ישיבת כתבים

332

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל ליטמן 10.04.2022 – אחרי עריכה

דודי: אנחנו נפתח את השבוע בעניין פגועים בנפש. הפיגוע המזעזע שהיה בדיזינגוף בחמישי בלילה שהביא למותם של שלושה צעירים ועשרה פצועים, הביא גם להרבה נפגעי חרדה ופצועים בנפש. עמותת ערן דיווחה על עלייה של עשרות אחוזים בפניות לסיוע נפשי מאז אותו לילה. בנוסף מאז גל הפיגועים בשבועיים האחרונים נרשמה עלייה של 30 אחוזים בפניות חרדה.

איך אתה ממליץ להתמודד עם המצוקה הנפשית שמתעוררת בעם ישראל בימים אלה?

אם אנחנו לא יכולים להתמודד עם גל הטרור אז אנחנו צריכים לעשות בכל פינה איזו קבוצות עזרה נגד חרדות, נגד התקפת החרדה שיש לאנשים. אחד משניים, או שאנחנו נלחמים נגד התופעה עצמה או שנלחמים בתוצאה מהתופעה או בשניהם. אני לא רואה שאנחנו מצליחים לא בזה ולא בזה.

דודי: למה אנחנו לא מצליחים לא בזה ולא בזה, יש סיבה לזה?

כי אנחנו חושבים שאותם בני הדודים שלנו ירצו לחיות איתנו בשלווה ובשלום והכל יסתדר. אנחנו כבר אלפי שנים כך - לא מבינים באיזה עולם אנחנו נמצאים.

דודי: מתי ייפול האסימון? אנחנו רואים תמונות של צעירים שברגע מאבדים את החיים שלהם.

כשעל כל דבר כזה ניתן עונש מוות במקום. במקום, בלי שימוע ובלי משפט ובלי כלום.

דודי: הגישה הזאת באמת ברורה וחדה ואני חושב שהרבה אנשים תומכים בה ואפילו כבר מתחילים ליישם אותה.

זה גם לפי התורה, "הקם להורגך השכם והורגו".

דודי: אז זה הטיפול בטרור, ביד קשה להרתיע ולהבהיר בדיוק מה העמדה פה. אני רוצה לדבר בכל זאת על התוצאות, על אלה שנפגעו מחרדה, מפחד, חוששים, איך ברמה מדינית אתה יכול לתת טיפול למצוקה הנפשית שיש לאנשים?

אם כבר הממשלה, המדינה, לא מסוגלת לתת להם ביטחון, אז היא צריכה לפצות אותם בכל מה שאפשר רק כדי להחזיר להם את הביטחון והבריאות.

דודי: מה ייתן לאנשים ביטחון כשרואים שיש עוד פיגוע ועוד אירוע, פחד, ביום, בערב.

אם הם יראו שהממשלה, עם המשטרה, עם הצבא, עם כל העם קמים כנגד המכה של הטרור, כנגד היסוד שלה, השורש שלה.

דודי: האם אתה כמקובל נשאר רגוע, שליו מבפנים, למרות האיומים מבחוץ?

אני לא חושב על עצמי, אני לא מפחד על עצמי. אבל באמת נגיד ילדים, נכדים, ילדים קטנים, כשאני רואה אותם יוצאים לרחוב, אני מאוד מפחד עבורם. אנחנו נותנים להיכנס ממש בינינו, למקום שאנחנו חיים, איפה שאנחנו ישנים, איפה שאנחנו עובדים, לכל המקומות שלנו אנחנו נותנים להיכנס לאנשים שרוצים להרוג אותנו. הייתכן? לא שאני שונא ערבים, לא, אני שונא את מי ששונא אותי.

דודי: איך לא לתת לפחד להשתלט עלייך ולשבש את החיים?

לחשוב איך אתה יכול לחיות בביטחון. תחשוב על ביטחון ולא על הפחד שאתה יכול להיות עוד אחד מהנפגעים.

דודי: איך עושים את השינוי הפסיכולוגי מפחד שמשתלט עליך.

תחשוב על הביטחון. תחשוב על הביטחון ואז אתה תראה שבמחשבה על הביטחון אתה תתרחק מפחד, כי אתה תחשוב על משהו אחר.

דודי: מה לצייר, מה זה לחשוב על הביטחון, מה אתה מצייר לעצמך?

