ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 29.10.20 – אחרי עריכה

דודי: אנחנו נרצה לשמוע מהרב המלצות מעשיות למניעת הסגר השלישי. אני אתן רקע קצר. הניסיון במאבק בהתפשטות נגיף הקורונה הראה לנו שמדובר במחלה חברתית, נקרא לזה כך, כשהכלי היעיל ביותר לצמצום התחלואה הוא הפעלת הסגר, זה הפתרון המידי שרואים. כל אחד יושב בפינתו, סוגרים עסקים ומשביתים את המשק. עם זאת, הסגר גורם להשלכות כלכליות, למשברים פוליטיים, לפגיעה במצב רוח של הציבור כולו.

קיבלתי פנייה מחבר פעיל בצוות מטה הקורונה של עיר בינונית במרכז הארץ, הוא והצוות שלו נפגשים בקרוב עם הפרוייקטור הארצי, עם הממונה על המאבק בנגיף הקורונה בישראל ועם הצוות המורחב שלו ממשרד הבריאות. ושאלותיו אליך, האם יש לך מה להמליץ ברמה המעשית לפרוייקטור או למקבלי ההחלטות איך למנוע את התפשטות המחלה ואיך להימנע מהפעלת סגר שלישי?

קודם כל אני שמח שאתם שואלים על זה. אני מאוד נרגש מזה שאין לי מה להגיד, אין לי מה לענות, באמת. בואו נחשוב יחד איך אנחנו עונים, כי אנחנו צריכים בעצם להוריד את התשובה האמיתית שצריכה להיות, לרמה שהיא תתקבל לאוזן המודרנית, לאדם שלא מוכן, לא מבין ובכל זאת אנחנו רוצים שישמע ויבין אותנו.

אני חושב שקודם כל יש לנו כאן בקורונה פעם ראשונה בירור מאוד מיוחד, שהטבע הכללי, הגלובלי מכל כדור הארץ פועל נגדנו, ממש כך, נגד האנושות כולה, וזה באמת מעניין מאוד. זה לא שמתנגשים עמים, מדינות, תרבויות, דתות וכולי, אלא הטבע פשוט בצורה שיטתית לוחץ על בני האדם. וגם לא בצורה שהוא רוצה להרוס אותנו כמו באיזו מגפה, כמו שהיו מגפות כאלה בהיסטוריה שכל יום היו מתים מאות, אלפים ואפילו מיליונים, כאן זה לא, כאן דווקא הכול בקטן. אבל זה שזה קורה לכולם סביב הכדור זה מאוד מרשים. אנחנו גם רואים שאין לזה סוף, ואני בטוח שאם נמציא אפילו איזו תרופה כנגד זה, אנחנו לא נצא מזה, יתגלה עוד וירוס, עוד מודיפיקציה אחרת וכן הלאה, ואנחנו לא נוכל. זה לא עניין של המחלה, זה עניין של התנהגות חדשה, שהטבע דורש מהאנושות לתפקד בצורה חדשה.

ולכן מה שאני יכול להגיד, בואו ננסה משהו שלא עולה כסף, או כמעט ולא עולה כסף, וזה לא פוגע חס ושלום בשום דבר, באף אחד מאיתנו, אלא יכול רק להועיל לנו, רק תלוי באיזו רמה. אני ממליץ להתחיל לסדר יחסים יפים וטובים בחברה האנושית או הישראלית או אפילו האזורית, כך שניקח איזו מין הדגמה ונראה איך זה קורה, איך זה משפיע על הווירוס, על התוצאה ממנו, ועל כל מיני תופעות שיש לנו, יש מתגרשים, מתאבדים וסתם מתים, ומקרים קשים יותר וקשים פחות מכל מיני גילאים, סטטיסטיקה לא חסר. אז בואו נראה שאם אנחנו נתחיל להשפיע על האוכלוסייה דרך כל מיני כלי תקשורת מקומיים, אזוריים, בצורה יפה, וילדים ילמדו את זה, וממש נשתדל לקבוע בינינו יחסים טובים, ניקח אזור לדוגמה מה שנקרא, נראה מה התוצאות. מה יכול להיות? שום דבר חוץ מאשר יותר טוב לא יהיה. יכול להיות שיהיה יותר טוב בצורת יחסים בין בני אדם, אנחנו נגלה כל מיני תופעות מעניינות, ונניח שעל וירוס הקורונה זה לא ישפיע, אבל הפסדנו משהו? לא הפסדנו, הרווחנו. יהיו אולי פחות התאבדויות, פחות רציחות, פחות כל מיני מקרים חמורים וכן הלאה, זה גם כן רווח. זה מה שאני מציע לעשות.

דודי: השאלה, איך אפשר לדבר עם מומחים לרפואה שמנסים לפתור את הבעיה קצת אחרת ויש חיסון שמטריד אותם, ולהציע להם פתרון לבעיות חברתיות?

אין שום בעיה לדבר עם הרופאים ולהסביר להם שהיסוד של כל מחלה זה אי איזון פנימי שברגולטור הכללי של גוף האדם, ואי האיזון הזה גורם לכל המחלות ולכל הבעיות וגם לווירוסים האלה. זה שהם קודם לא היו ועכשיו יוצאים זה מפני שאנחנו התפתחנו והגענו למצב שהווירוס הזה מתחיל להתגלות. נתפתח הלאה, בעוד כמה שנים יתגלה עוד משהו, תמיד זה ככה. בכל מיני מודיפיקציות חדשות אנחנו נגלה את זה.

