שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 03.01.13 - אחרי עריכה
"הפתרון"
שיחה 9
אופיר: שלום צופים יקרים, אנחנו בתכנית נוספת בסדרת תכניות "הפיתרון" המבוססת על "כתבי הדור האחרון" של בעל הסולם. איתי באולפן הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.
שלום לכולם.
אופיר: יחד עמי הצוות הכלכלי, שלום לחברים. יחד אנחנו לומדים את המשנה הכלכלית של בעל הסולם.
ביקשת מאתנו, על סמך כל השיחות שקיימנו עד היום, שננסה להכניס את הכל לאיזה מודל כלכלי ועליו נתחיל לדבר. אז ניסינו לבנות את המודל שדברת עליו, ונתקלנו בקושי מסוים להגדיר את מהות היחסים בין המדינה לבין האזרח במצב הסופי, במצב המתוקן של התקופה המתוקנת. אנחנו רוצים להבין את יחסי הגומלין בין המדינה לבין האזרחים. איך תראה צורת המדינה, המוסדות שלה, המנגנון הזה שנקרא "מדינה"?
אם אנחנו מדברים על המצב הסופי המתוקן, זאת אומרת שאנחנו מדברים כבר על המצב שכל החברה, כל העם כבר קיבל ונמצא בהתקדמות בחינוך האינטגרלי. זאת אומרת, כולם מבינים שההתקדמות היא לקראת החיבור וכבר נמצאים בחיבור באיזו מידה, אולי לא סופית, אבל זה משהו שכבר מממשים. כשהם נמצאים ביניהם בחיבור, וברור להם שהם נמצאים בצריכה רציונאלית בלבד, כי אי אפשר להתקיים אחרת, אז אנחנו רואים שנכון להיום העולם שלנו נמצא במשבר, כי אי אפשר כל הזמן לייצר יותר ויותר, וכי אין לאן, ואין למי.
ולכן כל הדאגה היא לחלוקה שווה וצודקת לכל תושבי המדינה. ובזה בעצם מתעסקת המדינה, חוץ מהביטחון ועוד כל מיני מערכות שהן לא שייכות כרגע לכלכלה. אז מה הבעיה?
במדינה כזאת אנחנו לא יכולים לראות חברות פרטיות שעובדות כמו היום לצורך הפרטי שלהן, וכולם עובדים רק כדי לשרת את הקהל, לשרת את העם. אז יש כאלה שמייצרות, יש כאלה שמחלקות, יש כאלה שעוסקות בבירור מה עוד חייבים ומה עוד צריכים כדי להגיע לחלוקה יותר צודקת, יותר רציונאלית. ויכול להיות שמתעסקים בזה גופים שונים, שזה לא בא ממש מטעם המדינה, שהמדינה נותנת להם איזה חופש לפעול ואז הארגונים האלה הם לא עסקים כי אין בהם רווח מיוחד, הם פועלים לעצמם רק כדי להגיע לכיסוי ההוצאות והיתר לספק לקהל. וודאי שיש מיסים למדינה כדי להחזיק עוד שירותים, אבל העסקים כעיקרון הם כבר לא עסקים כמו היום, הם כולם ללא כוונות רווח.
אם אנחנו יכולים להגיד עליהם שהם עסקים פרטיים, אז הפרטיות שלהם היא בזה שהם רוצים יותר ויותר להשתתף בחלוקה ויותר לייצר למען הכלל ויש ביניהם תחרות. והתחרות היא מפני שרוצים רווח, אבל הרווח לא נמדד בכסף והון, אלא נמדד בעד כמה שאני יכול לשרת את הציבור ועל ידי זה לעלות לרמה יותר גבוהה ורוחנית.
אופיר: לפני שאנחנו יורדים למגזר העסקי שרצינו להתייחס אליו בהמשך, אני רוצה רגע שנייצב את תמונת המדינה. היום צורת השלטון שיש היום, היא שיש ממשלה שמכהנת, היא אחראית על המוסדות של המדינה, היא אחראית על תקציב המדינה, היא נותנת שירותים לאזרח, בריאות, חינוך, רווחה ביטחון, כל השירותים כמו שממשלה נוהגת לתת לאזרחים. האם מנגנון כזה כמו שקיים היום רק על בסיס ערכים אחרים אולי, יתקיים גם בחברה המתוקנת?
נכון.
אופיר: ממש כמו שהוא היום?
למה לא? רק הקהל אולי יהיה יותר מעורב מהיום. היום אין לך כל כך דריסת רגל במערכת החינוך, במערכות אחרות, חוץ ממערכת הביטחון ששם צריכה להיות מומחיות וסודיות, אבל כל יתר המערכות צריכות להיות הרבה יותר קרובות לציבור, יותר קרובות לאזרח.
אופיר: אם אנחנו חברה שיש בה כבר יחסים מתוקנים בינינו, אז למה אנחנו צריכים את המדינה שתתווך?
אתה יכול להגיד שזו לא מדינה, אבל צריך להיות איזה ארגון גג שמרכז בתוכו כל מיני זרועות שבהן אנחנו צריכים לשרת את העם. המדינה מתפקדת כל עוד לא תהיה המדינה הכללית סביב כל העולם, כל עוד יש לך בעיות ביטחון ועד שכל החברה תהיה מתוקנת עד כדי כך שלא תצטרך לארגן חברות כמו ביטוח לאומי, בריאות וכן הלאה. בכל זאת אתה צריך.
אופיר: זה יהיה?
אלא מה, מי יטפל בזה?
אופיר: אבל אנחנו אומרים שהחברה היא חברה מתוקנת.
אבל צריך להיות ארגון. אלא איך אותה מערכת תתפקד? אתה צריך את משרד הבריאות, תקרא לו אחרת, אבל אתה צריך מערכת שתטפל בבתי חולים, בכל מוסדות הבריאות, בהכנת הרופאים, ביצירת התרופות, וכיסוי של כל העם בתמיכה הזאת. אותו דבר ביטוח לאומי, אתה צריך לדאוג לנכים ולכל מיני אנשים שצריכים תמיכה, לזקנים למיניהם. הם יקבלו כמו כולם, אבל הם צריכים עוד תוספת, תמיכה סיעודית וכולי.
אתה חושב שאתה יכול למסור את זה סתם לחברה? צריך להיות סדר, מנגנון. הוא יהיה מוערך מאוד כמו שנניח היום העמותות, יכול להיות שתהיה עמותה כללית, אבל בכל זאת זה משרד, זה עסק.