איך לעשות כך שאנחנו נרגיש את הביטחון.

דודי: עוד זווית, לצד העלייה בפניות לעזרה נפשית נשמעים גם קולות שאומרים ש"הטרור לא ינצח אותנו", האם הגישה הזאת נכונה?

אני שונא כאלה דיבורים. כך מדברים אנשים שכבר מזמן נכנעו תחת הטרור.

דודי: ברור. הנקודה הזאת של ביטחון היא יפה, יש בה משהו חדש. מאיפה מגיע הביטחון?

מזה שאנחנו עוסקים איך אנחנו מעמידים את הביטחון שישמור עלינו ברחובות, בדירה, בבית מלאכה, במפעלים, בבתי ספר, באוטובוסים, בתעשייה, על הכבישים, בכל מקום אנחנו צריכים לראות איפה יש כאן נקודות שבהם אנחנו נרגיש חוסר ביטחון ולחזק אותם.

דודי: אז אתה מדבר על מעשים קונקרטיים איך לחזק את הבטחון של האנשים.

וודאי, אלא מה, תיאורטיים?

דודי: ברמה המדינית מה אפשר לעשות. אני כאזרח לא הולך ברחוב ואומר פה הייתי מחזק, פה הייתי מחזק, זה רצון טוב שלי, אבל המדינה צריכה לדאוג לזה.

לא, אין מדינה שדואגת. המדינה זה אנחנו. אם אתה משאיר את זה למדינה אז ככה זה ייראה כמו עכשיו או עוד יותר גרוע.

דודי: וברמה האישית, ברמה פרטית של אזרח שחושש, איך לחזק את הרגשת הביטחון שבי?

צריכים ללמוד מה אנחנו עושים כדי להחזיר את הביטחון. שיהיו כאלה קורסים, שייתנו לנו לקנות נשק, או יחלקו נשק, ילמדו אותנו מה לעשות איתו. על זה צריכים לעבוד, על זה צריכים לא רק לדבר, אלא להיות מוכנים לזה.

דודי: הנושא הבא שלנו, הדיכאון מקדים לבוא.

חיים: במעבר חד, נושא אחר לגמרי. מכון מחקר של אוניברסיטת אוקספורד מצא שבמדינות רבות הגיל שבו מאובחן דיכאון הולך ויורד. לדוגמה ב-1996 ממוצע הגיל בדנמרק, זו רק מדינה לדוגמה, בו אובחן דיכאן לראשונה היה 50. היום ממוצע הגיל בו מאבחנים דיכאון לראשונה בדנמרק הוא 24. אבל דנמרק לא לבד, יש עוד הרבה מאוד מדינות במצב פחות או יותר דומה. מכון המחקר מייחס את האבחון המוקדם לכך שאנשים היום לא מתביישים לבקש עזרה נפשית ופעם כן התביישו. יחד עם זה חוקרים אחרים לא מייחסים את העלייה למוכנות להודות בבעיה אלא טוענים שיש כאן עלייה אמיתית שצריך לטפל בה.

איך אתה מרגיש את מצב הדור מבחינת מצב הרוח שלו, מבחינת רמת הדיכאון או השמחה שלו? במיוחד הכוונה לדור הצעיר.

אנחנו נמצאים בדור מיוחד. כל הדורות הקודמים היו קשורים יותר לקרקע, לאדמה, לכל מיני דברים שקורים בטבע. היום אנחנו נמצאים בדור מלאכותי שנולד וחי בתוך 4 קירות של בית החולים, בית, איזה עסק, ולכן האנשים הם אחרים וגם הגישה צריכה להיות אליהם אחרת, חדשה. אני חושב שאם אנחנו לא נטפל בדור הזה דרך השקעה קבועה אז הוא לא יוכל לשרוד כל כך טוב בחיים שלנו, הם לא מוכנים לחיים טבעיים יותר.

חיים: הסטטיסטיקה מראה שמתחילת שנות ה-2000 יש עלייה בשיעורי ההתאבדות כתוצאה מדיכאון במיוחד אצל הצעירים.

כן, כי הדור הצעיר לא שורד, הוא לא מסוגל להתקיים באותם התנאים שהחיים מגלים לו.

חיים: מה אם כך סוג ההשקעה שצריך להשקיע בדור הצעיר?