מה שאם כן, אם אנחנו מדברים על האיזון הכללי שאנחנו רוצים להביא לזה את האדם והחברה ואת גופו של כל אחד, אז ודאי שזה צריך להשפיע גם על תופעות כאלו.

דודי: זאת אומרת איזון חברתי.

איזון חברתי, איזון כללי הוא יסוד וגורם לכל המחלות והבעיות החברתיות. וודאי שממחלות פסיכוסומטיות, על זה אין בכלל ויכוח, ועד כל הדברים האחרים, כולל סרטן. לא חסר. הכול תלוי בחוסר איזון במערכת הגופנית הפנימית שלנו שהיא תלויה וקשורה למערכת החברתית, והיא גם קשורה לכל המערכת סביב כדור הארץ וגם סביב הגלקסיה, זה הכול ממש נמצא במערכת אחת אינטגרלית.

דודי: אם אנחנו לוקחים עכשיו ישוב קטן, עיר קטנה שבאמת יש לה נכונות לעשות שינוי, האם יש בכוח שלה, בכוח היחסים הידידותיים, באיזון החברתי שהם ייצרו, כוח באמת להפחית את המחלה? או שאנחנו מדברים פה על מחלה גלובלית כמו שאתה אומר?

כמו שכתוב, שעיר הנידחת אי אפשר להחריב. שאם יש לך עיר והיא כולה סגורה, קשורה בצורה ידידותית בין כל תושבי העיר, ואתה רוצה להגיע עם צבא גדול לעיר הזו ולכבוש אותה, אתה לא תוכל, כי כל התושבים שם הם נמצאים בקשר יפה וטוב זה עם זה.

דודי: בוא נדבר רגע על היחסים החברתיים, על קשר יפה וטוב. על מה אתה מדבר, על נימוסים כלפי השכנים?

מספיק שהם יחשבו שכל העתיד שלהם תלוי רק ביחס היפה זה לזה. שילדים יהיו בריאים, נשים, גברים, שהכול יקרה יפה, שיהיה להם מזון ובריאות, הכול תלוי רק ביחסים ביניהם. שייקחו את זה כתרופה. אני נגיד שותה תה, אמרו לי לשתות כמה עלים שאני מגדל עכשיו על הגג שלי. זו תרופה, אני מקבל את זה, זה עוזר לי. אז למה לא לקחת את היחסים הידידותיים האלו בין בני אדם, וכל אחד שיחשוב שהוא בזה רוצה להיטיב לעצמו ולאחרים, כי הוא תלוי באחרים, זו הרי חברה סגורה, אינטגרלית, ואם כך יתייחסו זה לזה, כך ירגישו. בואו נעשה, מה אנחנו מפסידים? שלא תהיה עבודה למשטרה?

דודי: אני רוצה להוריד את זה עוד יותר לפרקטיקה. רשות מקומית, מה בדיוק היא אמורה לעשות, מה הצעדים המעשיים שיש לה לעשות, לקבץ את התושבים לסדנאות, לשלוח להם הודעות?

אנחנו נגיד להם מה לעשות.

דודי: בבקשה. מה?

אנחנו צריכים לשבת ולעשות תכנית בטלוויזיה המקומית, בבתי ספר, בבתי עסק, להדפיס יום יום עיתונים, יומן העיר, ולעשות מה שנקרא "שטיפת מוח", עד כמה אנחנו רוצים להראות לכל העולם, לא רק לישראל, שאם אנשים מתייחסים יפה זה לזה הם יכולים בזה פשוט לגרש את הווירוס, וממש בעוד כמה ימים הם יוכלו להתנשק זה עם זה ואף אחד לא יעביר לשני שום וירוס, שום כלום.

דודי: התהליך העיקרי שאתה מציע הוא תהליך חינוכי, הסברתי, שמשתמש בכלי תקשורת מקומיים כדי להעלות מודעות ליחסים טובים בין בני אדם.

כן.

דודי: וזה פתרון רפואי גם לווירוסים אפילו ברמה מקומית מבודדת מהאנושות כולה, זה יפעל כך.

כן, בדיוק. מה אתה כל כך מתפעל מזה? מה החידוש כאן?

דודי: אני חושב שהציבור עדיין יצפה לחיסון, למשהו יותר ממשי.

לא צריך חיסון. פעם זה היה ככה בין בני אדם. איך היו מטפלים בבני אדם שהיו חולים? היו מטפלים בהם כל מיני אנשים שהיו קצת כאילו רוחניים, שמאנים למיניהם, היו מרגיעים אותם, היו עושים ביניהם משהו. אחר כך זה לא היה מספיק, היצר הרע גדל, אז התחילו להתעסק בצמחים, בצמחי מרפא. אחר כך זה לא היה מספיק, יצר הרע עוד יותר גדל, אז התחילו כבר בתרופות כימיות. והיום גם זה לא עוזר.

ואם לא בנגיף הזה, אנחנו נגיע לווירוס הבא כזה שאין, פשוט נצטרך להמציא משהו שזה למעלה מהטבע הכימי. ואז אנחנו מגיעים שוב לזה שרק הטבע הרוחני כביכול. זה גם לא רוחני, זה פשוט כוחות שהם נמצאים בינינו אבל הם לא כאלו שאנחנו יכולים להשתמש בהם בצורה כל כך גלויה וברורה. אבל נצטרך לעלות לדרגות כאלה. הווירוס יחנך אותנו, הוא יסביר לנו איך אנחנו צריכים להתייחס זה לזה, איך אנחנו צריכים לבקר את המחשבות והרצונות שלנו, כוונות, יחסים, "איש את רעהו יעזורו", ובמה בדיוק יעזורו. וכך נגיע למצב שבמקום לתת תרופות וללכת לרופא שהוא מטפל דרך הכימיה הזאת, אנחנו נטפל זה בזה במחשבות, ביחסים, שזה כוח הרבה יותר גדול, אוניברסלי. זה נמצא לפנינו כעתיד לא רחוק.