אופיר: זה יהיה עסק מטעם השלטון, ובכלל, יהיה שלטון?
מטעם השלטון, שלטון מטעם העם. הגבולות האלה לא יהיו כמו שהיום. היום אתה מוסר את הקול והכסף שלךלשלטון ואתה סומך על זה שאיכשהו הם יעבדו לטובת הציבור. אבל אתה יודע איך שזה קורה. מה שאין כן בשיטה של בעל הסולם הכל יהיה גלוי ואנחנו נדע מה אנחנו מרוויחים ולאן הולך כל דבר, ויהיה קונצנזוס כללי והכל יהיה פתוח. ובכל זאת יהיה רווח והפסד, וכל החשבון צריך להיות, אחרת איך המערכת תתקיים? אנחנו לא נחייה באיזה עולם ווירטואלי. ובמקום בו יש האנשים, אתה צריך לדאוג לאספקה לכולם, אתה צריך לדאוג לבריאות לכולם, לחינוך לכולם וכולי.
אז בבריאות אתה צריך לדאוג למערכת הבריאות, הכנת הרופאים, קופת חולים, הכנת התרופות, וכן הלאה. אם מדובר על מערכת החינוך, אז הכנת המורים והמוסדות, הכל. זה חייב להיות כך ושבכל מקום יהיה לכל אזרח גישה לזה. צריכים לזה תכנון וגישה עסקית. אנחנו רק עוברים לערך אחר, במקום כסף, את הרווח אנחנו מודדים בצורה אחרת.
אופיר: אבל בכל המערכת הזאת של הסדר והארגון, עדיין הכסף יהיה האמצעי שיניע את המערכת באיזו צורה.
נכון. בכל זאת אנחנו צריכים לדעת כמה זה עולה לנו, כמה אנחנו מבזבזים לזה, ולזה, ולזה. אנחנו לא חיים בעננים. צריך להיות חשבון מדויק, אבל תהליך קבלת ההחלטות, המטרה של הקיום של כל המערכות, יהיה שונה, וודאי שזה כבר ייתן השלכה לכל החיים.
איגור: אם מערכת היחסים מתוקנת, והאנשים כבר מתוקנים, למה בכל זאת אנחנו צריכים את הממשלה? למה אי אפשר להסתפק במלכ"רים או בחברות פרטיות?
יכול להיות שכך זה ייקרא, אבל זה לא חשוב. מה זה מלכ"ר, זה לא עסק? נכון שזה ללא כוונות רווח, אבל זה עסק, שהוא גומר את החשבון ויש לו אפס רווחים, זאת אומרת שקיים את עצמו, נתן שרות לציבור וכולם מסכימים שהקיום שלו הוא קיום חיובי, אז גמרנו, זה עסק לכל דבר. רק היום כל עסק מחושב על יד כמה שהוא צומח משנה לשנה, כמה רווחים יש לו, כמה שהוא משקיע, מוכר מניות וכן הלאה, וזה לא יהיה.
לא שזה לא יהיה לגמרי, כי בכל זאת אנחנו צריכים לפתח עוד דברים. אנחנו לא מדברים על משהו שמת, על חברה שלא מתקדמת. היא מתקדמת, אבל גדל מספר האנשים, אולי אנחנו צריכים חינוך יותר טוב וכן הלאה. אנחנו נמשכים לחלוקה שווה, שתהיה יחסית כלפי כל אדם ואדם. אנחנו נמשכים לכיסוי של כל האוכלוסייה באותה עוצמת השירותים בכל מקום שבו הם נמצאים. ובזה אנחנו מסתפקים, זה מספיק לנו. כל העודף, אם אנחנו צריכים את העודף, הולך להתפתחות של אותן החברות, אותם השירותים שאנחנו צריכים עוד להוסיף לעם. אבל ברגע שכל אזרח ואזרח מקבל מה שאנחנו החלטנו שזו החלוקה רציונאלית הנכונה והמספקת, אנחנו לא צריכים יותר לגדול. זהו.
איגור: ניקח את שלושת המרכיבים של ממשלה, שבין היתר זה תכנון, חלוקה ואכיפה. איזו פונקציה מרכזית מבחינתך תהיה באותה עת?
אני חושב שחייבים להיות אותם המנגנונים. בלי תכנון, בלי מימוש, איך אנחנו נזוז? אני לא כל כך מבין במה אתם מתקשים לקבל את המערכת כמו שהיא עכשיו, רק יותר מתוקנת ועובדת בלי כוונות רווח, בלי שחיטות ובלי כל השוק של היום, שקורה בכל המוסדות וגם במוסדות הממשלה. אלא שהכל עובד מטעם הרווח הציבורי הכללי.
אופיר: הקושי הוא בגלל שהיום כביכול המדינה היא זאת שמסדירה את היחסים בין האזרחים.
בלי לשאול אותם כל כך.
אופיר: כן, בלי לשאול אותם כל כך. היא זאת שמסדירה את היחסים. ובחברה מתוקנת אנחנו מדברים על זה שהיחסים בינינו כבר יהיו ברמה אחרת.
אבל מי יקבע? מי יסכֵם את הדברים האלה, מה אנחנו צריכים מהיום למחר, מה אנחנו צריכים לתקן, לאן אנחנו צריכים להזרים עוד כוחות? מה אנחנו קובעים נניח כחלוקה רציונאלית, ובמה לעבוד, ומה לייצר? לְמה אנחנו מזרימים את הכסף, עוצמת כוח העבודה וכן הלאה? מי יקבע את הדברים האלה? מי בכל זאת יתכנן את זה אם לא המדינה? אז יהיה גוף אחר, אל תקרא לזה מדינה, אל תקרא לזה ממשלה, אבל זה חייב להיות.
נניח, כל שנה יש אחוז אחד בתוספת האוכלוסין, אז אתה צריך לדאוג לזה, אתה צריך לפתוח עוד בתי ספר, עוד כל מיני חוגים, עוד תרבות, עוד חינוך, וכן הלאה. אתה משתכלל, אתה לא חי בעולם שכבר לא מתקדם, יש לך התקדמות טכנולוגית, יש לך התקדמות בחיי האדם. אנחנו לא נשארים לחיות כך, אני ופרה שלי, והשדה שלי, כמשהו שהוא ללא התקדמות.
אופיר: בהשוואה להיום, אתה רואה שהמנגנון הממשלתי, המדינה הזאת תהיה יותר מעורבת בחיי האזרחים או פחות מעורבת מאשר היום?
האזרחים יהיו יותר מעורבים בממשלה ולא הממשלה בהם, הם בממשלה.
