ישיבת כתבים
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 10.06.21 – אחרי עריכה
דודי: היום יש לנו היום כמה וכמה אורחים, נתחיל באורחת הראשונה, טלי תציגי אותה בבקשה.
טלי: שלום לכולם, אנחנו מאוד שמחים לארח היום את החברה שלנו, מאיה גרינברג, תלמידה שלך הרב כבר הרבה שנים. מאיה היא ישראלית שחיה בארצות הברית ועוסקת שנים רבות בהפצה, היא מנחה כרגע את תכניות הלייב בעמוד הפייסבוק של "ישראלית", היא עוסקת בכתיבה לנשים וגברים מהקהל הרחב, גם ישראלים שחיים בארץ וגם ישראלים שחיים בארצות הברית, והכנו כמה שאלות.
מאיה: אני רציתי לשאול כמה שאלות כדי לדייק את הכתיבה, לחדד את המסרים, והיום הייתי רוצה להתמקד בכל השאלות שלי בישראלים שחיים בחו"ל. כי לאחרונה נתקלתי למשל בקבוצת הפייסבוק של אלפי ישראלים שחיים באזור שאני חיה בו, בפוסט שננעץ בראש הקבוצה. הם הזמינו את כל הקוראים, את כל מי שמשתתף בקבוצה להדביק חומרים שקשורים להסברת המצב בישראל, ונוצר שרשור מאוד ארוך של חומרים, ואפילו מישהו שאני לא מכירה שם פוסט שלך, שזכה להרבה תגובות חמות. לישראלים שחיים בחו"ל ומרגישים זיקה וקרבה גדולה לישראל, בוער עכשיו יותר מתמיד ומורגשת בהם נחיצות מאוד גדולה, להסביר את ישראל, להגן עליה, ואפילו יותר מישראלים שחיים בישראל.
אז השאלה הראשונה שלי, למה זה ככה?
האגו שלהם כך דורש. פשוט מאוד.
מאיה: תסביר.
כי אני רוצה או לא רוצה אני נשאר קשור לישראל, אני לא יכול לחתוך את עצמי מזה, אין איזו פעולה, איזה ניתוח, משהו שיכול להפריד אותי מהיהודים, מישראל. אנחנו כבר ראינו את הדברים האלה בעבר, במשך כל אלפי שנות ההיסטוריה, שמזה אי אפשר להתפטר ולכן במודע או לא במודע אני כל הזמן רוצה כמה שפחות להידמות לישראלים וליהודים כשאני נמצא בחו"ל בין אנשים זרים, מצד אחד. ומצד שני אני רוצה להגן גם עליהם וגם עלי כמה שאפשר, בהתאם למצבים, לנסיבות.
לכן מה שאני רואה מצידם זו תגובה טבעית של האגו האנושי, שכך סובב את האדם שיתנהג כך.
מאיה: אני מזדהה מאוד עם מה שאמרת, ולאחרונה אני נתקלת ברשת בהצפה של ישראלים שחיים בחו"ל וממש עוסקים בהסברה של ישראל לקהל הרחב. הם לא מחכים יותר שאיזה גוף יעשה את זה בשבילם. הדחף הזה להסביר את ישראל נובע ממקור שורשי?
נגיד שזו המשפחה שלי, ומישהו קם כדי לדבר עליה משהו רע או לעשות לה משהו רע, אז קודם כל בטח שבצורה אינסטינקטיבית אני שייך לזה, ושנית, אני רוצה להגן על זה, לחזק את העניין כי אין ברירה, אני לא יכול להתנתק. בעצם מלכתחילה כל הישראלים היו רוצים להתנתק, אבל הם לא מסוגלים, הם חושבים שזה תלוי בהם או שזה תלוי בעמים שהם נמצאים שם ביניהם, אבל זה תלוי ממש בכוח עליון. אז יוצא שיש כאן בעיה באמת מאוד מאוד עמוקה, שהם בעצמם לא יודעים לְמה הם שייכים ולאיזה שורשים הם נוגעים, אבל כך הם מתנהגים.
אני הייתי מסביר להם מה קורה, שבהחלט יש כאן תהליך היסטורי מאוד מעניין, הייתי אומר אפילו לא היסטורי אנושי, ואפילו לא של היקום אלא תהליך שכולל את כל העולמות, שהעולם שלנו הוא התחתון ביניהם, ואנחנו נמצאים בכל התהליך הזה, ומה שמעניין, שאנחנו נמצאים יחד עם זה שלא מבינים איפה אפילו, אבל אנחנו יכולים לקבוע כאן באמת סדר ותהליך חדש בהתפתחות המציאות הכוללת את כל העולמות, העולם הגשמי ועולמות עליונים, רוחניים.
זה מה שאנחנו צריכים בכל זאת להשתדל להסביר לפחות לישראלים, כי הם אולי קצת יותר רגישים בזה מהאמריקאים שהם אטומים מלכתחילה, ומהיהודים האמריקאים שהם עוד יותר אטומים.
מאיה: באמת לגבי לא יהודים ולא ישראלים, לאחרונה אני פוגשת יותר אנשים שלא קשורים לישראל, שמתעניינים יותר מבעבר במצב בישראל, לפחות בהרגשה שלי, כי אני חיה כאן כבר עשר שנים ואני רואה סוג של שינוי שקורה לאחרונה. הם שואלים אותי הרבה שאלות, גם שכנים, גם מורים, גם מכרים, הם שומעים בחדשות והם באים אלי ולישראלים אחרים לקבל הסבר.
איזה מסר הכי חשוב שנסביר, דווקא ישראלים שחיים בחו"ל, בקהילות הלא ישראליות שבהן אנחנו חיים?
כאן צריכים לחלק לפחות לשניים, מה אני אומר להם ומה אני אומר לעצמי. זה שני דברים שונים. מה שאני אומר להם לא כל כך יעזור כי מה שיקרה בעתיד תלוי דווקא בעם ישראל, במי ששייך לישראל. ולכן לדבר עם אומות העולם, להסביר להם את כל מה שקורה או לא, זו באמת שאלה גדולה האם כדאי.
אני אומר שלא כדאי, מצד אחד. כי הם לא יכולים להשפיע על כלום, חוץ מזה שהם יכולים להשפיע על הישראלים, או בפנים, בתוך מדינת ישראל או בכל מקום בחו"ל. אבל לא שאומות העולם בעצמם יכולים לשנות משהו, חוץ מאשר ביחס שלהם לישראלים.