דודי: אם אני חוזר לשאמאנים, לרופאים הקדומים.

זו אותה רפואה, זו אותה רפואה כמו שאנחנו עושים, רק קצת בצורה או בלבוש אחר.

דודי: באיזו צורה הם ריפאו, פשוט לאחות בין בני אדם, לחבר ביניהם?

לא, הם ריפאו כל מיני דברים, גם גופניים וגם רוחניים. הם ריפאו בני אדם, וכך היה נהוג בכל האנושות, לא חשוב איפה אתה חי, בכל היבשות.

דודי: אני רוצה עוד פעם לסכם לטובת אותו חבר. זאת אומרת, ההמלצה המעשית שלנו היא המלצה הסברתית חינוכית, אין משהו קונקרטי אחר, זה בכל זאת עדיין תיאורטי, חינוכי, אידיאולוגי, רעיוני.

זה לא קונקרטי?

דודי: זה נשמע כמו חצי, זה צעד ראשון כזה.

איזה צעד ראשון? אנחנו מסבירים להם איך בני אדם קיימים, באיזו רשת קשר הם קיימים, עד כמה שהם משפיעים זה על זה. הווירוס בא כדי להראות לנו עד כמה שאנחנו משפיעים זה על זה בצורה לא טובה. ואנחנו צריכים להבין, אם נשפיע זה על זה טוב, האם גם אז הווירוס יתגלה כמזיק או שהוא יתגלה כמועיל? ואז אני אסתכל עליו ואחשוב, הוא באמת מועיל ולא מזיק, הוא עוזר לי להתקרב לאחרים, הוא עוזר לי לבנות את החיים שלי בצורה נכונה, טובה, חדשה. אז הוא ממש שליח טוב.

שלי: בזמן שאתה מדבר שלחו לנו חברים שקהילת הכושים העבריים בדימונה הם הקהילה היחידה בארץ שלא נדבקה בקורונה. הם גם מאוד מקפידים על תזונה ועל קיום ההנחיות, וגם יש להם אחריות וערבות הדדית מאוד דומיננטית ביחסים ביניהם. אתה חושב שהם דוגמה שאפשר להסתכל עליה?

יכול להיות. לא מכיר אותם, אבל יכול להיות. אני אומר שזה חוק טבע, את יכולה למצוא את זה אולי, כך שמעתי, בדרום קוריאה או בצפון קוריאה, איפה שהקומוניסטים האלה, שם אין וירוס. אני לא יודע אם זה נכון, לא נכון, תבדקו את זה. אבל זה יכול להיות, אם ישנן חברות שהם נמצאים בקשר הדוק זה עם זה, אז יכול להיות שהם לא חולים. כי הווירוס מגיע כדי להראות לנו שאנחנו מעבירים וירוסים זה לזה, שהקשר שלנו הוא שלילי. ואנחנו הגענו למצב, שנגיד הווירוס הזה יעבור, נגיד שתהיה איזו מין הפוגה, ויבוא [וירוס] אחר עוד יותר גרוע גם כן לאותו כיוון. כי אנחנו נכנסנו לדור האחרון, אני לא רואה כאן משהו שצריך עוד להתגלות. ולעומת זאת, כל יתר המחלות והבעיות ייעלמו, מה יש איתן? כך אני רואה את העתיד הקרוב.

שלי: אז נדרשת מהאדם עכשיו לפתח איזו עדינות? כשמסתכלים עליהם נראה שיש בהם ממש דאגה, עדינות, אחריות שכאילו ממש חיה בהם, האם זה מה שנדרש מאיתנו?

כמו שאת מתייחסת במשפחה, שאת דואגת למשפחה שלך, לילדים שלך, שיהיו בריאים, שיש כאן משהו שאת מפחדת שלא יתפסו, שלא יהיו חולים וכן הלאה.

שלי: אבל איך האדם יכול לסמוך על עצמו? כמו שאתה מלמד, האגו כל שנייה קופץ, הוא כל פעם בא לך עם יציאה חדשה. איך האדם ישלוט בזה, איך הוא יאזן את זה, איך הוא יכניס את זה שוב לאיזון?

רק על ידי יחסים טובים זה עם זה, שזה בא על ידי חינוך. וחינוך, אני אומר לך, תתארו לעצמכם שיש לכם איזה אזור קטן או עיר קטנה ואתם מתלבשים עליה. זו טלוויזיה חינוכית מקומית, עיתונים שאנחנו מפזרים יום יום, דף אחד, לא חשוב, אבל שם זה מקומי. כל מיני דברים, דברי חיזוק, הסברה, ואנחנו דואגים שזה יהיה, גם לילדים בבית ספר, בכל דבר ודבר, אנחנו ממש משתדלים לצאת כל התושבים נגד הווירוס הזה, בעד חברה שיתופית, חזקה, יפה. שיתופית ברוחניות, ביחס בין בני אדם. אנחנו רוצים להראות בזה, גם לישראל וגם לכל העולם, שזה מה שצריך להיות וזה הפתרון. בואו נראה, חודש ימים ואנחנו נראה מה קורה לנו.

נורמה: לגבי המצב באירופה. כתוצאה מההגבלות החדשות באירופה כדי לטפל במשבר הבריאותי של המגיפה נרשמו עימותים אלימים בין המפגינים לבין כוחות הביטחון, במיוחד מדובר על ערים באיטליה כמו נאפולי, טורין ומילאנו. אנחנו רואים את המצב הזה דווקא באירופה, רואים תגובה כל כך אלימה כלפי ההגבלות.