זה לא עניין של סוג השקעה, אלא עלינו לבנות בחיים שלנו עטיפה שתתאים למצב שלקראתו אנחנו הולכים, וגם לאותו דור שנולד ומתפתח. אם לא, אז אין התאמה בין האנשים לסביבה, זה מוציא אותם מאיזון וגורם לכל מיני תופעות פסיכוסומטיות.

חיים: למה אתה מתכוון בעטיפה? האם זה משהו שמגשר בין אנשים לבין הסביבה שלהם?

אדם צריך להרגיש שהוא נמצא בסביבה שהוא מכיר, שהיא נכונה, טובה, שהוא יודע איך להיות בהשתתפות נכונה עם הסביבה הזאת. פעם היו עובדים בשדה, חיו בטבע, היום הכול מלאכותי, הכול במחשב. לכן יש להם בעיה, אם הם קצת יוצאים ממה שהם רגילים, אז הם נמצאים בחוסר איזון.

חיים: מה צריך להיות בעטיפה הזאת כדי שאפשר יהיה לבנות משהו שאנשים ירגישו בנוח במציאות שלהם?

לעשות כך שאנשים לא יהיו סגורים בבית, במשרד, באינטרנט, אלא שיהיו יותר פתוחים, יותר קרובים לטבע, יהיו בשיתוף ובחיבור ביניהם, זה מה שחסר להם. אנחנו ניתקנו את האדם מהסביבה שבה הוא התפתח במשך אלפי אלפי שנים, עם הקרובים, עם החברים, עם אנשים חיים, עם טבע חי. היום במקרה הטוב יש לו כלב או חתול, אוכל מהמקפיא ומיקרוגל. לכן אנשים נמצאים באיזו מין תסמונת, בהרגשת ניתוק ובהרגשה שהם בצינוק, והם לא יודעים איך להתאים את עצמם. זה קשה.

חיים: הניתוק הזה הוא תוצאה של התפתחות טבעית של טבע האדם, או שזה משהו שקרה כתוצאה מאיזו הכתבה מלמעלה?

זו תוצאה מההתפתחות הטכנולוגית שפתאום נכנסו אליה, ותוך 20, 30 שנה הגענו למצב שזה עוטף אותנו, מקיף אותנו והחיים שלנו השתנו לגמרי.

חיים: האם צריך באופן מודע לקחת אנשים וקצת לנתק אותם מזה ולהוציא אותם החוצה לטבע?

אנחנו צריכים לאזן את האנשים. אנחנו חיים בטבע, חיים על פני כדור הארץ, יש כאן הרבה דברים. הבעיה העיקרית היא שאולי הם חושבים שאין בעיה כי הם רואים את הטבע, אבל אין שיתוף נכון, התקשרות נכונה בין בני אדם. מה שהיה קודם, גם אם לא דאגנו לזה, זה קרה בצורה טבעית. אני נוסע באוטובוס או ברכבת, אני נמצא עם אנשים אחרים ואני שומע שהם מדברים, צועקים ושרים, יש קומוניקציה בין בני אדם. היום כל אחד ברכב שלו מגיע לעבודה, יושב ליד השולחן שלו, הולך הביתה, כך נראה כל היום שלו וכך יום יום. עד שהוא מתחיל להרגיש שהוא מאבד קשר, אפילו את הקשר שהיה לו, עם הסביבה האנושית. ואם הוא לא מרגיש כך זה עוד יותר גרוע. יש על זה הרבה מחקרים, זה דבר שצריכים לחשוב איך לתקן.

חיים: המחקר הנוכחי שהתפרסם מראה שמי שסובלים מהבעיה הזאת ואצלם שיעורי ההתאבדות יותר גבוהים אלו הגברים, יותר מאשר נשים. האם יש סיבה ספציפית בעינייך שדווקא גברים נפגעים יותר?

נשים באופן טבעי הן יותר מוגנות מכל השינויים השליליים, עליהן זה לא משפיע כל כך כמו על הגברים, כי הגוף שלהן מיועד להחזיק מעמד ולהיות ממש מוגן מכל התופעות החיצוניות כדי לשמור על הוולד, ולכן נשים הן יותר יציבות. גברים הם הרבה יותר חלשים.

בחברה שלנו אנחנו עושים שטות בכך שדורשים מהגבר ומדברים עליו שהוא החזק, המאצ'ו, והוא דווקא חלש מאוד. גבר הוא מאוד חלש לעומת אישה, וכשאנחנו עוד לוחצים עליו ודורשים ממנו, אז זה עוד יותר גרוע, הגברים נשחקים.