ולכן יש לנו כאן מקום הסברה והוא די חשוב ורחב, אבל רק בזה. לשנות את דעתם על גורל העולם, הגורל שלהם, הגורל של ישראל שהיא קובעת בגורלה את הגורל של כל העולם. כל הדברים האלה, כל המפה הרחבה הזאת, המערכת הזאת, אנחנו צריכים להסביר את זה כולל התיקונים, שהם דווקא בזה שאומות העולם יעזרו לישראל, "יקחו אותם על כתפיהם" כמו שכתוב בישעיהו הנביא ויביאו אותם לפסגת ההתפתחות יחד עם כל אומות העולם שישתתפו בזה, ואז יתגלו שלום ושלמות בכל העולם. את הדברים האלה צריכים לפתח, צריכים לשכתב, לכתוב ולהביא אותם בכל מיני צורות. יש בזה הרבה דברים שקשורים לדתות, שיש בזה גם תמיכה חלקית מכל הדתות, וכך לעשות. זה מה ששייך לאומות העולם.
ולישראלים שבאמריקה ובכלל בכל אומות העולם, בכל אומות העולם הכמות שלהם זניחה במספרם ובכוחם, אבל היהודים האמריקאים, ממש אמריקאים, לא ישראלים בעבר, אני לא חושב שיש כל כך מה להסביר להם, למרות שאנחנו צריכים לדבר על זה כמו לישראלים אבל בצורה קרובה יותר אליהם, פשטנית יותר, כמו לילדים, שזה יהיה ברור יותר. לא מהתנ"ך אולי שהם לא מבינים, זו צריכה להיות גישה אחרת, שונה.
אני לא כל כך מקווה שהם יקחו את זה וירגישו בזה את עצמם אבל לעתיד, שהלחצים והייסורים ואפילו המכות יתגברו, יכול להיות שיהיה להם עניין בזה ויבינו למה התורה מדברת בצורה כזאת. אני חושב שהפעם זה יכול לקרות לא כמו בזמני השואה, שממש הייתה בהם אטימות השכל ואטימות הלב, ורק [חשבו] איך להינצל וכלום חוץ מזה, אלא עכשיו יכול להיות שעדיין אפשר לעורר בהם את הרוח. שאפשר להילחם באומות העולם ברוח שלנו, להעלות את עצמנו לקשר בינינו ועל ידי הקשר הטוב שבינינו אנחנו נוכל להרחיק ואפילו לסלק את כל הכוחות הרעים שמתגברים מצד כל אומות העולם.
כאן צריכים להסביר עד לזה שאנחנו אומרים שזו מלחמת ה' בעמלק. שאנחנו נלחמים מול הכוחות הרעים שבטבע שהבורא מעורר אותם בכוונה כי אין לו ברירה, הוא חייב לעורר אותנו לתיקונים, לחיבור, לאהבה וזו המטרה הסופית שלו.
עד כמה אפשר לדבר על זה עם האמריקאים אני לא יודע, גם עם הישראלים זה לא משהו, אבל אסור לנו לרפות את ידינו ולא לדבר כלום. לכן אני שמח שיש אפשרות להסביר את זה עוד קצת.
מאיה: אני חושבת שזה באמת ככה, בהרגשה שלי מפוסטים אחרונים שכתבתי על התפקיד או לפחות על התפקיד הרוחני, היו לזה יותר תגובות מאשר כל הסבר אחר שהיה קודם. זאת אומרת יש כבר איזו הבנה בקרב הישראלים, לפחות הישראלים שחיים בחו"ל שלעם ישראל יש איזה תפקיד שלא קשור לא להשקעה כספית ולא להייטק ולכל הדברים האלה, אני מדברת על אנשים שבשביל זה הם עברו לארצות הברית. פתאום האוזניים נפתחות, השנה האחרונה עבדה עליהם ולחצה אותם בצורה כזאת, ויש הרגשה כזאת.
לגבי המסר ללא ישראלים, לאמריקאים, אני לא בטוחה אם הבנתי שאפשר לעשות איתם משהו, אבל זה מוביל אותי לשאלה נוספת, האם לישראלים בחו"ל יש פרספקטיבה נוספת שהישראלים שחיים בארץ לא מודעים לה והיא כן יכולה לתרום בהסברה? דווקא לנו, לישראלים שכן חיים בחו"ל?
איזו פרספקטיבה יש להם?
מאיה: זאת השאלה, האם יש לנו איזה ערך מוסף?
אני מסתכל עליהם שאין להם שום תקווה לעתיד. כלום. הם עדיין רק חושבים לאיזה חור באמריקה אני יכול עוד להיכנס, ששם אני יכול לחיות בצורה יותר ויותר רגועה, קומפורטית. זה כל מה שהישראלי רוצה כשהוא נמצא באמריקה, בסך הכול זה מה שמדאיג אותו. אז הוא יתחבא ויתחבא שם כמו איזה עכבר עד שיוציאו אותו.
אני רואה שהדברים האלה יכולים להגיע לאותן הצורות כמו שהיו בגרמניה הנאצית, שממש משוטטים ברחוב אנשים שמחפשים יהודים ומביאים אותם לתחנת הרכבת, וקדימה לאיזה אושוויץ מקומי. כך אני חושב. אני דיברתי על זה.
אביהו: להערכתי, לפני עשר שנים, אם לא יותר, דיברת עם ישראלים שהיו בעמק הסיליקון.
לא רק בעמק הסיליקון, זה היה בוושינגטון.
חיים: בוועידה של Israel American Committee בוושינגטון, נובמבר 2014.
כן, אז דיברתי לפניהם וגם אפילו הישראלים שהיו שם, ועיתונאים היו שם. הם עוד צועקים עליי, "לא, מה פתאום, אין שום אנטישמיות באמריקה". אז אמרתי אולי כמה שנים לפני הזמן אבל זה היה ברור לי שככה זה. עכשיו ברור לי שזה יהיה בהתפתחות מאוד מאוד לא טובה, גרועה.
מיה: כן, זה מורגש עכשיו. מתחילים להרגיש את זה ובגלל זה מתעורר הרצון וחוסר השקט של האנשים גם להבין יותר, גם לחפש על זה מידע וגם לכתוב על זה. מתחילים להיכנס לתוך השורשים, לקרוא יותר, להכיר יותר את ישראל. בהרגשה שלי זה יותר ממה שקורה לאנשים שחיים בישראל.
ודאי שכן, יהודים אמריקאיים.