קודם כל, אני רוצה להגיד שמה שאת אמרת על איטליה, זה דרום איטליה, כן?

נורמה: גם במילאנו.

גם במילאנו. מילאנו זה כבר אירופה. אבל בכל זאת, אם לא נטפל בקורונה ואם היא תמשיך כך, אז היא תסחט אותנו ממש עד הסוף. פשוט אנשים לא יכולים, הם לא רואים עתיד, הם לא רואים שום דבר בהווה, הם לא יודעים בשביל מה. אדם זה ש"עיניו בראשו", שהוא מסתכל קדימה ורוצה לראות את העתיד, מה יקרה לו, וכאן הוא לא יודע מה יקרה, בשביל מה, למה. בשביל מה הוא סובל? אז הוא הולך לגמור את החיים, מה יש לו ולמשפחה שלו? אז הוא מתגרש. הוא לא רואה, הוא צריך לראות בשביל מה, ואם אין בשביל מה, אז גם ההווה הוא סתם סבל.

לכן אפשר להבין אותם למה הם יוצאים לרחובות. הם לא יודעים, לא זה יהיה הפתרון, אלא זו איזו התפרקות. זה קצת להוריד את המתח, והעיקר, כשהם יוצאים לרחובות הם מרגישים את עצמם יחד. ולכן כדאי לצאת לרחובות ולשבור, אפילו לשבת בבית סוהר, אני מרגיש שאני עם כולם ויש לנו משהו מיוחד, משותף, וזה יותר טוב משאני יושב בפנים סגור בד' אמות בדירה שלי. ככה זה לבן אדם, הוא מרגיש בזה מגע, מגע חי, טוב, עם האחרים, ולכן מוכן לכל דבר. לכן מהומות יהיו, בכל מקום זה בהתאם לטבע שלהם, אבל יהיו. אנחנו נראה עוד בסקנדינביה, חכי, חכי.

נורמה: כן, זו שאלה, האם אנחנו נראה את המגמה הזאת בכל מקום. אנחנו שמענו שגם בצ'כיה היה אבל משהו יותר קטן, גם בגרמניה אבל בצורה יותר מסודרת, אם אפשר לקרוא לזה ככה, אבל יש מגמה כזאת, השאלה האם זה יתפשט בכל העולם עוד ועוד?

מחוסר אונים אנשים ילכו על כל דבר. ממש. רק כל אומה, כל עם בסגנון משלו. ולכן יהיה קשה להבחין, היום העולם הוא כולו מעורבב בזה, אבל זה יהיה. אנשים לא יכולים יותר לסבול להחזיק את זה. ואנחנו רואים שהגלים האלה של וירוס הקורונה הולכים ובאים, ושום תרופה לא תעזור. כמה שהם ילכו לפתח את התרופה הם יגלו שעוד לא ועוד לא ועוד לא, שיש עוד ועוד לחקור ולא מבינים מה קורה. אנחנו נמצאים בדור המשיח, ולכן זה לא יקרה בצורה הרגילה.

תתחילו יותר ויותר לדבר על זה שרק החיבור הנכון בין בני אדם הוא הורס את הווירוס הזה. עד כמה שזה נשמע לא הגיוני, אבל דווקא זה מה שיכול לפעול על הווירוס, היחסים הטובים ברמה האנושית. למרות שהווירוס הוא וירוס, זה ביולוגי, זה בדרגה פחותה יותר מהאדם, אבל אנחנו ממליצים להילחם עימו בדרגה יותר גבוהה. דומם, צומח, חי, וירוס זה בדרגת חי, ואנחנו מדברים בדרגת המדבר, ביחסים בינינו נהרוס אותו. בסופו של דבר, אין לנו ברירה, ורק לזה אנחנו בכל זאת צריכים להגיע והיינו מגיעים, אז הטבע דוחף ומזרז אותנו.

נורמה: מה יקרה בסקנדינביה?

אני אומר שחכי עד שזה יגיע גם לשם.

נורמה: בקיצור, בכל מקום.

בכל מקום. בטח. אומנם קשה לתאר לעצמנו, אני מכיר אותם טוב ככה, עד שהם מגיעים ובאים וחושבים.

נורמה: בסגר הראשון הרוב המוחלט של התושבים תמך בהגבלות, הפעם נראה שתמיכת הציבור תיגמר עוד מעט, או שמתחילה להיגמר. אז למה זה קורה ככה ומה המדינות, המנהיגים, צריכים לעשות כדי למנוע פיצוץ חברתי בכל מקום?

אני לא חושב שיש כאן ברירה, אני לא חושב שהם כבר מגיעים לזה שהם מבינים שצריכים לקחת על עצמם מנהיגות חברתית, יפה, נכונה, שתחבר את כולם, לא נראה לי שיש להם את ההבנה, ההרגשה הזאת בהם, למרות שגם מבינים משהו בזה, אבל לא יודע. נראה לי שאפילו אותם המנהיגים של היום יכולים להתהפך, כי כולם נמצאים במצב מאוד מאוד לא ידוע, לא מובן, בחוסר אונים, עם ידיים ריקות. מי שכן שמח הם האויבים שלהם שעדיין לא נמצאים בשלטון, אז הם צועקים "יש לנו, יש לנו, אנחנו נעשה", אבל ברור לנו שאם הם יהיו, אז גם לא יקרה כלום.

נורמה: איך זה יכול להיות שגם המדינות הכי חזקות, עם כל האמצעים האפשריים, לא מסוגלות לשלוט במגיפה, מה הטבע אומר לנו?