אופיר: במה? בתמיכה שלהם? איזו מעורבות תהיה להם?
אני חושב שכל דבר יהיה תמיד מקטן לגדול על ידי משאל עם. אבל העם כבר יהיה מחונך, העם כבר ימצא במדרגה אחרת לגמרי מאשר היום. הוא כבר ידע בשביל מה להתקיים, למה מתקיימים, מה מטרת החיים, מה הגישה לחיים, ואיך הקשר בין כולם בעצם נותן לך רמה רוחנית אחרת שכל הזמן מתקדמת יותר מעלה מעלה. זאת תהיה בשבילם התוצאה העיקרית והרצויה מהקיום. אבל גם הקיום הגשמי צריך להיות נוח וטוב לכל אחד. ולזה אנחנו צריכים לדאוג.
הגוף שלי, הבהמה שלי, אם נגיד זאת, בצורה יותר ישירה וגסה, המשפחה שלי, הילדים שלי, כולם צריכים לקבל את מה שמגיע לכל אחד. חינוך, בריאות, אספקה, ביטחון, כל דבר. למה אני צריך לסבול אם אני יכול לקבל עוד מכשיר למיזוג אוויר, לחימום ועוד משהו? אנחנו חייבים לדאוג שהדברים הבסיסיים יהיו מחולקים בשווה לכולם. ובכל יתר הדברים על ידי החינוך אנחנו מגיעים למצב שהאדם לא צריך, הוא לא מרגיש בזה שום צורך נוסף. אבל בכל זאת כל אחד צריך את מה שהוא אוהב ואת מה שהוא רוצה, במסגרת התקציב המקובל הכללי.
אופיר: התקציב שלנו יהיה משהו מנופח, או משהו קטן?
אני קורא לו רציונאלי, זו המילה שמצאתי כנכונה. מה זאת אומרת? שהאדם חי ללא דאגה למה שחסר לו, כל אחד ואחד. זאת אומרת, אם במשך חודש אני צריך את זה ואת זה שירותים, מזון, ועוד כל מיני דברים, אני מקבל את זה.
אופיר: אני מקבל, או אני קונה את זה?
אתה מקבל, אתה לא קונה, אתה מקבל את זה מהמדינה בחלוקה, בתלושים או כמו שהיום כשאתה הולך לסופר ולוקח משם דברים תמורת תלושים. לכל אחד יהיה סכום, או מספר תלושים מוגדר ואתה תכול לעשות בהם את מה שאתה רוצה. אבל שוב אני אומר, אנחנו לא מכניסים לחשבון הזה את החינוך. כי את כל יתר הדברים, גם האספקה, גם החלוקה, גם הדאגה ההדדית, וגם החינוך, התרבות והבריאות, כל החיים החומריים של האדם של היום יהיו על הרקע, על הבסיס של החינוך האינטגרלי ולכן האופן שלהם מאוד ישתנה.
איגור: אז למה אנחנו בכלל צריכים תלושים? אם האופן משתנה האנשים יהיו אחרים וסביר להניח שכבר לא יהיה את הצורך, למה בכל זאת אנחנו חוזרים לחלוקה הזאת?
אנחנו בכל זאת צריכים חלוקה, כי איך כל אחד ואחד יקבל את מה שמגיע לו, את מה שהוא צריך כדי להחזיק את עצמו בצורה רציונלית בקיום? אם יש לי משפחה, ילדים, אישה, את ההורים שלי ושלה וכן הלאה. איך אנחנו מחזיקים את עצמנו? אני צריך בית, אני צריך הסקה, חימום, קירור, זאת אומרת מזון, בריאות, חינוך, תרבות, פנאי, כל מיני דברים.
דורשים ממני השקעה בחברה, בעבודה, בתורנויות, בהשתתפות. ודאי שאני אשתתף בזה בשמחה ואתרום מעצמי את הכל, אבל אני צריך לקבל את מה שמגיע לי כדי להתקיים. להתקיים בכבוד כמו כולם. מי יספק לי את זה, מי יבדוק מה אני צריך או לא צריך? לשם כך צריך ארגון, ומערכת שלמה כדי שלכל אחד ואחד יגיע מה שהוא צריך.
אופיר: רק הרמה המוסרית, הרמה החברתית שלנו לא מספיקה, בכל זאת נצטרך מנגנון שיסדר את הדברים האלה?
אני לא רואה את הדברים רחוק מידי. אני רואה אותם כך שהכל הולך על שביל הזהב, בקו האמצעי, מה שנקרא, בין דין לרחמים. זאת אומרת מצד אחד יש הגבלות מסוימות שלפיהן אתה חי, ומהצד השני אנחנו מספקים לך חינוך, כך שאתה לא מרגיש מוגבל.
אופיר: איזה הגבלות?
שאתה מוגבל. אתה רוצה יאכטה, אתה רוצה מטוס פרטי, אתה רוצה כל מיני דברים. איך אתה מתאר את המצב, אתה חושב שהאנושות תחזור לימי הביניים?
אופיר: אבל למה שאני ארצה יאכטה, אם אני גדל בחינוך האינטגרלי?
לכן אני אומר, למרות החינוך האינטגרלי, טבע האדם הוא בכל זאת כזה שידחוף אותו אולי לצרכנות יתר, אז הוא יידע שאת זה אין לו. וודאי שהחברה גם תגנה אותו אם הוא ירצה. אבל בכל זאת חייב להיות מנגנון לא לגמרי פרוץ וחופשי אלא כך שכל אחד מקבל את מה שמגיע לו ומעבר לזה לא. זה מצד האספקה ומצד החינוך אנחנו כבר דואגים שהוא אפילו לא ירצה יותר. אבל חייבות להיות כאן את שתי הזרועות האלה, חינוך מצד אחד ואספקה צודקת מהצד השני.
אני לא רואה בכך את המצב הסופי הגמור, אני לא יודע איך החברה תתפתח. יכול להיות שהיא תתפתח עוד יותר ועוד יותר, אולי יבואו בעיות מצד הטבע או מי יודע מאיפה. אז אנחנו צריכים גם שתהיה לנו גם יכולת במחסנים שלנו, וגם יכולת להתגבר על זה ולספק לעצמנו את כל מה שנצטרך.
אופיר: זאת אומרת גם אם אנחנו חיים בחברה מתוקנת, אנחנו עדיין צריכים לקחת בחשבון כל מיני תהליכים שקורים גם היום באנושות.
אני מעדיף לחשוב כך, מאשר לפנטז דברים אידיאלים.