מיה: לא יהודים אמריקאים, ישראלים אמריקאים.
כן.
מיה: ישראלים אמריקאיים זה קצת שונה. זו שאלה שמטרידה אותי הרבה זמן. בהבחנה שלי היהודים שחיים בחו"ל וישראלים שחיים בחו"ל, זה לא אותו דבר. וגם מישהו אמר בדיון פה, כאילו מדובר בשני עמים שונים.
כן, וודאי.
מיה: כמעט ואין קשר בין אלה לאלה. אני ממש מרגישה את זה על עצמי כישראלית שחיה עשר שנים בארצות הברית, אין לי קשר ליהודים שחיים בארצות ברית. אני נמצאת בתוך קהילה של ישראלים, אנחנו מדברים עברית, אנחנו חיים תרבות ישראלית, חיים את החדשות בישראל. מה התופעה הזאת, למה זה מרגיש שזה עם אחר לגמרי, זה באמת ככה?
באמת ככה, אנחנו כאלה. כי אנחנו מלכתחילה תוצאה משבעים אומות העולם. אין כזה עם, אומה ישראלית. ישראל זה אוסף של כל העמים שהתחברו יחד כדי להביא את עצמם לחיבור ולאהבה. ואם הם לא מביאים את עצמם לזה, אז מגיע להם מכות מכולם, שנאה, עד שיבינו שהם צריכים להביא את צורת השלמות של החיבור של בני האדם, למעלה מכל ההבדלים.
מיה: כן, זה ברור. אני רוצה לדייק. זה שאני מרגישה שיהודי בארצות הברית הוא לא כמו ישראלי בארצות הברית, האם זו הרגשה נורמלית, הגיונית? אני מדברת על יהודי ארצות הברית לעומת ישראלים.
הוא לא שייך לשורשים שלו.
מיה: יהודי?
יהודי. ועוד מעט הם יתנתקו מהשורשים שלהם. הם היו עם השורשים שלהם בגלל שזה כדאי להם, יפה להם וכן הלאה. אבל באמת כל הקשר שלהם ליהדות, זה כמה פעמים בשנה לבוא לבית הכנסת, לתרום שם צ'ק לגבאי. בבית הקשר שלהם ליהדות שהוא קונה איזו תמונה יפה עם טלית ותפילין, משקיע בדברים כאלה או חנוכייה שעולה חצי מיליון דולר שהוא קונה הביתה. בזה הוא מתגאה כמה שהוא משקיע ביהדות וזהו. ההשקעה שלהם ובכלל החיבור שלהם ליהדות, היא גם דרך הכיס, דרך הכסף.
לכן אני בכלל לא מצפה מהם שום קשר. ולכן בטח שיהיו להם נטיות שהם ירצו לברוח מהיהדות שלהם, ישתדלו את זה לעשות כמה שאפשר. יכול להיות שחלק מהם ירצו לעבור לאזורים אחרים של ארצות הברית, כמו הוואי ועוד, כאילו יותר חופשיים מאנטישמיות, זה מה שיהיה בשנים הקרובות. אני לא מצפה שהם יבואו לישראל.
מיה: היהודים, אתה מתכוון.
האמריקאים.
מיה: יהודים אמריקאים. ישראלים שחיים בארצות הברית, גם אם תדבר איתם אחרי עשרים שנה, הם יגידו לך שבשנה הבאה הם יחזרו לישראל.
כן, זה ברור, זה סוג עוד יותר גרוע מאמריקאים.
מיה: נקווה שזה ישתנה בעקבות ההסברה.
מה יש לאדם שעוזב את ישראל ועובר לשם, בשביל מה, מה מניע אותו? אין לי מה להגיד.
חיים: בעצם ישראלים עוברים לארצות הברית מסיבות כלכליות. ישראלים בארצות הברית, כמו שראינו ב2014, מחפשים כל מיני חורים להיעלם בהם, איפה שהם יכולים לחיות יותר בשקט.
כן.
חיים: מעשית, אם היו יכולים, היו מתנתקים ממדינת ישראל, נכון?
ודאי, בשמחה. לא רק ממדינת ישראל, מהיהדות, מהכול. תעשו מהם איזה לטינים, הם מוכנים. זה יותר מכובד מלהיות יהודי.
חיים: אז על פניו יש להם הרבה במשותף עם יהודי ארצות הברית.
במה?
חיים: גם יהודי ארצות הברית רוצים להתנתק מהיהדות, גם יהודי ארצות הברית יש להם בעיקר כסף. היהדות שלהם, אמרת שמתבטאת בכסף. למה הם לא מצליחים להשתלב? למה נשארות ממש קהילות נפרדות?
האמריקאים לא רוצים אותם. האמריקאים לא רוצים את הישראלים, הם מזלזלים בהם ובצדק.
חיים: למה זה בצדק שמזלזלים בהם?
אם זה סתם אומה אחרת, אז לא היה לי שום קשר אליהם. אבל אם זה שייך לי, בשביל מה אני צריך אותם כאן, בשביל מה? זה לא מוסיף לדמות שלי, יהודי אמריקאי, שעכשיו באים מישראל. לא. אם הם היו נמצאים בישראל, והיו בונים מדינה לתפארת, כמו שהייתה שם אחרי מלחמת ששת הימים, ועוד כל מיני דברים, אבל מה היום, ישראל? לאיזה הישגים היא מגיעה ובמה יש להתגאות בה? ודאי שיהודים אמריקאים לא ירצו את הישראלים. גם אני לא הייתי שמח להיות בקשר איתם. זה סוג ב', ג', ד', לא יודע איך לספור אותם בחברה האמריקאית.
דודי: אני רואה על הפנים של מיה שהיא עכשיו בצבע אדום, לבן, צהוב ירוק היא מחליפה צבעים, על המילים שאמרת, מאוד מאוד חריפות.
אני מדבר לא בשבילה. אני מדבר מה אני מרגיש ובזה שאני נמצא במגע עם אמריקאים ויהודים אמריקאים, אמריקאים ממש, אין להם קשר עם מדינת ישראל, עם עם ישראל, עם כלום. אפילו הדתיים ומכל שכן חילונים. חילונים יהודים אמריקאים אין להם רגש פנימי לישראל במאומה. אז מה יש לדבר בכלל. זה שישראלים עכשיו מחוסר תרבות עמוקה של אמריקה בהם, רוצים להיות קשורים ומתאספים כך בכל מיני קהילות וירטואליות, בסדר מתאספים. כל אלו שבאים לאמריקה, לטינים ואירופאים ומכל מיני מדינות כל החמולות האלה הם קשורות זה לזה.