הטבע אומר לנו שזה לא על ידי איזו תרופה כימית. שלא כסף ולא כבוד ולא שליטה ולא כל הדברים האלה שנמצאים ברצון לקבל החזק, המוצלח, כביכול, שבזה אפשר להילחם עם וירוס הקורונה. לא, זה פלא עד כמה זה הפוך.

נורמה: אפרופו כסף, שתי הכלכלות החזקות ביותר בעולם, גרמניה וצרפת, הודיעו על סגר חלקי על מנת לשלוט בשיא של העלייה של הנדבקים במדינות האלה וברחבי אירופה. גרמניה הודיעה על סגר כללי למשך חודש, וצרפת גם מיום שישי הזה, השבוע, עד הראשון לדצמבר. איך זה ישפיע על הכלכלה העולמית?

זה ישפיע קצת במשהו, ודאי, אבל אנחנו מבינים שקורה כאן משהו הפוך, שאותה אירופה המאוחדת, שרצתה לתת דוגמה לכל העולם עד כמה צריכים להיות מאוחדים, ללא גבולות, והמדינות צריכות ממש להתקשר כאחד, עכשיו דווקא מהם יוצא ההיפך, בגלל הקורונה, הם אומרים. אז כך צריכים לבודד כל אחד ואחד, גם בתוך המשפחה, בכל מקום. זה מה שעושים. מסיכות זה לא מספיק. כל מדינה מלבישה מסכה על עצמה ומתרחקת שני מטר מהשנייה.

נורמה: מה שרואים זו קריסת מערכות כלכליות בעולם, או לפחות את ההתחלה שלה?

אני לא חושב שזו קריסת מערכות, לא נראה לי. וודאי שהעסקים שאין בהם צורך כרגע, כולם יפלו ולא ישתמשו בהם. באנושות, זה לא שאין כסף, או שאין אמצעים, אלא אין רצון, אין רצון לתחזק עסקים שאין בהם נחיצות ממש. לכן נעשה מין ניקוי, מיפוי כזה, איזה יישארו ואיזה לא, כך אני חושב. אנחנו דיברנו על זה עוד לפני קורונה, אם אתה זוכרים, שמכל העסקים שלנו שיישארו כ 20%, מכל האנשים יעבדו רק 20%, וכן הלאה, ככה זה יהיה. מה אתם רוצים? כתבתם על זה אני חושב. עכשיו אתם יכולים לפנות לשם, ולהראות לכולם שכתבתם, וזה מה שקורה. אם לא בדרך הזאת, אז בדרך אחרת. הטבע יעשה את זה, אתם כותבים מצד הטבע, אז תראו לכולם.

דודי: נעבור מאירופה לארצות הברית.

חיים: כן, משמחה לשמחה, מבאלגן לבאלגן. לפני יומיים שלושה אדם שחור עם סכין ניסה לתקוף שוטרים, בתגובה הם ירו בו, והוא מת. זה היה בפילדלפיה, והתחילו שם התפרעויות שבינתיים נמשכות כבר כמה ימים. התפרעויות מאוד אלימות עם ביזה של חנויות, הרס רכוש, הצתה של מכוניות משטרה, ומכוניות בכלל. ניסו לדרוס שוטרים. לפי המשטרה יותר מאלף איש השתתפו בביזה של חנויות והרס רכוש. 30 שוטרים נפצעו, חלקם מלייזרים שהמפגינים מכוונים להם לעיניים, ועוד. זה התפשט גם לברוקלין בני יורק, גם שם לכאורה מאותה סיבה התפרצו מהומות, במתכונת מאוד דומה. אנחנו רואים שזו תבנית שחוזרת על עצמה כל הזמן. יש איזה מקרה עם המשטרה, בדרך כלל עם מישהו שחור, ושוב יש התפרעויות מהסוג הזה, אבל הן הולכות ונהיות יותר אלימות, יותר קיצונות, ויש יותר ויותר התנגדות אלימה למשטרה.

נראה שהחברה האמריקאית מגיעה באמת לנקודת רתיחה. עד כמה אתה חושב שהמצב באמריקה עדיין ניתן לתיקון?

לא יודע, נחכה לבחירות. אולי אחריהן משהו ישתנה. האמריקאים מאוד מאוד קונסרבטיבים כלפיי הבחירות, עם כל מה שאתה רואה ברחוב, אני לא חושב שלמחרת הבחירות, ולא חשוב מה יהיו התוצאות, שיהיו התפרעויות כי מישהו לא יקבל את התוצאות. יש להם לגבי זה קונצנזוס מאוד עמוק, שמושרש בתוך החברה האמריקאית. יכולות להיות מהומות מכל דבר אחר, אבל לא כתוצאה מבחירות. ממש לא. אני לא חושב שזה ייתן פוש להתפרעויות, למלחמת אחים וכן הלאה. לא נראה לי. אבל נראה. לכן עכשיו מספר ימים לפני הבחירות למה לדבר על מה שיקרה? בואו נחכה ונראה.

חיים: זה מעניין שאתה אומר את זה, בגלל שבעבר באמת האמריקאים היו קונסרבטיבים כמו שאתה אומר, אבל לפחות לפי סקרים, נראה שיש שינוי ויש כל הזמן מגמת עלייה, והם בודקים עד כמה יש נכונות בקרב שני המחנות הפוליטיים להשתמש בנשק במידה ותוצאות הבחירות לא יהיו לפי מה שאני רוצה.