אופיר: יכולה להיות מלחמה?
אני לא יודע. אם אתה מדבר על מדינה אחת יכול להיות שכן. אם אתה מדבר על כל העולם, אני לא יודע. כל העולם אלה דברים שכבר יקרו בעתיד.
אופיר: אני שואל זאת כי אחר כך כשנגיע לבנות את התקציב, נצטרך לדעת אם יכולה להיות מלחמה, אנחנו צריכים לתת כסף לביטחון.
בטוח.
אופיר: וכסף לבתי חולים וכולי.
כן, ודאי. כבר אמרתי שמערכת הביטחון נשארת כמו שהיום, זאת אומרת אנחנו לא נכנסים לזה. יהיו מומחים שמחליטים שכך וכך אנחנו צריכים וללא ספק אנחנו עובדים מספקים את זה.
אופיר: אז אני מנסה להבין.
אלא מה אתה רוצה, לצייר משהו לגמרי אוטופי, שכבר אין מלחמות והכל מתקיים כאילו בעולם אחר?
אופיר: למה בעל הסולם מתכוון ב"דור האחרון"? לאיזו צורת חיים?
הוא לא כתב ממש על הדור האחרון, אלה רשימות שהוא כתב מפה לשם לא בצורה עקבית. אנחנו לא יכולים ללמוד משם את הפילוסופיה שלו ואת ההסתכלות שלו על כל המצב העתידי. אבל כך הוא אומר, הוא נותן לנו כמה בוּלטים כאלה, כמה נקודות איך שזה יקרה. הוא גם לא כותב לאיזה מצב הוא מתכוון, אם זה פחות או יותר מצב ביניים. כי מצד אחד הוא אומר שיהיו אנשים שלא ירצו לקבל אותם, או שלא נרצה לקבל אותם במסגרת הדור האחרון, בחברה הזאת. יש אנשים שאולי נצטרך לגנות אותם ואפילו להרחיק אותם, להוציא אותם מהמסגרת של החברה העתידית הזאת, כי הם עדיין לא מסוגלים להיות בה וכן הלאה. הוא מדבר על כל מיני מצבים שהם עדיין רופפים.
אופיר: זה קצת מסבך אותנו.
אני לא מסבך.
אופיר: לא, אני אגיד לך למה. כי זה לא המצב הנוכחי, שאיתו אולי יש לנו כללים להתמודדות, לא משנה עד כמה אנחנו במשבר או לא, זה לא המצב האוטופי הסופי שאנחנו באמת חיים בהרמוניה, אתה אומר שזה איזה מצב ביניים.
אני מעדיף לדבר עליו, כי הוא קרוב. יכול להיות שאנחנו יכולים להתקדם אליו בצורה מסוימת, מכל מיני צדדים, מצד ימין, מצד שמאל, קצת בזה, קצת בזה. אני אוהב דברים מעשיים ולא להתחיל לדבר עכשיו על איזו פנטסיה, אוטופיה, על משהו שיקרה אני לא יודע מתי.
אופיר: חשבנו שאם נתאר את אותה אוטופיה ונבין מה המצב הסופי, אולי יהיה לנו יותר קל לבנות את המדרגות בדרך אליה. אבל שתהיה לנו איזו צורה שאתה יכול להסביר לאדם מה התועלת שלו מהסיפור הזה. כי אם אנחנו אומרים שתהיה חברה הרמונית והכל יהיה בחיבור, אבל עדיין נצטרך מלחמות, או שעדיין יכול לקרות לנו אסון טבע?
בסדר, אז תעשה את זה כעולם הבא, בסדר גמור. כל האנשים כבר יהיו כמו מלאכים, כולם מתוקנים, לאף אחד אין רגע של רצון אגואיסטי שמתפרץ בו, אלא כולם ניזונים ממש מדברים ההכרחיים בלבד. אף אחד לא לוקח שום דבר לעצמו, כולם פועלים לטובת האחרים, אז באמת יש כאן צריכה מינימאלית. ודאי שיש חלוקה צודקת לכולם כי אף אחד לא לוקח יותר ממה שהוא צריך וכולם רוצים לתת לכולם את כל מה שיש להם.
אופיר: בתמונה הזאת איך תראה המדינה?
אין מדינה.
אופיר: מה זאת אומרת אין מדינה?
לכן אני שואל, איזה מנגנון יקיים בכל זאת את החיים? הרי אתה חייב אספקה.
אתה חייב לתכנן את החקלאות, התעשייה, החלוקה. במקום מסוים צריכים מכונות, וצריכים לייצר אותן במקום אחר. כדי לייצר אותם במקום כלשהו צריכים להכין משהו וכן הלאה. אתה צריך את כל הדברים האלה. אתה צריך מנגנון שבעצם ידאג לכל הדברים בשלמות. זאת אומרת שלפניו יש מדינה, והמדינה הזאת חיה בצורה לא מתקדמת.
נניח שמספיק להם בצורה הגשמית את מה שיש בדרגת הטבע. כמו לחיות. מה שכל אחד צריך לקבל, אז אנחנו יכולים מעכשיו והלאה לקבוע מה אנחנו צריכים. אתה רושם לעצמך את מה שהם צריכים בענייני מזון, בריאות, חינוך, לכל הגילאים, מגיל צעיר ועד זקנה ולפי זה אתה רואה מה אתה צריך לייצר ואיך לספק זאת ואז המנגנון הוא די פשוט. אבל הוא לא כל כך פשוט כי אתה צריך לתכנן את כל הדברים יחד, בעצם אתה יכול לקבץ אותם למקום אחד, נניח למחשב גדול אחד.
אופיר: אז אני שואל, בתמונה האוטופית הזאת שתיארת מקודם, למה צריך את המנגנון הזה, למה הדברים לא יסתדרו בצורה טבעית?
איך הם יסתדרו? אני צריך כדי לספק מזון לייצר לכך מכונות. מי מייצר אותן?
אופיר: אחד מייצר את המכונות, אחד מתעסק בתחבורה, ואחד מתעסק בחומרי גלם.
ואיך כל אחד יודע מה הוא צריך לעשות? איך אתה יודע שאתה צריך לבנות מכונה מפני שאני צריך אותה כדי לייצר דבר מסוים?
אופיר: כי אנחנו חיים בחברה שלנו, ואנחנו יודעים מה הצורך של החברה.
מי זה אנחנו? איך אנחנו מדברים על זה? נניח שאני אחראי לספק לבני אדם לחם, אז אני צריך להקים מנגנון או שאני נמצא באיזה מפעל, או ברשת מפעלים שמספקת לחם לכל האוכלוסייה.