מאיה: אבל לישראלים שחיים בארצות הברית יש קשר עמוק לישראל, יש להם כאב ואם מישהו עכשיו ישמע אותך אומר שהם רוצים להתנתק אני חושבת שזה יכאב לו. הגעתי עכשיו לכמה ימים לישראל, המטוס היה מלא בישראלים, ונגיד אחר כך כששכרתי את הרכב עמדה לידי מישהי ששכרה רכב לשבעים יום, הם נשארים בארץ הרבה זמן, הם באים לכל חופשת הקיץ, הם מביאים את הילדים שלהם ורושמים אותם לקייטנות ומלמדים אותם עברית, זאת אומרת הזיקה היא מאוד מאוד גדולה, ואני מרגישה שבתקופה האחרונה יש גם מעבר לזה איזה רצון. רציתי לשאול אותך לסיום, אמרת באמת דברים לא פשוטים, מה אני יכולה לעשות, או מה אלה שמרגישים את הזיקה ואת הרצון כן ללמוד ולהסביר, מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את כל מה שאמרת, את כל השואה השנייה הזאת שאתה מדבר עליה?
איך לעזור לעכברים לברוח מהאסון, כן?
מאיה: כן.
זו לא המטרה שלי, אני לא מומחה בזה, מזה בכלל לא אכפת לי. כמו שהאמריקאים היהודים מזלזלים במדינת ישראל ובעם ישראל בכלל, מכל שכן הישראלים שהיו כאן ועברו לשם, כך אני לא דואג להם, לגמרי לא דואג, אני לא קורא להם בחזרה וכלום.
היו כאלה דוגמאות שבאו בחזרה, קיבלו את הדרכון וביטוח לאומי וקופת חולים וכל מיני דברים וברגע שהתחיל המבצע, לא זה שהיה עכשיו אלא הקודם, כבר עמדו בבן גוריון כדי לטוס בחזרה. אני לא יכול להתחשב בכאלה.
מאיה: הבנתי. אתה אומר שאם יש לי את האפשרות לחיות בישראל ואני לא חיה בישראל אז אני מנותקת מישראל, זה בעצם מה שאני שומעת.
אני לא אומר את זה, אני אומר שאני לא יכול להזדהות עם אנשים שמסובבים את עצמם רק לכיוון איפה שיותר טוב.
מאיה: ברור, תודה.
אל תיקחי את זה בצורה אישית.
מאיה: אני כאן, אני דבוקה לתשובות שלך ולומדת ממך המון וכל מה שאני יכולה אני מסבירה הלאה, ואני חושבת שלפעמים יש הרגשה או לפחות בתקופה האחרונה יש הרגשה שהאוזניים נפתחות וזה מאוד משמח אותי, אני מקווה שזה גם ישמח אותך.
אני כבר ראיתי את הדברים האלה גם אחרי השואה וכאלו מצבים, שכאילו הייתה תקווה שהאוזניים והעיניים והכול נפתח, ושום דבר לא קרה לעם הזה. לכן לא הייתי כל כך חושב שזה יקרה.
נורמה: רציתי רק להזכיר שבכנסים בוושינגטון ובלוס אנגלס שהזכירו חיים ואביהו, בהם היית מרצה כבוד, אתה דיברת על המצב שאנחנו בדיוק רואים עכשיו, ואנשים בזמנו קמו ויצאו מהחדר כי אמרו שזה לא אמת.
שזה הזוי.
נורמה: כן, שזה לא יכול לקרות, שהאנטישמיות שייכת רק לאירופה ולא לאמריקה חלילה שזה מקום של חופש ביטוי, חופש מכל הבחינות, ואנחנו רואים שהכול מתממש.
כן.
חיים: אני הסתכלתי בהרצאה הזאת קצת זמן אחרי זה, ואותו עיתונאי הוסיף ואמר, הקהילה הכי אהודה בארצות הברית היא הקהילה היהודית.
כן. לצערי אני לא רואה את זה אחרת.
דודי: אבל יש דרך לשמוע על המכה לפני, כי איך שאתה מצייר את זה, זה כאילו ההיסטוריה כתובה, אפשר כבר להתחיל לכתוב את העתיד.
השאלה עד כמה אנחנו יכולים לשנות את מה שעומד לפנינו?
דודי: כן.
ודאי שיכולים אבל זה בתנאי שהם יוכלו לשמוע ולקבל את זה ולשנות את עצמם. אנחנו כולנו יוצאי שבירה וחטא, וודאי אין בנו שום דבר טוב, רק השאלה עד כמה אנחנו יכולים לפתוח אוזניים ואיכשהו בתמיכה הדדית, כל אחד ואחד לא יוכל לעשות כאן שום דבר, אבל בתמיכה הדדית עד כמה אנחנו נוכל בכל זאת להתעלות למעלה מהפירוד לקראת באמת חיבור הדדי, למרות שבהתחלה זה כדי להינצל ממוות, ולהשקיע בזה יותר ויותר כוחות, לחנך כך את הילדים שלנו.
דודי: אתה מתאר פה אנשים חירשים, היהודים בארצות הברית כולל הישראלים הם אנשים חירשים שלא שומעים כלום עד שהמכה תבוא.
לגבי זה כן.
דודי: איך אני צריך לדאוג להם? אני צריך לספר להם, להסביר?
הם צריכים להבין שאם הם לא מתחברים ביניהם באמריקה, אם לא מתחברים ביניהם היהודים, גם הישראלים וגם האמריקאים, אם הם לא מתחברים ביניהם למדינה רוחנית, חברה רוחנית בוא נגיד, לא מדינה, חברה רוחנית, שיהיה להם באוויר ככה מעליהם משהו שמחזיק אותם, משהו מיוחד, אם הם לא מרגישים שיש להם את האיחוד הזה, החיבור הזה, שיש להם ביניהם קשר עם הבורא, עם הכוח העליון במשהו, רוחני, לא בורא בוא נגיד, לא עד כדי כך, אז אין להם עתיד.
דודי: מה זה האיחוד הזה, זה איחוד כנגד הסכנה שבפתח?