זה יהיה ממש שינוי בכל המדינה, מקצה לקצה, שלא היה כמוהו. כי יש בחירות בכל מקום, עם העניין של השופטים, זה מושרש כל כך בדמוקרטיה האמריקאית, ונמצא ביסוד שלה. לי לא נראה שזה יכול לשנות משהו. ואני לא בן אדם שמושפע ממה שקורה. בוא נראה. אני לא חושב. אם אתם רוצים לכתוב, אתם יכולים לכתוב את מה שאני אומר עכשיו וזה אולי יבלוט לעומת מה שאחרים כותבים, אבל שיהיה בולט, אני לא חושב שאני טועה. הם יכולים לצאת לרחוב, הם יכולים לשרוף חצי מדינה, אבל לא כנגד מערכת הבחירות, ולא כנגד תוצאות הבחירות.

חיים: אז בהנחה שאחרי הבחירות, עם איזו תוצאה שתצא, המצב קצת נרגע, איך מכאן והלאה אמריקה ממשיכה? איך היא תתקן את כל השסעים האלה, שבאמת מאוד העמיקו בתקופה האחרונה?

אני לא חושב שאפשר לקרב אותם אלא אם כן אנחנו נסביר להם שצריכים רק לעלות למעלה משניהם. הם לא יכולים לעבור ממחנה אחד למחנה השני או ההפך, ולא יכולים לקשור משהו באמצע. זה לא יתכן, זה רק הולך ומתרחב, אלא לעלות למעלה משניהם, "על כל פשעים תכסה אהבה" ואת זה אנחנו צריכים לעשות כמערכה חינוכית רחבה בכל המדינה, ומתוכה זה צריך להתפשט לכל העולם.

ואז אמריקה תצא מכל הנפילה שלה, מכל המצב המסוכן שלה. היא גומרת להיות המדינה המובילה בתעשייה, במדע, בפיננסים, בכל דבר, והופכת להיות מדינה לדוגמה למשטר החדש, שזה ממש "ואהבת לרעך כמוך". ומתוך זה שאמריקה מאוד קונסרבטיבית בדת, אני חושב אפשר להלביש את זה בתוך הדתות שנמצאות שם, לפנות לכל מנהיגי הדתות, ולספר להם שהגיע הזמן להתעלות למעלה מהשנאה ההדדית, לחיבור הדדי. ובלי לדבר על כל ההתנגדות הזאת, התנגשות שיש, השנאה שיש מצד האפרו אמריקאים ללבנים, ומצד האסלאם האמריקאי לאחרים.

חיים: זה מאוד מעניין, המסר שאתה אומר, זה מסר ממש של אופטימיות וזה כל כך שונה ממה ששומעים היום בנוף הכללי. אני רוצה לקחת את זה עוד טיפה. לצורך הדיון נגיד שאתה היית הנשיא הנבחר, כשאלה היפותטית, כדי באמת לאחד את העם האמריקאי, מה הדבר הראשון שהיית עושה?

אני לא מוכן לזה עכשיו. אני לא יודע מאיזה כיוון להתחיל את השינוי. נראה לי שהייתי אוסף את כל מנהיגי האומה האמריקאית, מכל הסוגים, מכל הדתות והאמונות, את המדענים והכלכלנים, מכל דבר ודבר. והייתי בכל זאת משתדל בלי הרבה דיבורים כי ברור שלזה הם רגילים, להביא אותם בכל זאת להחלטה אחת. כמו שדיברנו, שצריכים לעשות באיזו עיר נידחת בישראל טיפול נגד הפנדמיה, כך אנחנו רוצים לעשות גם שם. לעשות קודם כל טיפול בפנדמיה בארצות הברית בצורה כזאת, ולא לדבר על כלום חוץ מזה.

כל אחד נשאר בינתיים במה שהוא נשאר. אנחנו רק רוצים להרגיע את הרוחות כדי לסלק את וירוס הקורונה מביננו, כדי שנהיה בריאים. בואו נראה, האם אנחנו מסוגלים ויכולים לעשות את זה. בואו ניקח בכל אמריקה כמה ערים כאלה לדוגמה, בצפון, בדרום, במזרח, ובמערב, בכל מיני מקומות, נעשה כאלו ערים כדוגמה, ונראה לכולם, נבדוק את כולם, עד כמה שזה פועל, עובד או לא. בכל זאת לא יכול להיות בזה שום דבר רע.

אני חושב שזאת צריכה להיות הגישה שתקדם אותנו, את האנושות. ואחר כך אנחנו יכולים לראות מה עושים הלאה. אבל הייתי עושה מהם שותפים, כי ווירוס יש לכולם, וכולם סובלים, הכלכלה נופלת, אנחנו מאבדים את המושכות של כל התעשייה והמסחר במדינה שלנו. בואו נשתדל להבריא אותם דרך היחסים בינינו. זה מאוד שונה, זה לא פוגע באף אחד, אבל זה יכול באמת להעלות אותנו, אפילו בצורה אנושית, ואנחנו ניתן דוגמה לכולם, אפילו לא מוצלחת, אבל אנחנו רוצים שכך תראה האנושות העתידה. זה מכובד. כך הייתי עושה אם הייתי רוטשילד, או אם הייתי הנשיא.

חיים: זה מאוד יפה כי יש פה ממש נבואת נחמה.

נורמה: באותו נושא, היו כמה דיונים בסנאט האמריקאי כלפי חברות פייסבוק, גוגל, וטוויטר. הם הזמינו את מנהיגי וראשי החברות האלה וטענו שהם משפיעים על דעת הקהל, שהם לוקחים צד מסוים, שאין חופש ביטוי כמו שצריך, ושזה נגד החוק האמריקאי. איך אפשר לבנות חברה מאוחדת, אם יש השפעה כזאת גדולה של הרשתות החברתיות על הקהל?