אופיר: למה אני לא יכול ללכת למאפייה במושב, למה אתה צריך כזה הר?
זה לא בסדר, אלא לאילו חיים אנחנו יורדים?
אופיר: ברמת הקיום אנחנו עושים לנו את הדבר הפשוט ביותר, במקום אחד תהיה לנו מאפיה, במקום שני יהיה לנו ירקן, וכן הלאה. זה מה שאנחנו צריכים בשבילנו, ודיברנו על זה שההתפתחות היא התפתחות פנימית.
אם אתה יכול לחזור למושב שלך, זה בסדר, אבל אם אני הגעתי מהעיר ושם היו עשרה מיליון תושבים, אז אני לא כל כך יודע איפה כאן אופים לחם, ולאן צריך לרוץ כדי לקנות איזו גבינת קוטג', וכן הלאה. אני לא מבין איך שזה יקרה. אולי זה יהיה כך שתהיה חלוקה, וכל אחד ואחד לפי הרשימה, לפי מה שייצר, מה שיכתוב, יכניס נתונים למחשב, אנחנו נזמין ואז נקבל כל אחד דברים קבועים. אתה צורך פחות או יותר באופן קבוע אותם סוגי מאכלים, וכך כל אחד יקבל. אבל צריך שמישהו יקבל את ההזמנות, מישהו שיספק אותן, מישהו שידאג מאיפה לקחת את כל המזון כדי לספק אותו. זאת אומרת, צריך שמישהו ייצר אותו ויספק אותו, כי אנחנו צריכים כל יום לחלק מזון נניח לעשרה מיליון איש בעיר אחת. וכך זה יהיה בכל העולם. זאת אומרת, אתה לא יכול לעשות את זה איך שבא לך, לפי קשרי אהבה, מה האהבה יכולה לעשות כאן?
אופיר: לָמה שהממשל לא ידאג רק לחינוך של העם, ואנחנו נסתדר בינינו בכל הצרכים האלה?
מי זה אנחנו?
אופיר: אנחנו, בקהילה שלנו.
זו לא קהילה, אנחנו נצטרך לעשות אותו דבר כמו הממשל.
אופיר: בסדר, אבל אנחנו נסתדר בינינו. לְמה אנחנו צריכים שיהיה לנו ממשל כזה גדול ומערכות למיניהן, עם רשימות?
לא, אני לא לוקח את הממשל של היום. את הרשימות אתה צריך, איך לא? אתה מכיר את ניו יורק?
אופיר: כן.
איך תספק לאדם דברים הכרחיים, בלי כל התוספות?
אופיר: בואו נקרא מה שאומר על כך בעל הסולם.
"כל מדינה נחלקת לחברות אשר מספר מסוים של אנשים עם אמצעים המוכשרים לספק לעצמם את הספקתם בכל צרכם מתחברים לחברה אחת" (כתבי הדור האחרון, חלק ד', קטע ב')
"המדינה מחולקת לחברות. מספר אנשים המוכשרים לספק לעצמם הספקתם בכל צרכם יכולים להבדל לעצמם לפי רצונם בחברה מיוחדת." (כתבי הדור האחרון, חלק ד', קטע ב', כוכבית שלישית, סעיף א')
אני מתייחס לכל הקטעים מ"הדור האחרון" בצורה מאוד זהירה, אני לא יודע בקשר לְמה בעל הסולם כתב את זה, אני לא יודע בדיוק איך הוא הולך לממש את זה. אני שואל אותך פשוט, יש לך עיר גדולה, מה תעשה עם מספר חברות, אילו אנשים מוכשרים? אנחנו עומדים עכשיו לפני מכה. עכשיו אנחנו יושבים כאן בערב, מחר עשרים מיליון איש קמים בבוקר, הם צריכים לקבל כל אחד מה שמגיע לו לארוחת בוקר, לארוחת צהריים, לארוחת ערב. מי יספק להם את זה, הם יתחילו להתארגן ביניהם?
אופיר: כן.
ומה אז, תרוץ בחצי רחוב לחפש איפה גר זה וזה?
אופיר: לא לרוץ, אלה אנשים מתוקנים, הם לא צריכים לרוץ, אנחנו כחברה, ככל שאנחנו נמצאים בינינו בקרבה הפיזית, אנחנו דואגים למחיה המשותפת שלנו, ולגבי דברים יותר מורכבים, יהיה מנגנון יותר מרכזי. כי אם לא, אתה צריך להקים מנגנון של המדינה, אי אפשר כביכול לקחת את האמצע.
ההיפך, זה יהיה הרבה יותר זול, זה יעלה פחות כוח מאשר אם אנחנו נתארגן בינינו. כי אם אני יכול לקחת רשת גדולה של אספקה, שהיא תעבור ממש מדירה לדירה או דרך אותם הסופרים, והיא תחלק את כל המזון הנדרש, והנדרש בלבד, לא כמו שעכשיו יש לך המון דברים מיותרים, אז אנשים יבואו וייקחו לפי הכרטיס שלהם או משהו שדומה לכך, ויהיה להם טוב. בשביל מה הם צריכים לרוץ ולהתארגן, ולעשות כל מיני שמיניות באוויר? ומה יעשה מי שאיננו מוכשר? איך אנחנו יכולים לעשות את זה? למרות שאנחנו נמצאים באהבה ובמסירות אחד לשני וכן הלאה, חסרה כאן מומחיות, חסרה כאן מערכת, וזה סתם יוצר קושי. אם היה בהישג יד של כל אחד ואחד מה שאנחנו צריכים, זה מילא, אבל אנחנו צריכים לדאוג לעיר הגדולה. לָמה שאנחנו לא נדאג להם, לָמה שאנחנו לא נבנה מערכת אספקה יפה, טובה, מקצועית, ודרכה נספק הכל לכולם? יש משאיות קירור שמגיעים איתן, מחלקים לכולם, לָמה לא? זה יכול להיות גם בחלוקה דרך חנויות, וצריכות להיות דווקא חנויות קטנות, לא צריכים להיות סופרים גדולים, שנוסעים אליהם במשך חצי שעה, כי סך הכל מה אני צריך? איזה סל קטן, זהו. אתה מחזיר אותנו לימי ביניים, לטבע. איך אנחנו יכולים? יש לך ריכוזי אוכלוסייה של עשרות מיליונים במקום אחד, שלא יודעים בכלל כלום, הם חושבים שלחמניות צומחות על העצים.