נגד סכנה. מתחילים מהסכנה אבל אחר כך מגיעים לכל מיני מטרות יותר נעלות, שאני לא בורח מהרע אלא אני רוצה להגיע לטוב, וטוב, זה לא טוב שאני בורח מהרע, אלא טוב שאני מגיע לטוב האמיתי שזה חיבור, שזה יהיה אהבה, עזרה הדדית, תלות וכן הלאה. בינתיים אני לא רואה את זה. אפילו היהודים באמריקה נמצאים היום במצב שהם לא רוצים לעזור אחד לשני, לא רוצים. הם יצטרכו לעבור עוד הרבה מכות כדי להבין שאולי בעזרה הדדית אנחנו יכולים איכשהו לספק אחד לשני חיים יותר בטוחים.
דודי: יהודי אמריקה יכולים להתחבר בינם לבין עצמם או שהם צריכים גורם שיחבר אותם?
לא, הם לא צריכים שום גורם, הם לא יחשבו על הישראלים שיש ביניהם, זה לא חשוב להם, כל אלו שמגיעים מכל מיני מקומות בעולם לאמריקה, לא רק ישראלים, הם לא מתחשבים בהם.
באמת מצבם מאוד מיוחד, כל אותם הפגמים שהיו בעם ישראל במשך אלפי שנים עכשיו נמצאים בהם.
מאיה: רציתי לשאול אותך, אני כתלמידה שלך, במה אני צריכה להתמקד בהסברים שלי, בדברים שאני כותבת? אני אפילו אשאל כאישה שהיא ישראלית שכותבת מ"ישראלית", הגוף שממנו אני מדברת.
אני לא יודע.
מאיה: במה אני צריכה להתמקד?
להתרכז בזה שאם הם רוצים לספק לעצמם ביטחון הם צריכים להיות יותר קרובים זה לזה, וקרבה היא על ידי כוח השפעה הדדית, לא בכסף ולא בחומר, אלא בלהרגיש שהם יותר קרובים לשורש וכך להביא אותם בכל זאת למה שחכמת הקבלה מדברת, היא כולה מדברת רק על החיבור. להביא אותם לזה, רק זה יכול להציל אותם. אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על העתיד ממש, אבל אנחנו נמצאים בכאלו מצבים בהיסטוריה שלנו שזה מאוד מעניין איך אנחנו נצא מזה.
ישראל גם מתחילה להיות נקודה יותר ויותר קריטית בכל העולם, באנושות ומכל הבחינות, והיהודים בכל מקום גם ירגישו כמה הם קשורים לישראל וכמה הם שונאים את הקשר, בקיצור זה יפה, טוב שאנחנו נמצאים בזמן הזה.
נורמה: בדיוק על זה רציתי לשאול, אנחנו עברנו מלחמה, בינתיים יש שקט, אבל אין שקט בחו"ל. מה שקרה פה השפיע מאוד בעולם על היהודים במיוחד, ואז הם קמו ואמרו, אנחנו לא נציגי ישראל, אנחנו יהודים, במיוחד יהודי ארצות הברית. הם רצו שיעשו חשבון אחר כלפי הקהילות היהודיות לעומת המדיניות של ישראל כמדינה.
כן.
נורמה: איך תשפיע כל המדיניות של ישראל על הישראלים שגרים בחו"ל? כרגע זה משפיע על היהודים בחו"ל.
ככל שיהיה לנו יותר טוב להם יהיה גרוע יותר, כי אנחנו נצטרך להיות חזקים כנגד השכנים שלנו, אנחנו נצטרך בכל זאת לנצח בכל המלחמות שיהיו עוד לפנינו, וודאי שהכול יהיה על גבם של כל הישראלים וכל היהודים שנמצאים בכל מקום שבעולם, כי כל אומות העולם יתחילו לבצע נגדם פעולות של תגובות. ודאי שכן.
נורמה: אם טוב לישראל, זה רע לחו"ל?
לא לחו"ל, רע ליהודים. יוצא שאם טוב ליהודים כאן בישראל, רע ליהודים שנמצאים בחו"ל וההיפך. אין לי מה להוסיף, ככה זה יהיה עוד יותר ויותר קיצוני.
שלי: מקודם שמעתי שדיברת על איזשהו סיפור יותר גדול מישראלים ואפילו מתפקיד עם ישראל. אמרת שאנחנו יכולים לקבוע איזשהו סדר ותהליך חדש בהתפתחות המציאות הכוללת של כל העולמות, העולם הגשמי והרוחני. למה התכוונת בעצם?
שהכול תלוי בחיבור בינינו, וחיבור בין ישראלים באמריקה נגיד, שזו הקהילה הכי גדולה, וחיבור בין ישראלים בישראל, ודאי שאלו דברים רצויים מאוד שיקרו ובזה אנחנו נוכל לנצח בגדול בכל המציאות, להזיז את כל המציאות לקראת דרגה רוחנית.
שלי: מה זה בעצם הסיפור הגדול הזה שמסתתר מאחורי מה שאנחנו רואים פה בגשמיות? מה התפקיד הגדול הזה שיש ליהודים?
להביא לכל האנושות דוגמה שחיבור בין בני אדם מביא אותם לדרגה רוחנית, מקרב אותנו לכוח העליון.
טל: מה בעצם צריך להיות היחס שלנו כמפיצים שכן משתדלים, כותבים, עושים, אבל ההרגשה היא שיש כמו איזה קיר וקשה כל כך להגיע. למה זה לא נפתח, למה הבורא לא מאפשר לנו להגיע לאוזניים, איך לא להתייאש מהתהליך הזה?
רק על ידי חיבור בינינו. הכול תלוי עד כמה אנחנו נדבר על קרבה בין בני אדם בעם ישראל, והעיקר זה כאן בישראל עצמה. אם היינו יכולים לפתוח באמריקה עשרות מקומות שכותבים על חיבור בין היהודים גם באמריקה וגם בישראל, ושזה יותר ויותר יתפרסם, בזה היינו ממתיקים מאוד את המצב. אבל לפי מה שאנחנו רואים באמריקה זה לגמרי לגמרי כיוון הפוך. אין מקום בעולם יותר רחוק מרוחניות, יותר רחוק מלימוד הקבלה מאמריקה. תסתכלי על המסך בזמן השיעור, איפה הם נמצאים לעומת אירופה, רוסיה וכן הלאה. כמה קבוצות יש לנו מאמריקה? אז איזה עוד לחצים אנחנו צריכים שיהיו עליהם כדי שירצו לשמוע משהו מהתיקונים?
דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, עליית המחירים.