חיים: כשהסתכלתי על הסטטיסטיקה ראיתי דבר מעניין. משנות השמונים עד שנת אלפיים הייתה ירידה באחוזים ברמת ההתאבדות, ומשנת אלפיים יש עלייה מחודשת. זה העלה בי שאלה שאולי בעצם זה לא כזה סיפור, אלא יש גלים, יש תקופות, ועכשיו יש גל ואחר כך הוא יעבור.

יש שינויים בסיבות. יש הבדל גדול בין התאבדות שהייתה לפני ארבעים שנה לבין התאבדות שהתחילה לפני עשרים שנה להתאבדות שעכשיו מתחילה. לכל גל וגל יש שינוי בסיבה, שינוי בתוצאה, שינוי במספר ההתאבדויות וסוגי ההתאבדויות, ובאותו חלק מהאוכלוסייה שנפגע.

לא לחשוב שזה אותו גל. כי כל פעם החברה משתנה, האנשים משתנים, אלו לא סתם גלי מים, אלו בני אדם שכל הזמן משתנים, היחסים ביניהם משתנים, כל אחד מהם משתנה, היחסים בין המדינות משתנים, זה גם שייך למצב הפיננסי, למצב הביטחוני וכן הלאה. אתה לא יכול סתם להגיד שפעם בעשר שנים יהיה גל.

חיים: אבל מה הסיבות של הגל הנוכחי?

אני לא יודע, אני לא חשבתי על זה, אני לא חוקר את העניין הזה. בדרך כלל גלים שמגיעים ומופיעים בחברה האנושית הם תוצאה מכמה נתונים, לא מנתון אחד.

חיים: מה אפשר היום להציע לצעירים שייתן להם סיפוק בחיים, שייתן להם שמחה?

לגלות להם בשביל מה חיים. והגילוי הזה שיופיע לפניהם יהיה כל כך גדול, חזק, נצחי, שלם, עד שהוא יתפוס אותם ויהיה להם כעוגן, או יותר נכון כמגדלור לכל החיים.

חיים: האם אתה רואה את זה כחלק מהמעטפת שדיברת עליה?

כן, ודאי. כי לא תרופות יעזרו, ושום דבר לא יעזור. אנחנו בכל זאת נספוג גלי ייאוש, התאבדויות, גירושים.

שלי: דברת על זה שהאדם התנתק מהטבע, ואפילו התנתק מקשרים עם אנשים. מה בדיוק הוא איבד בניתוק הזה, מה גרם לו לאושר שעכשיו זה חסר לו?

סביבה טבעית.

שלי: איך הסביבה הטבעית גורמת לאדם אושר?

אני יודע שאם מנתקים תינוק מאימא, אז הוא נמצא בסכנת חיים כי הוציאו אותו מהסביבה שבה הוא צריך לגדול. אותו דבר עם כל אחד מאיתנו, הוא צריך לגדול ולהתקיים ועד סוף החיים. במיוחד בתחילת החיים ובסוף החיים זה מורגש עד כמה אנחנו זקוקים לסביבה שמותאמת לנו.

שלי: ודרכה אנחנו מקבלים את ההזנה שגורמת לנו להישאר מאוזנים נפשית?

ודאי, רק דרך הסביבה. בעל הסולם כותב על זה הרבה, הכול דרך הסביבה.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו "משבר בסין".

נורמה: סין רשמה שיא חדש במקרי קורונה חדשים, הרבה מעבר לשיא של תחילת המגיפה לפני שנתיים. שנחאי עם קרוב ל-30 מיליון תושבים היא מוקד התחלואה המרכזי ונמצאת תחת עוצר. כתוצאה מהעוצר מיליוני בני אדם סובלים ממחסור בטיפול רפואי ואספקה של מזון. הורים מופרדים בכוח מהילדים שלהם, שנמצאו חיוביים למחלה, ואנשים מקפחים את החיים שלהם לא בגלל הקורונה, אלא בגלל ההגבלות. תחת תנאי חיים שממשיכים להידרדר ובלי סיום שנראה באופק הכעס הציבורי גובר וכולל מחאות והפגנות נגד העוצר. האם מדיניות אפס הדבקה כמו שיש כרגע בסין עדיין רלוונטית והגיונית בימינו?