אופיר: המנגנון שאתה מציע יהיה בשינוי צורה בהשוואה להיום, עדיין יש שם המון כוחניות, כמו קומוניזם כזה.
זה לא נכון, אתה מוחק את היסוד, שזה החינוך, הכל יתקיים מטעם הרצון להשפיע לכולם ולחלק לכולם.
אופיר: אבל לָמה היסוד לא יכול ללכת עד הסוף ולהגיד, אנחנו מחונכים כמו משפחה אחת, נתארגן בינינו, נעשה?
מי זה בינינו?
אופיר: בינינו, כמו בקהילה הקטנה.
אני לא יודע מה זו קהילה קטנה, אתה לוקח בחשבון איזה דמיון על מושב. במושב חי 1% מהאוכלוסייה. אני חי בעיר, בבית שלי יש לנו נניח 100 דירות, זאת אומרת, 500 איש לפחות. איך אנחנו מתארגנים כדי לספק לעצמנו, כל אחד מה שהוא צריך?
איגור: אותו דבר כמו היום, אין הבדל. לָמה אנחנו לא יכולים לקחת אותן חברות פרטיות ושעל הדלק שיפעיל אותן, לא יהיה רווח עודף, אלא אהבת הזולת? אם היו מרגישים את הזולת אז היה יותר טוב. אז לְמה אנחנו צריכים את כל המערכת? הרי מי שיושב גבוה, לא מרגיש את האנשים שנמצאים באותה שכונה. היום המערכת משומנת, אבל היא משומנת מדלק לא נכון. לָמה לא לקחת אותן חברות ולהחליף להן את הדלק?
אין בעיה, בבקשה, תעשו את זה, מישהו אומר שלא? אם אותם הקפיטליסטים ירצו להרוויח בהשפעה לזולת לא צריכים יותר, אנחנו משתמשים ברצון לקבל רק שיהיה בכוונה על מנת להשפיע, ודאי, לכן אני לא מבין את ליאון, אני מסכים איתך, כן.
איגור: אז המדינה מבחינתה צריכה להיות מינימליסטית, והכל יישאר אותו הדבר, רק הדלק ישתנה? הממשלה תהיה קטנה ותטפל בדברים, תספק להם את כל המנגנונים?
כן, יכול להיות שבמקום משרד הבריאות אנחנו נקים משרד לבריאות מטעם החברה. אני לא מבין איזה הבדל יהיה בין הממשלה לעם, זה לא יהיה כמו היום, אם כולם פועלים מטעם ההשפעה, אז זה כבר משהו אחר לגמרי. אנחנו מעוניינים לשמור על המוסדות האלה, רק בצביון אחר. המוסדות האלה הם חיוניים, איך אתה יכול להיות בלי השירותים האלה? חומר הדלק הוא אחר, הרווח הוא אחר, אבל חייבים רשתות, איך לא?
לאון: יש לנו קושי, אמרנו, בואו נבנה תקציב, אז לקחנו את כתבי "הדור האחרון" ורצינו להתבסס עליהם. מצד אחד המצב שבעל הסולם מתאר פה הוא לא בדיוק אותו המצב המושלם, האוטופי, ומצד שני הוא לא בדיוק אותו המצב המתקדם שאתה מתאר, הוא כנראה קצת יותר קדימה. מה אומר אותו ציטוט שהקראנו עכשיו, מה הוא מתאר פה?
בעל הסולם אומר ש"כל מדינה נחלקת לחברות אשר מספר מסוים של אנשים עם אמצעים המוכשרים לספק לעצמם את הספקתם בכל צרכם מתחברים לחברה אחת" מי מתחבר לחברה אחת, אנשים מסוימים, המוכשרים, כדי לספק לכל החברה, זו הכוונה?
אופיר: אותה חברה שמתאספת. השאלה היא כזו, האם יהיה איזון טבעי של המערכת, תהליך שבו המערכת תתאזן בצורה טבעית, בגלל שאנחנו מתפתחים פנימית ורוחנית, או שגם בהתפתחות הפנימית והרוחנית עדיין נצטרך את כל המנגנונים האלה?
אילו מנגנונים אנחנו צריכים? אנחנו צריכים ליצר מכונות, אנחנו צריכים לספק את הדברים, גם את הכלים, גם את המזון, גם את הבתים. אנשים יחיו כמו שהיום. האדם יחיה כמו שהיום, רק שהוא יסתפק בהרבה פחות דברים מאשר היום, מפני שהוא מתמלא ברוח, בקשר עם הזולת, הוא מתחיל לקבל אספקה רוחנית, אבל אספקה גשמית הוא צריך.
אז אספקה גשמית רציונאלית, אפשר אפילו לקרוא לזה מינימאלית, הכרחית, הוא צריך, איך תספק את זה? מה זה על ידי שמתחברים ביניהם? אני לא יודע להתחבר עם אף אחד. אני רוצה להתחבר, אני רוצה לתרום, אבל נניח שאני לא מוכשר לזה, מה רוצים ממני? תגידו לי מה לעשות, אני מוכן להשתתף. אני לא יודע מה תעשה עם אנשים כאלה, וכאלה הם 99%.
אז היום האנשים המוכשרים, שרוצים להרוויח, שרוצים כך לשלוט, מקימים חברות, מקימים דברים, ומגיעים להישגים אגואיסטים. אז אנחנו נראה גם אנשים כאלה, אבל לא מצד האגו, אלא שמצד ההשפעה והאהבה הם יעשו זאת.
אם אנחנו מדברים כבר על חינוך אינטגרלי, אז אותם אנשים בעלי עוצמה וידע, ורצון גדול, שרוצים להרוויח, אם הם מבינים שעכשיו הם יכולים להרוויח עוד יותר מקודם, במקום שטר ירוק הם יכולים להרוויח מילוי, מילוי שמעלה אותם, שנותן להם אופקים של העולם העתידי, אז לָמה שלא יעשו את זה למען הקהל? לָמה אנחנו צריכים להרוס את זה? אני גם לא מבין איך אנחנו יכולים להתקיים בלי שתהיה תחרות.
אופיר: אתה מפתיע אותי, חשבתי שניפטר מכל הדברים האלה.
לא, אתה לא צודק, כי אתה פנטזיונר ואני אדם מאוד רציונאלי, אני מתבסס על הרצון לקבל. נניח שאתה אופה לחם וגם אני אופה לחם, אנחנו רוצים לספק אותו לציבור, כל אחד מקבל כסף או איזה החזר כדי להחזיק את בית הלחם שלנו כדי לספק בחזרה.