רונן: שלי ואני הכנו מספר שאלות בעקבות גל התייקרויות במשק, ואני רוצה להגיד שלמרות שיש הבדלים בין מדינה למדינה התופעה שאנחנו מדברים עליה אופיינית לא רק לישראל. כיום גם בישראל, גם בארצות הברית אפילו ביתר שאת, וקצת גם באירופה, אזרחים, צרכנים, אנשים פשוטים נתקלים בגל של עליות מחירים משמעותיות. זה ניכר במחירי הדיור, כמה עולה לקנות דירה, כמה עולה לשכור דירה, במזון, בפירות וירקות, ברהיטים, בהמון מוצרים. ממש גל של העלאות מחירים. וההערכה היא שהשיא עוד לפנינו, כלומר, שגל ההתייקרויות יימשך גם בעתיד הקרוב.
כשמדברים עם הכלכלנים, עם הפרשנים למיניהם, הם מסבירים שהגורם העיקרי זה קודם כל שהמשק חוזר לפעילות מוגברת, חוזר לפעילות של אחרי הקורונה. יש התאוששות בפעילות במשק וזה מייצר ביקושים מוגברים מצד חברות, פירמות, מצד אנשים פרטיים, כולם קונים וחוזרים לנורמל שלהם. יש גם עלייה במחירי חומרי הגלם, נפט, אנרגיה וכיוצא בזה, וגם במחירי התובלה הימית. היום להעביר מכולה ממדינה למדינה עולה פי ארבעה ממה שעלה לפני שנה וזה משפיע על כל שרשרת המזון הכלכלית.
בתחום הפירות למשל, מי שישראלי ושואל את עצמו איך יכול להיות שמדינה משופעת שמש עולה 30 או 40 שקל לקילו לקנות פרי, זה בגלל שהטבע פה עשה חשבון איתנו והשנה היבולים הם ב-50%, 60% יותר קטנים משנים קודמות. כלומר, פר דונם לא הצליחו לגדל את אותה כמות פירות וירקות ולכן המחירים מאוד גבוהים. ובעצם היצרנים, המשווקים, הסופרים טוענים שאין מה לעשות, לא צריך להאשים אותם, העלויות שלהם התייקרו, הם קונים יותר ביוקר ולכן הם נאלצים להעלות מחירים.
מעבר לזה, יש כאלה שטוענים שבעצם הכול זה סתם תירוץ, פשוט תופסים טרמפ על ההזדמנות להעלות מחירים ולהרוויח יותר. וזה נראה כאילו שיש פה איזשהו מבוי סמוי, כאילו אין אשמים, היצרנים נפגעו ולכן כל שרשרת המזון בתלות ההדדית הזאת נפגעה, וכאילו אומרים, אוקי, אז אולי רק אפשר להפנות אצבע מאשימה כלפי הטבע. זה פחות או יותר כהקדמה מה שרצינו לספר על המצב.
השאלה הראשונה הכללית היא, מה דעתך בכלל על הטענה הזאת שהפעם אין את מי להאשים, אלא נוצר אפקט דומינו של התלות ההדדית, כולם תלויים אחד בשני, היצרנים נפגעו הם מעלים מחירים, המשווקים נפגעו הם מעלים מחירים, וככה זו תופעה טבעית שאין על מה להתלונן. מה דעתך על הטענה הזאת?
אני מסכים שאין לנו את מי להאשים חוץ מהכוח העליון. שאחרי הכול אתה יכול רק להצביע על הכוח העליון, על הבורא, שהוא מסדר את הכול, ולכן כך הוא מנהל את החיים שלנו. עכשיו השאלה איך אנחנו יכולים להגיב על זה. תצא עם איזה סיסמאות לבלפור או לעוד מקום? בבקשה.
אני חושב שאנחנו צריכים פשוט ללמוד מה הוא רוצה מאיתנו, למה הוא לא מרוצה מאיתנו, למה אנחנו מפרים איזה איזון שהיה פחות או יותר טוב בינינו לכוח העליון, ומה קורה לנו עכשיו, איך אנחנו מאזנים את עצמנו עימו בצורה יותר טובה. אז אולי נבין שרק חיבור בינינו הוא יגרום לשינוי לטובה, וחוץ מזה אין לנו שום אמצעים שאנחנו יכולים להשפיע אליו.
רונן: כלומר, הטבע מנסה ללמד אותנו דרך יוקר המחייה, דרך זה שהוא מניע תהליכים שמייצרים יוקר מחיה ומצוקה כדי שנבין מה נדרש מאיתנו לעשות, וזה יוריד את המחירים?
נגיד, דרך זה, דרך וירוס הקורונה, דרך עוד כל מיני דברים, הכול כדי שאנחנו סוף סוף נבין איפה אנחנו נמצאים כלפי הכוח העליון בלבד. יש לנו בעיה רק עימו ולא עם אף אחד. לא עם הממשלות, ראשי הממשלות, לא עם השכנים שלנו, לא עם כלום, רק עם הכוח העליון, הוא אשם בכל מה שקורה לנו, הוא הסיבה לכל מה שקורה לנו, אז בבקשה תנסה לכוון את עצמך אליו.
רונן: עד עכשיו כשדיברנו על נושא יוקר המחייה ועל הרבה נושאים כלכליים אחרים אמרנו שהאשם העיקרי זה "הטבע האנושי", תאוות הבצע, וזה שאנחנו לא סופרים אחד את השני אלא כל אחד חושב לעצמו להרוויח יותר.
זו כבר שאלה שנייה, על ידי מה אנחנו נמצאים בחוסר איזון עם הבורא? מתוך זה שאנחנו נמצאים בשליטת הכוח ההפוך ממנו.
רונן: זה נראה שאם עד עכשיו הטבע ניהל את העניין הזה באמצעות הטבע האנושי, כרגע הטבע מעלה דרגה, מעלה הילוך, ומנהל את זה ישירות מול כוחות הטבע. הבצורת, האסונות, היבולים, הקיץ הקשה, השריפות, כאילו הטבע מדבר בעוד הילוך קדימה כדי לזרז אותנו.
אני לא יודע, אני חושב שתמיד זה ככה, או דרך זה או דרך זה, אבל זה הבורא סך הכול מנהל את העניין. או שעושה את זה דרך כל מיני תופעות הטבע, יכול להיות ששולח דם, צפרדע, כינים עלינו, וכן הלאה, או שעושה את זה דרך מחלות כמו המגיפה הזאת, או מלחמה, מלחמת עולם שהייתה ועוד אולי עוד מעט תהיה וכן הלאה.