אני יודע רק דבר אחד, הכוח הכללי של הטבע שחייב להביא כל אומה וכל אדם לתיקון, במילים אחרות התיקון שלו הוא באיזון עם הסביבה, או בהתקרבות לאיזון עם הסביבה, הכוח הזה פועל, לא חשוב אם מדובר בסינים או אמריקאים או רוסים. ולכן בתנאים שבהם הסינים חיים, ודאי שהם יספגו כוחות תיקון יותר חריפים, יותר חזקים, זה מה שאנחנו נראה. לכן לא לחשוב, למה זה קורה דווקא בסין, אלא גם סין צריכה להרגיש עד כמה היא לגמרי לא מוגנת נגד הקורונה או וירוסים אחרים. זו רק ההתחלה, יהיו עוד מכות, גלים כאלו, והם ירגישו עד כמה זו בעיה. כי בכל זאת מדובר במיליארד וחצי אנשים, ואני לא בטוח שעם כל ההתפתחות שלהם, הם נמצאים במצב שיכולים לתת שירות רפואי נכון לכל מקום.

נורמה: מה הטבע רוצה מהסינים? המצב הנוכחי בסין הוא הרבה יותר גרוע מהמצב במדינות אחרות. אנחנו רואים שיש מדינות שדווקא יוצאות מכל ההגבלות, לעומת זאת בסין המצב מאוד חמור, יותר מאשר במקומות אחרים.

לפי מה שראיתי בסין, זה עם שיודע לשמור על עצמו ולהישמע לפקודות. אני לא יודע איפה כאן הפספוס, למה פתאום יש התפרצות המחלה. אני לא יודע במה הם זלזלו, מה הם עשו לא נכון כך שהווירוס הזה שוב התפרץ, וגם קשה מאוד לדעת מה בדיוק קורה בסין, לכן אין לי מה להגיד.

נורמה: האם התרופה יותר גרועה מהמחלה עצמה?

את זה אני לא יודע. אני כבר לא נכנס לכל הספקולציות האלה, אני לא מכיר את התרופות, ואני גם לא כל כך מכיר את המחלה עצמה. אבל נראה לי שאנשים צריכים להתרחק זה מזה, לשמור מאוד כל אחד על עצמו ועל השכנים כדי לא להיות מקור לווירוס או להידבק בווירוס, ואם הם ידאגו לזה, אז תוך שבוע שבועיים זה יעבור. הכול תלוי רק בשמירה על הפקודות.

נורמה: הכוונה לא לתרופה עצמה, אלא זו אנלוגיה. נגיד כל ההגבלות שהם עוברים כרגע, הן כל כך קיצוניות, אומרים שהן דווקא יותר גרועות בפרט לאנשים שנאלצים להיפרד מהילדים.

אני לא כל כך שייך לזה, אני לא מתעניין בזה, אני חי בצורה די סגורה, ולכן אין לי מה להגיד. אני חושב שזה לא פשוט. אם לא תהיה קורונה, אז תהיה מחלה עוד יותר גרועה. בכל זאת הטבע יכופף אותנו, ללא ספק. הטבע יכופף אותנו למצב שנתקרב לזולת ללא הקורונה, רק על יד היחס הטוב שלנו. התרופה נמצאת בפנים ולא מבחוץ, אנחנו לא צריכים לבלוע שום דבר, אנחנו צריכים לגלות יחס חיובי לזולת ואז לראות עד כמה אנחנו מחטאים בזה את הסביבה, ואין יותר חיידקים ומזיקים. הכול תלוי בווירוס שנמצא בלב שלנו.

נורמה: להפגין התנגדות ציבורית זה לא דבר אופייני לסין. איזה שינוי עובר על העם הסיני?

הסינים ודאי עוברים שינויים גדולים מאוד. יש אצלם בהחלט שינויים גדולים. אני ראיתי סינים בכמה ערים גדולות, וגם בכמה מקומות קטנים, וראיתי עד כמה הם יצטרכו לעבור שינויים ולהיות דוגמה גם לכל העולם. הם יכולים, כי יש להם יסוד חזק מאוד.

נורמה: האם מחסור במזון יכול לגרום למהפכות גדולות בסין?

