהיו בעבר, הן שוב יתפרצו. אלא כל פעם, כל פעם אנחנו בודקים יש או אין באיזה מקום וכן הלאה.

אנחנו צריכים כל הזמן להילחם, אבל במידה שאנחנו נעשים יותר ויותר אגואיסטים, על פני כל מיני כוחות חדשים, אגואיסטים, אנחנו לא באים לתיקון שלהם, אז הם הופכים להיות לכאלו כוחות רעים. כמו שווירוס הקורונה הזה וכמו עוד כל מיני כאלו. אנחנו עוד נראה אותם. סך הכול זה רק סוג חדש שמזיק, שיש לו הרבה מאוד סוגים, והוא עוד יראה את עצמו.

דודי: אבל אנחנו יודעים כבר להתגונן נגדו, אז שיהיה. לא מפריע לי כמו אבעבועות או הרבה דברים אחרים, פוליו וכולי, שיהיו. אנחנו יודעים להתמודד עם זה. יש תחושה שאנחנו כבר חופשיים מהנגיף הזה, הקורונה, נמצאים כבר בחירות?

אני לא בטוח. אני לא חושב שאנחנו כבר חופשיים ממכת וירוס הקורונה, ושיש עוד הרבה וריאציות למיניהן, שיכולות להופיע בהתאם לקשר עם כל מיני דברים אחרים. אני לא בקי בזה, לא יודע אבל גם המדענים חושבים שיש עוד דברים לפנינו.

דודי: אז בשביל מה ההפוגה הזאת ניתנה עכשיו לישראל?

תמיד יש לנו הפוגה, שאולי אנחנו בכל זאת נלך ונתקדם למצב הטוב ולא נילחם בכל מיני בזריקות ובטיפולים, אלא שאנחנו נעשה את זה בטיפול שורש זאת אומרת, של ידי החיבור בינינו לא ניתן לחיידקים האלה, לכל המזיקים האלה לצאת לאוויר העולם. מי יודע מה עכשיו עוד הטבע מכין לנו, כתוצאה מזה שאנחנו עדיין לא מתקנים את עצמנו בחיבור בינינו. אתה יודע מה קורה? אתה לא יודע.

דודי: איך לנצל את ההפוגה הזאת שעכשיו ישראל קבלה?

רק לחיבור יש לך תרופה, תרופה כללית לכל הדברים. ואתה לא יודע אפילו מה שקורה, בינתיים תגרום לחיבור בכל הכוחות בכמה שאפשר ותתחיל לבדוק עד כמה שהחיבור הזה מפנה אותך, משחרר אותך מלטפל בווירוס הקורונה עצמו. אם זה קם, זה נופל.

שלי: מקודם דברת על הערבות ההדדית והרבה פעמים אתה מדבר על זה שהפתרון הוא בערבות ההדדית בינינו, אם נדאג אחד לשני. כביכול היסוד הזה כבר קיים בעם שלנו, ערבות הדדית יושבת שם בפנים, אבל אנחנו לא מצליחים קצת להרחיב את הלב, להרחיב את הגבולות ולהרגיש שיש פה משהו שהוא משותף, שיש גם הצלחה משותפת, יש גם טוב שמשותף לכולם. איך אדם יכול להצליח טיפה להרחיב את הגבולות האלה שלו?

על ידי התחברות בינינו, שאנחנו נביא דוגמאות יפות בינינו ושנבין עד כמה שהיחסים הטובים שאנחנו נגלה זה לזה במאמץ, אפילו בצורה מלאכותית, עד כמה שהם יתנו דוגמאות לאחרים ואחרים יתפעלו מזה וגם יצליחו לעשות כך גם בצורה אמיתית וגם בצורה מלאכותית.

שלי: מהי דוגמה טובה שאנחנו יכולים לתת אחד לשני שרואים אותה?

שאני אפזר סביבי שיטה של חיבור בין כולם עד כמה שהיא נחוצה לנו כדי להתקיים ולא סתם לדברים יפים, שגם זה טוב, אלא שזה יסוד של הקיום שלנו ממש, של החיים הבריאים שלנו, וכך שגם נמסור לילדים שלנו. זאת אומרת צריכים להחדיר את כול השיטה הזאת לחינוך הילדים ולחינוך הגדולים.

שלי: נושא קצר מאוד ואחרון. הכלכלן הבריטי טים הרפורד התחקה אחרי אנשים כמו איינשטיין ודרווין כדי לגלות מה סוד ההצלחה שלהם. המסקנה שלו הייתה שדווקא ריבוי עיסוקים במקביל מביא להצלחה. הכוונה היא לא למולטי טסקינג, שעכשיו אני נוהגת ומסמסת ושרה שיר ועושה כמה דברים ממש ביחד, אלא עבודה על מספר פרויקטים שהם חשובים באותו פרק זמן בחיים. זאת אומרת אם עד עכשיו אמרו שלהתמקד דווקא בפרויקט אחד זה הכי טוב הוא אומר ההיפך, הוא אומר תתמקדו בכמה פרויקטים ואז כל הזמן תישארו פתוחים, תשחררו את התקיעות, והפרויקטים שלכם יפרו אחד את השני, יבואו לכם יותר רעיונות חדשים.

מה דעתך, שאנחנו אפילו נדבר בהפצה, עדיף להתעסק בפרויקט אחד ולתת בו את כל הכוחות והמשאבים או באמת לעבוד על כמה במקביל?

לעבוד על כמה. זה ברור. זה ברור שלעבוד על כמה. אני אגיד לך מה הבעיה, אנחנו לא יודעים מה יצליח ומה לא, אבל לירות לכל הכיוונים זה כדאי, אז לפחות יישאר לך משהו ולפחות יישאר לך ניסיון, מה ניסיתי ומה הצלחתי ובמה לא או יותר או פחות. ולכן אני חושב שדווקא בריבוי הכתבים וכותבים בזה אנחנו נצליח.

שלי: יש לך אולי משהו שאתה רואה ואנחנו לא יודעים, איך לפתח חשיבה יצירתית, איך לשמור כל הזמן על ראש פתוח, לא להיתקע, לא להתקבע על סגנון אחד או על חזרה על אותם דברים?

לי נראה שהעיקר זה להחזיק זה את זה, לא לאבד ביטחון, מצב רוח. לדעת שבכל מקרה ומקרה שאנחנו עושים, אנחנו סך הכול נמצאים ביד הבורא, שהוא משחק איתנו, שהוא מנענע אותנו, וכל מצב רוח וכל מחשבה וכל רצון שבנו ובינינו זה הכול נמצא על ידי רשת שהוא מנהל ואין כאן שום דבר חוץ מאין עוד מלבדו. ולכן בואו אנחנו נשתדל בינינו להתנהג עד כמה שאפשר בהתאם לו ואז באמת נצליח לראות בעבודה שלנו שהוא מפעיל אותנו ופועל כך ואנחנו כחומר ביד היוצר.

(סוף השיחה)