אם אנחנו לא נמצאים בקשר יפה עימו, שהוא הכוח העליון של הטבע, אז אנחנו לא גורמים לאיזון של הכוחות האלה אלא להיפך, חוסר האיזון הוא מגיע עד כדי כך שמתפרצים הכוחות הרעים שאנחנו בעצם גורמים להם שיצאו לפועל.
אין לי מה להגיד, בטוח שיהיה יותר גרוע אם אנחנו לא נגיב בצורה יותר בריאה, יותר בוגרת, בוא נגיד.
שלי: האם האדם מסוגל לזהות שהוא נמצא במלחמה מול הטבע או שהוא תמיד ימצא איזה אשם בדרך? הוא יראה חצי שנוח לו מהתמונה ויגיד, הוא אשם, הסופר אשם, ראש הממשלה אשם, מישהו כבר יהיה אשם בדרך.
אפילו שיחשוב אחרת הוא לא יוכל לעשות כלום כי הוא צריך אז לעמוד נגד האגו שלו, נגד הטבע שלו. זאת אומרת, הוא יצטרך כאן באמת לתת דין וחשבון מי אני, מה אני, וכן הלאה.
שלי: וזאת המלחמה שממנה כולנו בורחים כל הזמן, מול האגו שלנו?
כן, נכון.
שלי: איך בכל זאת אפשר, יש משהו שיכול להיות אטרקטיבי בלהילחם באגו?
ודאי, לעמוד נגדו. להרוג אותו אנחנו לא יכולים, הוא נמצא ככוח מרכזי, עיקרי בכל אחד ובינינו יחד, אלא אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו קושרים אותו ומנהלים אותו במקום שהוא ינהל אותנו, זו נקודת ההיפוך שאנחנו צריכים לעשות.
שלי: על ידי מה אפשר לקשור את האגו?
על ידי הכוח העליו ושאנחנו פונים אליו ורוצים שהוא ישלוט בנו בתנאי שאנחנו מתחברים. זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות פעולות מוקדמות כדי לרצות להתקשר, להיות נכונים להתקשר איכשהו בינינו. ומתוך זה שאנחנו מכינים את עצמנו לקשר, לפנות לכוח העליון ש"ה' יגמור בעדי", שיעשה את הקשר הזה, ואז הכול יסתדר.
שלי: אם אנחנו מסתכלים עוד פעם על תמונת המציאות, הקהל הזה שאנחנו מדברים עליו, בצד אחד הצרכנים שמאוד כועסים שמעלים להם את המחירים, הייתה קורונה והייתה מלחמה ואיך עושים את זה, ובצד השני למשל ניקח את החקלאי, שהוא ממש נמצא במלחמה יותר ישירה עם הטבע, אין לו יבול אבל ההוצאות שלו נשארו אותן הוצאות, על המים, על ההפצה, על הפועלים. והוא עומד ומרגיש נגיד שפועל עליו איזשהו כוח. איך הוא צריך להתייחס, איך לעבד את המצב? או שהוא פשוט צריך להגיד, "אני צריך יותר כסף, אני מעלה מחירים", או שיש פה כבר איזו עבודה שהוא יכול לעשות עם המצב הזה?
לא, אני לא זורק את העבודה הזאת על החקלאי. כל המערכות האלה צריכות להתקיים לפי כמה שהן נמצאות, כמה שיתקיימו. אני לא אומר שהחקלאי צריך לעשות כאן איזה פעולות למעלה מהטבע ולהביא לנו במצב הנוכחי את אותם הירקות כמו שהיו במצבים יותר טובים. לא לחכות לזה ממנו ולא ללחוץ עליו, אחרת הוא סוגר את הכול וזהו, לא תהיה לנו חקלאות משלנו.
שלי: אז ממי אתה כן מצפה, חוץ מהכתבים?
אני מצפה מעם ישראל שיבין שאנחנו חיים במסגרת סגורה, ואם כולנו לא נחשוב על כולם ונרצה את הבועה הזאת שבה אנחנו נמצאים, את המערכת הזאת, אם אנחנו לא נרצה להחזיק אותה באיזון פנימי, אנחנו לא נצליח. אני מצפה שעם ישראל יגדל בשכל שלו, בגישה הבריאה שלו, מערכתית נכונה למצב שהוא קיים.
רונן: אני רוצה קצת לתת לך הרגשה. פונים אליי אנשים, זוגות צעירים, אנשים באמצע הדרך, לפעמים אפילו באמצע החיים. אני לא מדבר על אנשים קשי יום שאין להם ממש מזון למשפחה, אלא אנשים נורמטיביים שעובדים, מרוויחים, חלקם גם תלמידים שלך, שמרגישים במצוקה אדירה כיוון שחלום הדירה הראשונה הולך ומתרחק להם מול העיניים יום אחרי יום, והם עובדים ומוכנים להשתעבד ולקחת משכנתה ל-30 שנה והיה להם איזשהו חזון וזה נגמר, הם פשוט במצוקה אדירה. מה אומרים להם?
אומרים להם כך, אם אני קניתי דירה לפני 20 שנה ב 1מיליון שקל, עכשיו אותה דירה עולה 3 מיליון שקל. מה יש לי להגיד להם? מאיפה זה נובע? ואותו שכן ערבי שחי שני קילומטר ממני, בונה את הבית המפואר מאוד, בניין ממש עצום לפי השטח, לפי הקומות, אני לא מדבר על הדירה שאני קניתי ארבעה חדרים כאלו שכל חדר זה ממש מקום לעכברים, אז הוא בנה את הטירה הזאת אם אפשר להגיד כך, ב-200 אלף שקל. אתה מבין שאם זה היה ליהודי לא בכפר הערבי, זה היה עולה לפחות 10 מיליון.
אז תסביר לי בבקשה, מה ההבדל בין זה שערבי בונה לעצמו בניין שלם ב-200 אלף שקל לבין יהודי שקונה לעצמו דירה עלובה של כמה חדרים ב-3 מיליון שקל? תסביר לי מה קורה כאן? אני אסביר לך, כי היהודים חייבים להחזיק את כל המדינה הזאת עם כל הגנבים, עם כל אלו הפוליטיקאים על גבם, ואין מה לעשות. זאת אומרת, אנחנו בעצמנו מייצרים את כל התשתית הזאת להעלאת המחירים.