זה לא כסף, אבל כדי לספק לכולם את האהבה שלי בצורת לחם, אני צריך לקבל קמח, אני צריך לקבל חשמל, מים, מכונות, יבואו אנשים שיעזרו לי, ואז כולנו עושים זאת. אם כך אני צריך את המערכות? אני צריך.
אופיר: למה שבחברה מתוקנת יהיו שני אופים ולא אופה אחד?
נניח שלך יש גישה טובה יותר לעסקים מאשר לי, ומנגנון ייצור זול יותר ואתה גם מייצר לחם יותר טוב וטעים משלי.
אופיר: ומה יקרה עכשיו? אתה בא לעבוד אצלי, כי אני כבר יותר מתקדם ממך טכנולוגית. אתה יכול לעזור לי לפתח, שנינו נהיה "אופה אחד".
אבל בינתיים, תחרות תהיה?
אופיר: למה שתהיה?
איך תקום אם אני קיים? אף אחד לא ייתן לך לקום.
אופיר: במקרה נפלה עליי תובנה מהשמיים, ואני יודע לייצר לחם יותר טוב.
כן, ומה אז?
אופיר: ואז אנחנו מתחברים ביחד, כי הוא יותר טוב לחברה.
אז אתה בא אלי ואתה אומר, "יש לי פטנט".
אופיר: כן.
בסדר, נניח שאני מקבל אותך. אבל מה אם אתה נמצא אי שם ולא מכיר אותי וכן הלאה? אנחנו מדברים על ממדים גדולים, אז גם אתה קיים וגם אני, ויש מין תחרות, ומי עושה יותר טוב ומי פחות טוב למען הציבור.
כולם רוצים לספק, כמה שיותר, כמה שיותר טוב, כמה שיותר טעים, כמה שיותר בצורה רחבה מכל הלב לכולם, אבל יש בזה גם תחרות. אם לא תהיה תחרות, אז זה לא טוב.
לאון: יש מנגנון שמסדיר את התחרות?
לא, אלא כמו שבקפיטליזם, אין מנגנון.
לאון: אם כך זה קפיטליזם.
זה קפיטליזם הפוך, אלטרואיסטי. שכל אחד רוצה לעשות למען קהל מה שיותר טוב. אנחנו לא יושבים על ענן, אלא על הרצון האגואיסטי שלנו, הרצון לקבל. הרצון לקבל הזה כל פעם גדל, כל פעם משתנה, ואנחנו כל פעם צריכים לתקן אותו. אנחנו צריכים להשתמש בו. אני על ידו כל הזמן משפיע. אם לא יהיה לי רצון לקבל, אני לא אשפיע, אין לי במה.
זאת אומרת, אנחנו כל הזמן נצטרך להיות בעבודה, נגד הרצון שלנו, באהבה לזולת. וכאן בינינו נמצאות כל מיני אפשרויות, להשפיע יותר, להיות בתחרות יותר, באהבה יותר, גם עם עצמי, גם עם אחרים. גם בעל הסולם אומר, שאפילו מדליות מחלקים, שהתחרות לא נעלמת. הוא כותב על זה.
לאון: עד שמביאים את עצמם לסכנת נפשות אומר בעל הסולם.
עד כדי כך. אני רואה את העולם האינטגרלי כעולם יפה, שהתחרות בו יפה, תחרות טובה. אנחנו אולי נתחבר ביחד כדי לייצר משהו, ויכול להיות שאני אעשה זאת בצורה כזאת ואתה בצורה יותר טובה. וודאי שזה יהיה מתוך אהבה. אם אתה יודע יותר טוב, אז אתה תספר לי, ואני אקבל את זה ממך באהבה, וודאי גם אעשה זאת, ולא מתוך דווקא למישהו. אבל הדברים האלה חייבים להתקיים. הבסיס שלנו, הרצון לקבל, הוא לא נעלם.
אופיר: במצב שבו אנחנו צריכים כל הזמן לתקן את הרצון לקבל, איך המערכת הזו של המדינה מתפקדת עם הקלקולים שמתגלים?
הקלקולים המתגלים לא שייכים למדינה. כי החינוך האינטגרלי לא שייך למדינה, הוא כולו שייך לחברה האנושית. את החינוך לא נותנים למדינה.
אבל נעזוב את המדינה, נניח שאין מדינה, אלא יש חברות, המוקמות על ידי אנשים. כמו "מגן דוד אדום" שזו חברה, אבל חברה פרטית.
אופיר: לא, היא מקבלת כסף מהמדינה.
היא מקבלת תוספת כספית, אבל היא עצמה מערכת פרטית. אז יוקמו מערכות, מערכות אספקה, מערכות ניהול, מערכות ייצור ועוד. בבעלות מי הן נמצאות? בבעלות החברה, חברה אנושית, כללית. אל תקרא לזה מדינה. אז מה זה? העם, בבעלות העם.
לאון: זה גם מה שאומר בעל הסולם בציטוט שקראנו, כל מדינה מחולקת לחברות.
אז בסדר, שיהיה כך. קח היום כל משרד ממשלתי, האם הוא לא מחולק לכל מיני זרועות וכולם מטפלים בעם, דרך העיריות, דרך רשתות למיניהן? הוא מחולק.
אופיר: רצינו לבנות תקציב, יצאנו מבולבלים יותר מאשר נכנסנו. איך אתה רואה את התקציב, האם יש מדינה או אין מדינה?
נניח שיש מדינה. התקציב הוא פשוט, נוריד את כל האספקה לאספקה רציונלית. את כל אספקת התרופות ובכלל את האספקה במערכת הבריאות נוריד למצב רציונאלי, לא כמו שזה היום מנופח, ששולחים אותך לכל מיני בדיקות שאין בהן צורך ומנפחים בתרופות שאין בהן צורך.
מטעם החיבור והאהבה אתה מנקה את כל הדברים המיותרים האלה, 90% דברים מיותרים, ומה שנשאר לך בעצם זה מה שאתה צריך, זה התקציב.
אופיר: התקציב בנוי משתי קטגוריות, יש הכנסות ויש הוצאות, מתוך מה יהיו הכנסות המדינה?
מתוך זה שאנשים עובדים.
אופיר: ומשלמים מיסים.
תגיד שזה מיסים, זה לא חשוב.
אופיר: מה זאת אומרת, אתה רואה משהו אחר?
לא, אני רואה את זה נניח כמו בקיבוץ. אנשים עובדים ומקבלים אספקה מהקיבוץ. אף אחד לא מקבל כסף, אבל כל אחד מקבל שירותים, מזון וכל מה שהוא צריך.