מחסור במזון יכול לגרום לכל דבר. אין יותר חשוב ממזון. ודאי שאדם רעב בסופו של דבר לא מוכן לשמוע על שום דבר מלבד אוכל. כמו שאנחנו לומדים על הרצונות הגשמיים - אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות.

נורמה: האם הלחץ החברתי מצד העם יכול לגרום לשינוי בשלטון בסין?

זה לא כל כך חשוב. היום השלטון בכל מקום הוא בעייתי, וזה כך כבר מזמן שהפסיקו להיות בעלי בית בכל אומה ואומה כמו צאר, מלך, סולטן, כל מיני שליטים. מאותו זמן שהפסיקה צורת השלטון של שליט יחיד, העליון, השולט, שהגיע לתפקידו בכוח ההורשה כי הוא בן ונכד לשליטים שהיו קודם, וגם כי יש לו יכולת לנהל את העם, ברגע שנגמרה צורת השלטון הזו אין סדר בעולם. העולם לא יכול להתנהג, החברה לא יכולה להתנהג בלי מלך, כנגד מלך העליון. חובה שזה יהיה. וזו באמת בעיה גדולה כשאנחנו עוברים ממצב של המלך התחתון למלך העליון, מעבר שאנחנו נמצאים בו כבר שנים רבות, ולכן גם בסין זה יקרה ובכל מקום.

נורמה: מה יקרה?

יקרה שכל העולם בסופו של דבר יבין מכל המכות ומכל הנסיבות האלה שצריכים לקבל מלך עליון, כוח עליון שדורש מאיתנו להיות בחיבור ובהשפעה הדדית.

נורמה: המצב הזה גם משפיע על האספקה העולמית. מה יכול לקרות בכלכלה העולמית כתוצאה מסגר של המפעל העולמי?

את מדברת על רוסיה או על סין?

נורמה: על סין.

אני חושב שיש לנו כאן שתי בעיות. יש לנו את רוסיה ואוקראינה שהיו מקורות של חיטה, שמן חמניות ומוצרים דומים בממדים גדולים מאוד, ויש את סין שמספקת אורז ומוצרי תעשייה, לכן ודאי שהעולם יסבול ויעמוד בפני בעיה. אנחנו איכשהו נעבור את זה. ודאי שיהיו כאלה שיינזקו ויהיו כאלה שיעברו בקושי, אבל יהיו שנים קשות, לא רק שנה אחת. מה ייצא מזה? תיקון.

אני חושב שאנשים יבינו שאסור להוליד ילדים במדינות שגם כך אין מה לאכול, ועוד נולדים בכל משפחה שמונה, עשרה ילדים, לכן שיחשבו על זה. אי אפשר כל הזמן לנהל את העולם בכך שמספקים מזון ואספקה לכולם, אין אפשרות כזאת, אדם צריך להיות אחראי על מה שהוא עושה.

שלי: זמן קצר לאחר הפיגוע שהתרחש בתל אביב, הובהלו למקום היחידות המיוחדות של צה"ל, השב"כ והמשטרה. בזמן שהיחידות האלה עברו מדלת לדלת לחפש אחר מחבל חמוש, צוותי הכתבים של הערוצים הגדולים פשוט נכנסו ביניהם, כיוונו אליהם מצלמות וצילמו אותם בפעולה, חשפו אסטרטגיות ביטחוניות וגרוע מכך, חשפו בטלוויזיה את זהות הלוחמים ביחידות המובחרות. ביחידות המיוחדות בצה"ל טענו שזה מחדל ברמת הפקרות ונראה שבאמת כלי התקשורת במקרה הזה חצו את כל הקווים האדומים כדי לספק רייטינג.

איפה צריך לעבור הקו האדום שאותו לא חוצים?

מה שקורה כל כך נורא, כי אנחנו משחקים בחיים שלנו, בחיים של הילדים שלנו, של השכנים שלנו ולא אכפת לנו דבר והכול למען הרייטינג. לכן אני לא רוצה לדבר על זה כדי לא להעלות את הרייטינג. אין כאן מה לעשות, הכול רקוב מהתחלה ועד הסוף. אין לנו הנהלה ואין איש חזק שיכול לקחת על עצמו את תפקיד מנקה הראש של המדינה, של הממשלה, ולכן יש בעיה כרגיל בעם ישראל. אפילו שידועה הבעיה, הידיים חלשות מכדי להתמודד איתה ולהתחיל לעבוד.