אני חושב שבכלל אסור שבעלות של חברות כאלו תהיה בידיים פרטיות. אלא הן חייבות להיות או תחת האו"ם או לפחות תחת הממשלה האמריקאית. אני לא חושב שצריך להיות איזה מושב בכל חברה וחברה, שבו יושבים אנשי החברה הזאת ודנים על הכיוון, על הפוליטיקה הפנימית, החיצונה וכן הלאה. כי הם כמו מדינה בתוך מדינה. אלא חייבים כבר לעשות משהו עם החברות האלה, הן סך הכול קיימות לא הרבה שנים אבל תראו מה קרה כי כלי התקשורת בידיים שלהם, ולכן צריכים פשוט לעשות סוף לכל השליטה הזאת.

אין לי יותר מה להגיד, פשוט צריכים לפזר את הכוח הזה שיש לכל חברה וחברה לכל מיני חברות קטנות, או להכניס כל חברה וחברה נציגים מהממשלה מה FBI, וכל מני דברים כאלו, שכל הנציגים האלה יכנסו לכל חברה ויתערבו בניהול החברה.

נורמה: למען החיבור?

כן. אני לא בדיוק יודע איך לעשות זאת, אבל ודאי שצריך להפסיק את זה, ובינתיים לא נראה לי שזה קורה.

נורמה: יש המון דברים מקבילים בין ישראל לארצות הברית, ויש ביניהן קשר חזק מאוד. לא פעם דיברת על זה ששתיהן כמו בבל המודרנית. מה הקשר הפנימי ביניהן?

ארצות הברית עד כמה שהיא גדולה, היא מאוד יהודית, כי התורה שם מאוד פופולארית, אפילו בין הדמוקרטים, מכל שכן בין הרפובליקנים. כולם גדלו על התורה, על התנ"ך, ולכן אני לא יודע. יש איזה קשר פנימי בין ארצות הברית לישראל, אבל זה יכול להתהפך, כי היה גם קשר פנימי מאוד חזק בין גרמניה ליהודי גרמניה, ומה קרה אחר כך? פתאום זה התהפך לשנאה.

אני לא רואה את היהודים האמריקאים כאיזה כוח, וודאי שכדאי לנו להיות בקשר עם אמריקה, אבל האמת שהעתיד שלנו תלוי רק בנו, הוא תלוי רק בנו. אני מאוד מקווה שאם אנחנו נתנהג נכון , אז תוך כמה שנים העולם יתחיל לגלות בנו איזה כוח מיוחד. הוא בעצמו לא יודע איזה, אבל איזה כוח מיוחד שלמעלה מהטבע, ואז הכול ישתנה.

ואנחנו לא כל כך נצטרך את אמריקה, אלא העיקר שאנחנו נראה לכל העולם את דוגמת החיבור, ובלי שהם יתקשרו לישראל לא יהיה להם חיבור, ואם לא יהיה להם חיבור, הם לא יצליחו גם בדברים הפנימיים שלהם.

נורמה: בדיוק ענית לי על השאלה שרציתי לשאול, האם הגיע הזמן כן להיות עצמאים מבחינה רוחנית, אם אנחנו כמדינה הגענו לזה?

עכשיו הגיע הזמן, כן.

דודי: נושא אחרון שלנו.

טלי: מדינת ישראל מציינת היום עשרים וחמש שנה לרצח רבין במסגרת אירועי זיכרון ממלכתיים, והאירוע הזה מסמל נקודת שיא באווירת השנאה וההסתה בחברה הישראלית והיום האווירה קשה אפילו עוד יותר.

במסגרת היום הזה פורסם סקר שבדק שאלות כמו "האם למדנו לקח?", "האם האלימות במחאות עלולה להסתיים ברצח פוליטיקאי או ברצח מפגין?", ואנחנו רואים לפי התשובות, שששים אחוז ומעלה מהציבור מאמינים שרצח אפשרי נוסף, שלא למדנו לקח, שרצח יכול להיות אפילו של מפגין ולא בהכרח של פוליטיקאי.

ושאלתי, האם פספסנו איזו הזדמנות כחברה ללמוד משהו מהאירוע המטלטל הזה, מה היינו צריכים ללמוד ממנו?

אני לא רואה באירוע הזה משהו מיוחד, זה נובע משנאה בין ימין לשמאל, מאלטלנה ומכל הדברים האלה, ולכן זה לא נגמר עד היום הזה, אנחנו רואים את זה בהתפרעויות ברחובות.

לכן אין מה לשאול, האם זה יכול להיות או לא, ודאי שיכול להיות ופלא שזה עוד לא היה.

טלי: מורגש שהרשת מלאה בשנאה על כל דבר, שממש יש איזו התאהבות בלשנוא.

השמאל שונא את הימין בכל מקום, בכל מחיר, זה פשוט לא יכול להיות [אחרת]. את יכולה בין אנשי שמאל למצוא אנשים, ואני ראיתי אותם, פגשתי אותם, קיבלתי אותם כאן בסטודיו שלנו, ששונאים את ישראל, שנמצאים בארגונים, בתנועות בישראל, שהן נגד מדינת ישראל, וחוץ מזה הם גם נמצאים בממשלה, היו אצלנו. [אדם] נמצא בממשלה והוא נמצא בתנועה נגד מדינת ישראל, אז מה יש לדבר?

טלי: אז איך בכל זאת אפשר מעל הדעות, מעל הבסיס הכל כך קשה הזה, לשמור על מחלוקת ודעות בלי לחצות קווים אדומים?