איגור: אין כסף?
אין כסף. בשביל מה? למי?
איגור: כי יש לנו מערכות שחייבות כסף, כמו מערכת ביטחון, תרבות וכו'.
אם אתה מדבר על כך שאנחנו עדיין נמצאים במצב שבו יש מערכת ביטחון, זה משהו אחר. אבל אופיר שואל על מצב שכולו טוב.
אופיר: ואם זה מצב שהוא כולו טוב?
אם זה מצב שהוא כולו טוב, אז אתה חי כמו בקיבוץ. אתה נותן "את החיים שלך", כמה שדורשים ממך, אתה עובד כמה שעות שהחברה תקבע, לא חשוב, ואתה תקבל מהחברה כמו שמגיע לכולם.
איגור: אבל גם בקיבוץ, אם אתה רוצה נניח להרחיב את הרפת או יש לך פחת של הרפת, הרי רפת אחרי עשרים שנה זו לא רפת, אז אני צריך להזמין קבלן חיצוני ולשלם לו כסף.
ודאי שיש כאן בלאי, וחשבונות, לכן אמרתי מלכתחילה, גם אז חייבת להיות מערכת חשבונאית.
אופיר: בוא נחיה לרגע במנגנון הזה של הפנטזיה, אנחנו חיים בקיבוץ, כל אחד הולך לעבודה בבוקר ומקבל לצרכו בערב.
יש הנהלה בקיבוץ? יש. יש רואה חשבון ועוד כמה עובדים לידו? ודאי שיש. למה? כי הם צריכים את זה. הם צריכים לדעת אילו מכונות אנחנו נצטרך, וכמה כסף אנחנו צריכים להניח בצד כדי לקנות אותן, לברר מאיפה אנחנו קונים אותן וכולי, לכל אלה אחראי צריך להיות.
אופיר: כלומר זאת הממשלה שתהיה לנו, שמפקחת על מנגנון החלוקה כביכול, עושה אותו יעיל.
כן, אבל החלוקה כוללת בתוכה גם מפעלים, יצור.
אופיר: זה ברור, אז הממשלה אחראית על חלוקת צרכי האוכלוסייה.
אני חושב שזה לא תפקיד הממשלה. זה יכול להיות באמת כמו שבעל הסולם כותב, חברות של העם, כמו שהיום.
אופיר: אם כך, אין תקציב של הכנסות והוצאות.
אתה חייב שיהיה תקציב. נניח שאין לך תקציב, אין לך כסף, אבל אתה צריך לדעת שבעוד כך וכך שנים אתה צריך להחליף מכונות, אתה צריך לבנות עוד מחסנים, עוד בניינים, ציוד ועוד. אתה חייב לתכנן את הדברים האלה, ומאיפה תקבל אותם ועוד.
באיזה מקום חייב להיות חשבון. אז החשבון הוא לא לפי כסף, אלא לפי מכונות, זה לא חשוב, אבל זה צריך להיות. מאיפה תקבל אותם? מישהו צריך לדעת שהוא צריך לייצר לך אותם.
אופיר: בעניין בניית תקציב אנחנו נתקלים בבעיה, אנחנו מבלבלים, או שמתארים מערכת שיש בה כסף ואז אתה צודק בכל אשר אמרת, או שמתארים מנגנון של חלוקה, שבה כל אחד בא לעבודה ובערב מקבל לפי צרכיו.
לי אין בעיה. אני בטוח שצריך להיות תקציב, רק תקציב המחושב לפי שעות, לפי בני אדם, או לפי עלות מכונות, או שתחשב את עלות המכונות לפי מספר שעות לאדם וכן הלאה, לא חשוב, אבל זה חייב להיות.
החשבון חייב להיות בכל זאת. בכל מקום. אתה לא יכול לעשות משהו בלי לחשב. אתה צריך חשבון כולל עבור כל המדינה. אתה יכול לעשות זאת. כי אם אתה עובד ללא תחרות, וללא פרסומת, ש"תקנו ממני ואל תקנו ממנו", אז אתה צריך לייצר בדיוק את אותה כמות שצריכים, לא פחות ולא יותר. אז מישהו צריך לחשב את הדברים האלה. חייבת להיות מערכת שלמה, יפה, שנסגרת ממש מכל הצדדים. איך אתה מחשב אותה? אתה יכול לחשב אותה לפי כסף, אתה יכול לחשב אותה לפי שעות עבודה, אבל לפי איזו השקעה אתה צריך לחשב.
אני מגיש לך תכנית עכשיו, שתוך חמש שנים אני אצטרך נניח להחליף כך וכך מכונות, לבנות כך וכך דברים, ולהוסיף עוד אנשים, כדי לספק את מה שהתחייבתי. נניח שנתבקשתי לספק לחלק מתושבי ברוקלין לחם, אז אני צריך לדעת מה עליי לעשות כדי לספק. אני גם יודע שכמות האוכלוסייה תגדל נניח ב-10% תוך חמש שנים, אז אני צריך לדעת מה עוד עליי להוסיף לזה, כמה בלאי מכונות יש לי, כמה משאיות חלוקה יש לי וכן הלאה.
אני צריך לדעת את כל הדברים האלה, איך אני מחשב אותם, מאיפה אני מקבל אותם. איך אני מארגן את העבודה. אני רוצה להיות מאוד מועיל. אבל עם מי אני מתקשר כשאני צריך את כל הדברים האלה? לכן חייב להיות מעלינו עוד איזה גוף עוד יותר גדול, שמזרים את כל הדברים האלה למחשב, ונותן הזמנה לכל מיני מפעלים, מפעלים לייצור מכונות, מפעלי תבואה ועוד. ואז כך בסופו של דבר זה מסתדר לכולם בצורה עגולה, אינטגרלית. אז אתה מחשב את זה ללא כסף, אבל אתה חייב בכל זאת, אתה צריך את החשבון.
אופיר: הרב לייטמן, זו הייתה תכנית מאוד מעניינת, מסקרנת, יש לנו שיעורי בית, יש לנו על מה לחשוב, ואולי באמת נצליח בתכניות הבאות לברר עוד קצת את המודל הזה שאנחנו רוצים לבנות. תודה רבה לכל הצופים, תודה לרב ד"ר מיכאל לייטמן, תודה לחברים בצוות הכלכלי. תהיו איתנו בתכניות הבאות, נרצה להמשיך ולברר את המודל הכלכלי שאנחנו רוצים לבנות, של חברה הרמונית ומתוקנת.
(סוף התכנית)