שלי: המקרה הזה עורר הרבה מאוד זעם דווקא בקרב האזרחים.

במשך ההיסטוריה עם ישראל כבר היה בנפילות כאלה, אנחנו יודעים איך זה קורה, עד שהכול מתפרק וכולם הולכים לכל הכיוונים ונעלמים, ובפעם הבאה שוב נתקבץ אולי עקב איזו מכה. נראה מה יהיה, אני לא יודע מתי זה יהיה, אולי בעוד כמה מאות שנים. אם העם מתייחס כך לחיים שלו עם כל מה שיש לו, אז אין למי לבנות, לא משפחה, לא מדינה, ולא צבא.

שלי: הרבה פעמים שאנחנו מציגים איזה מחדל שנעשה נניח מצד התקשורת או מצד גופים יותר עליונים במדינה, אתה אומר שבעצם העם עושה זאת, אבל העם מאוד מאוד כעס על כך, ואפילו הוגשו חמשת אלפים תלונות.

לכי למשטרה ותגישי שם את התלונות שלך, מי צריך את זה? חבל על הנייר. אין לנו יותר מה לעשות, אין לנו למי לפנות, אין לנו עם מה לבנות. אני אומר רק עובדות. אני לא רואה שקם איזה כוח שחוץ מצעקות מוכן לעשות משהו, כי כל אחד שקם, כל הפעולה שלו נגמרת בצעקה ובמקום טוב בכנסת.

שלי: האם המצב הזה הוא בגלל העם?

כן. רק העם אשם.

שלי: איך העם יכול לשנות את המצב הזה?

אני לא יודע, אני אומר רק מה הבעיה. כנראה שהעם עדיין לא מוכן, לא בשל.

שלי: האם אנחנו פשוט צריכים להתבוסס פה, לעבור עוד חורבן, עוד בלגן?

כן. יכול להיות שאנחנו עוברים עוד חורבן ומי יודע מתי יקרה שוב.

שלי: אין דרך למנוע את זה?

מה יכול למנוע? כבר עברנו שואה, עברנו כל מיני השפלות, עברנו פוגרומים וקיבלנו מדינה, קיבלנו שטח אדמה, ומה אנחנו עושים עכשיו? מזמינים לאותו שטח אנשים מבחוץ, אויבים, ונותנים להם מקום להיכנס לחדר השינה שלנו ואחר כך בוכים ושואלים מה קורה.

שלי: האם לנו בתור בני אדם נדע איך דרך לפעול?

אנחנו מטומטמים. כשהערבים התחילו לברוח מהמדינה במלחמת העצמאות, אז דיין שלח חיילים שיעצרו אותם ויחזירו אותם למקומם. מי עושה דבר כזה? על סמך מה חייל עושה את זה? ומאז יש לנו בעיה. אין לנו בעיה עם מי שנמצא מחוץ לגבולות, יש לנו בעיה עם מי שנמצא בתוך המדינה. כשאני נוסע בנגב אני לא יכול לעבור בכביש כי משני הצדדים יש ערים גדולות מאוד שבנו הבדואים, אותם ערבים, וכך גם כשאני נוסע לצפון, לכל מקום. ודאי שאנחנו עוד לא נמצאים במדינה שלנו. ואפילו במקום שיושבים וקובעים חוקים נותנים להם להיכנס. למה? כדאי לתת להם להיכנס כי כך גם אני אשאר במקום. ואם אני לא אקבל את הערבים האלו לתוך הכנסת, אז יחסר לי כוח, לכן כדאי לי כדי שיהיה לי כוח. לפי דעתי אנחנו נמצאים בשלבים הסופיים של הקיום. אלא אם כן יתרחש משהו, כמו באוקרינה נניח, במלחמה ההיא. אנחנו נמצאים במצב מאוד לא טוב.

שלי: יש איזה פתח שהבורא מצפה מאתנו למשהו, או שאנחנו כמו חיות, הכול כבר פועל עלינו ואין מה לעשות?

אני לא יכול להגיד שאני מצפה למשהו טוב מהעם הזה.

שלי: איך בעיניך תקשורת צריכה לשרת את העם בלי לפגוע בו? מה התפקיד שלה בדיווח?

התקשורת צריכה לחנך את העם לעבר העתיד הטוב שלו.

(סוף השיחה)