אין חינוך כזה כמו שאת אומרת. לזה צריך להיות חינוך מיוחד, אבל חינוך כזה איננו, על זה אנחנו מדברים, שאת כל הדברים שאתם אומרים סך הכול אנחנו יכולים לתקן רק בחינוך, ואם אין חינוך אז יש לך את כל התוצאות האלו. תראי מה שקורה עכשיו לפני הבחירות, שוב [קמה] איזו מפלגה חדשה, ועוד משהו.

טלי: למה הדעות הכול כך מנוגדות האלה מעוררות כזאת שנאה בבני אדם?

כי אני לא מסכים שיהיה מישהו עם דעה אחרת ממני, משלי, זה ברור.

דודי: אנחנו רוצים לדבר על תחושת זמן, מה זו תחושת זמן, יש לנו מספר שאלות.

שלי: מדעני מכון וייצמן גילו לאחרונה שהאופן שבו אנחנו חווים את הזמן משתנה בהתאם לציפיות שלנו, כשהמציאות מפתיעה אותנו לטובה, ההרגשה היא שחלף יותר זמן מאשר כשהמציאות מפתיעה אותנו לרעה. קודם כל מה דעתך על התופעה הזאת?

אין כאן שום חידוש בתופעה הזאת, אני חי בבועה שלי שבה הזמן עובר לפי מה שאני קובע, וככה כל אחד ואחד, אין זמן. את שמעת על "החור השחור" ביקום? אז אנחנו חיים בתוך החור השחור ושם אין זמן, אלא כל אחד חי את הבועה שלו ובתוך הבועה הזאת הוא מרגיש את הזמן שלו, וכך הוא מתאר לעצמו שישנו יקום, ואנשים, ובכלל כדור הארץ, ואיפה שהוא נמצא, זה הכול נדמה לו, וכך הוא קובע את הזמן, אבל באמת אין דבר כזה, אין העולם ואין אנחנו ואין הזמן ואין כלום, רק ההרגשה בלבד שמציירת לנו את הכול.

שלי: מה זאת הבועה הזאת, ממה היא מורכבת?

מהפנטזיות שלנו.

שלי: אבל בכל זאת, אתה ואני יודעים עכשיו שעברה שעה, שצריך לסיים נניח את ישיבת הכתבים, יש לנו איזה מושג משותף לזמן.

כן, זה לפי ההסכמה שלנו.

שלי: אז אם אנחנו עכשיו מתייחסים לזמן הזה כבר כאשליה, נניח שאנחנו מבינים שזאת אשליה ומה התכלית של האשליה הזאת, למה הטבע יצר אותה?

האשליה הזאת נדמית לכל אחד, והיא מוסכמת בינינו, ואנחנו חיים בה. התכלית של האשליה היא שאנחנו נשתמש במושג הזמן בצורה כזאת שאנחנו שולטים על הזמן, נמצאים למעלה ממנו, ואם אנחנו נמצאים למטה ממושג הזמן אנחנו נמצאים ברצון לקבל, למעלה ממנו זה ברצון להשפיע.

שלי: זמן זה אלמנט אחד החשובים בחיים שלנו, אני מבינה שזה רק בעיניים הגשמיות שלנו שלא מסוגלות לראות, אבל הוא ממש מכריע, בן אדם כל הזמן חי במלחמה נגד הזמן, להספיק, לעשות, לחיות, למה יש את המסגרת הזאת שכל כך לוחצת עלינו?

כי חוץ מזה אין לי שום דבר יקר בחיים, זמן שעובר לא חוזר, אני לא יכול לקנות בחזרה את הזמן, אני יכול לשנות כל דבר חוץ מזמן.

שלי: אז איך אדם שרוצה לנצל את הדבר הזה בצורה נכונה, צריך להתייחס לזמן הזה?

לעלות למעלה מן הזמן.

שלי: מה זה אומר?

שאני בעצמי שולט על הזמן, אני קובע באילו קואורדינטות, באיזה משלושת הצירים אני אהיה קיים, או באין סוף צירים לא חשוב, אני אהיה קיים, אני רוצה לקבוע ולא הבהמה שלי, כי נדמה לי שאני חי בתוך הבהמה. הבהמה הזאת חיה לפי הדופק, ואני לא רוצה לחיות לפי הבהמה.

בשביל מה לך כל הדברים האלה?

שלי: בקורונה יש הרגשה שנאבד לנו קצת הזמן, העבודה מהבית, אין מסגרות, הכול כאילו כזה מעורפל.

נכון, כדי שאנחנו נעריך את הזמן יותר, ניתן לא הבחנות חדשות אחרות, שאנחנו נרצה משהו לקבל כתוצאה מהזמן שעובר. כן.

שלי: מה לרצות לקבל ממנו?

אני צריך לשאול את עצמי מה חשוב לי, עם מה אני רוצה לסיים את החיים, האם יש חיים מעל החיים האלו, האם הזמן זה העיקר או שיש משהו למעלה מהזמן? זמן זה הדבר הכי יקר. אם היינו יכולים הייתי נותן לכל אחד שעון שהיה אומר לו כמה נשאר לו לחיות, ואז אדם היה מתייחס אחרת לחיים.

אני חושב שאנחנו נכנסים לשלב רציני, ועוד מעט אנחנו יותר ויותר נגלה ונרגיש אותו, אבל בהחלט הכול מתפתח כל כך יפה וטוב, בעקביות כזאת רבה, ממש עבודת האלוקים.

דודי: תודה לכולם, נתראה במפגש הבא.

כל טוב לכולם.

(סוף השיחה)