רונן: הסברים קודמים כאלה ממך שמענו הרבה שנים. אני רוצה להגיד שיש בישראל ניסיונות במשך עשרות שנים להוזיל את יוקר המחייה, והם כולם נכשלים, ואני אתן כמה דוגמאות. בתחום הדירות ניסו לעשות מע"מ אפס ואחר כך מחיר למשתכן, בתחום המזון מאשרים יבוא מקביל כדי שיהיו יותר פירות מחו"ל, עגבניות מחו"ל, גבינות מחו"ל. בתחום מוצרי המזון הבסיסיים הכניסו מחירים לפיקוח, עשו עשרות רפורמות מבניות להגדיל את התחרות, לפרק מונופולים. באמת מאות הצעות חוק פרטיות בכנסת מתעסקות בזה, ושנים על גבי שנים הכול מתנפץ על חומות המציאות, לא מצליחים. פחות מעניין אותי למה, מה יעזור לנו, איך התוכנית שלך להוריד את יוקר המחייה בישראל?
אין לי תוכנית, אני לא הולך להתעסק בזה, אין לי עם מי לממש את התוכנית. עם העם הזה אין מה לעשות, עם הממשלה הזאת מכל שכן. עם אגואיסטים אתה לא יכול לבצע שום פעולה נכונה. אם לפני העם עומדת בעיה גדולה של חיבור, התאמה לכוח העליון והוא לא עושה את זה, לא יעזור לו שום דבר שהוא יעשה בכל מיני תוכניות יפות שלו.
רונן: אנחנו באמת רואים את זה, ולכן תמיד אמרנו שאחת מתוצאות הלוואי החיוביות של החיבור בינינו תהיה גם הוזלת יוקר המחייה. העניין הוא שהמסר הזה נשמע לאנשים מאוד פשטני. "אה, נתחבר אחד לשני, יהיה לנו אכפת אחד מהשני אז לא נפקיע מחירים, אז הכול יהיה במחירי עלות, יהיה זול". זה מסר פשטני. איך נותנים לו קצת עומק, קצת הסבר שאנשים ייקנו אותו בלב וגם במוח?
אני לא יודע, לי יש למקרה הזה את קבוצת הכתבים, הם צריכים לחשוב איך להגיש את זה לעם.
שלי: זה נשמע שהבורא דווקא דוקר את היהודים עם הכסף, כמו שנתת את דוגמה שבכפר ערבי הוא בונה ב-200 אלף שקל ופה ב-3 מיליון שאין לו ולא יהיה לו גם. למה הבורא ככה דווקא בכסף עושה לנו את זה?
במה עוד אפשר לנהל את המציאות? כסף זה שווה ערך לכל דבר.
שלי: יש ליהודים איזו רגישות לכסף או שזה על כל אחד היה עובד?
זה לכל אחד, זה לא חשוב. אבל אפשר למדוד את כל הדברים האלה רק בכסף.
שלי: אם לפני כמה שנים הישראלים יצאו ל"מחאת הקוטג'" ברוטשילד, לאיזו מחאה כדאי להם לצאת היום?
אני לא יודע. אני כל כך רחוק מכל החשבונות האלה וכל המחאות האלה, זה הכול פוליטיקה, זה לגמרי לא.
שלי: השאלה לאו דווקא מחאה פיזית, אלא באמת אם עכשיו מצטבר בעם איזשהו תסכול, איזה מירמור, איזה קושי משותף סביב עליית המחירים, איך אפשר לתעל את ההרגשה הזאת, את הרצון הזה בשביל באמת להתקדם למה שאתה אומר?
להכניס לעם עוד יותר מרירות, עוד יותר חוסר אונים. שיהיו בצורה כזאת, שכלום לא יעזור לנו, שום דבר לא יכול להיות יותר טוב, אנחנו כבר, זהו, הולכים לגווע מרעב.
שלי: איך מכאן לוקחים את זה למקום חיובי?
אולי מכאן ייצא משהו חיובי, ואם לא "כאן יהיה מקום קבורתכם".
שלי: כשאדם נמצא במרירות כל כך גדולה, איך אתה לוקח את המרירות הזאת?
מכניס אותו למרירות עוד יותר גדולה.
שלי: ואז הוא יקפוץ מהגג בסוף?
שיקפוץ, ברגע שהוא קופץ מהגג יהיה אפשר לדבר עימו לעניין.
שלי: אז אתה אומר שצריך להגיע ממש לתחתית הייאוש?
ודאי, על זה אין ספק.
רונן: מה ההבדל בין המסר שלנו לגבי יוקר המחייה, בין נניח מה שקורה במסר לאמריקאים לעומת המסר לישראלים? כי לכאורה התופעה גלובלית, אני לא מזהה ניואנסים ייחודיים לישראל שלא קיימים נניח כרגע גם ביוקר המחייה בארצות הברית. יש הבדל בכלל?
יש הבדל, כי האמריקאים יצאו לרחובות ויצעקו "בואו נרביץ ליהודים כי בגללם יש לנו העלאת יוקר המחייה", ובישראל אין נגד מי לצאת, רק שמאל, ימין.
דודי: איך אתה מסכם את הישיבה החריפה הזאת?
לא, היא לא חריפה, בעיניי היא בכלל לא חריפה.
דודי: עוד לא, אתה אומר, זה מתוק עדיין, כן??
זה עוד לא הסף שאחריו... אני לא יודע מה לעשות. התורה מספרת לנו על עתיד הרבה יותר גרוע. אני לא רוצה להגיע לזה, אבל נראה לי שאנחנו בכל זאת מתקרבים לקראת זה. צריכים להסביר את מה שקורה. לא יודע.
לי נראה שליהודים, לא באמריקה ולא בישראל ולא יהודים אמריקאים ולא יהודים ישראלים, לא יהיה להם שום מנוס, שום אפשרות לברוח מהתיקון. ואם אנחנו רוצים איכשהו לצבוע את זה ולא להגיד בצורה ברורה, אנחנו בזה רק עושים בעיות לעצמנו ולכל ישראל ולכל העולם.
חייבים להגיד בפרצוף והרבה פעמים כל פעם יותר ויותר, ולא לעשות כאלה סיפורים יפים כמו ששלי רוצה לעשות או עוד מישהו, אלא בצורה ברורה ככה, שיבינו שזהו ולא אחרת. לא רוצים להסכים, אבל זה חוק הטבע. לא רוצים להכיר שזה חוק הטבע, אתם תכירו את זה כי זה יבוא אליכם.
(סוף השיחה)