ישיבת כתבים

341

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 22.05.22 - אחרי עריכה

דודי: נושא השיחה הראשון שלנו, אנטישמיות בקמפוסים בישראל.

נורמה: הרוחות בקמפוסים בישראל סוערות. מאז תחילתו של גל הפיגועים החדש במרץ, יש הפגנות זועמות שהפכו לאלימות על רקע הנפת דגלי פלסטין מול דגלי ישראל, ביטויי תמיכה במחבלים וקריאות הסתה כדוגמת, "מוות לישראל" נשמעות יותר ויותר. סטודנטים יהודים דואגים לביטחונם, הם מרגישים מאוימים וחוששים שהמצב עלול להתדרדר לפיגועים בקמפוס. הם רואים שהרשויות וגם ההנהלות באוניברסיטאות מאפשרות למצב הזה להתרחש, בהצדקה של חופש הביטוי.

העימותים הפיזיים בין סטודנטים יהודים וערבים מצביעים על התדרדרות המצב בתוך שטח ישראל, באוניברסיטה העברית, בבצלאל, אוניברסיטת תל אביב, בר אילן ובן גוריון בנגב.

ושאלתנו, מה אתה חושב כשאתה שומע על המצב באוניברסיטאות בארץ?

כבר דיברתי על זה הרבה פעמים, שכל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים בצורה לא נכונה בקשר להתקרבות בין יהודים וערבים. וזה לא יביא, ומזמן כבר לא מביא, לשום תוצאות טובות ואנחנו לא לומדים בדרך. בהתקרבות בין יהודים וערבים אנחנו מכניסים עוד יותר כל מיני אמצעים, לאוניברסיטאות, למקומות עבודה, וכל מה שאנחנו עושים למען האוכלוסייה הערבית, זה כדי לקדם אותם לאוכלוסייה היהודית, ואנחנו רואים שזה תמיד מזמין בעיות - אז מה אנחנו רוצים שיהיה? וודאי שזו תוצאה ממה שאנחנו עושים במו ידינו. לי אין מה להגיד, אני כבר מזמן לא עוסק בזה. ברור לי שזה יהיה עד שיתגלגל המצב לאש חיה.

נורמה: האוניברסיטאות בארץ תמיד היו מקום בו הושמעו אמירות מעוררות מחלוקת והתקיימו וויכוחים אינטלקטואלים.

אני לא רוצה לשמוע על ויכוחים אינטלקטואלים, כי זה הופך להיות למשהו שרוצים בזה לכסות את כל הבעיה. הבעיה היא פשוטה, אין יכולת לחיות יחד יהודים וערבים. נקודה. הכי רגוע זה כשיש קיר ביניהם, וזה מה שצריך לעשות.

לא מספיק שאנחנו נותנים מקום לאוכלוסייה הזאת, אז גם לתוכנו היא באה, וגם בתוכנו אנחנו עכשיו מתחילים לדבר על קיר. פשוט צריכים להפסיק עם זה, אני מבין רק פתרון אחד והוא יבוא, אבל זה יעלה בהרבה כוחות, דם וכסף.

נורמה: הכוונה שתמיד היה מצב דומה אבל לא עד כדי כך. שמענו על מצב כזה באוניברסיטאות בארצות הברית וגם באירופה, ועכשיו בארץ זה הפך להיות מצב בלתי נסבל.

במה זה בלתי נסבל, למי זה בלתי נסבל?

נורמה: לתלמידים היהודים.

אז שיעזבו את האוניברסיטה. זה מה שרוצים הערבים, שכל הארץ הזאת תישאר בשבילם לבד, עד היהודי האחרון יברח מכאן.

נורמה: אתה חושב שיש השפעה מחו"ל שהמצב התדרדר?

לא נראה לי. ואנחנו לא צריכים להסתכל על מה שיש בחו"ל, אלה בעיות שלהם. ארץ ישראל לעם ישראל, זה הכל.

נורמה: נראה שבארץ יש גם מאבק על סמלים. יש באופנה עכשיו תלבושת עם סימני תמיכה בטרור, ויש תלבושת תמיכה בישראל. גם המפגינים מניפים דגלי פלסטין מול דגלי ישראל, האם זה סימן של יותר קיצוניות?

ודאי שכל הדברים האלה הם יותר ויותר קיצוניים ומי יודע כמה סמלים אני עוד אראה לפניי ובכל מקום, עד שלא נוכל להתקרב לירושלים, להיכנס לתוך ירושלים, בכלל לכל דבר ולא יהיה לנו מקום בארץ ישראל, אם נמשיך עם הדברים האלה - ואם גם הערבים יהיו בתוך ממשלת ישראל וכן הלאה. אין מקום לערבי להיות בין יהודים. אנחנו רואים במשך ההיסטוריה שזה לא מביא לשום דבר טוב, גם להם וגם לנו ולא צריכים לשחק עם זה. אבל אצלנו הפוליטיקאים משחקים בזה, כל אחד לטובת עצמו האישית והוא מוכן למכור את ארץ ישראל תמורת הכיסא שלו.

נורמה: מה הפתרון?

קודם כל להפטר מחברי הכנסת וגם להפטר מהערבים שנמצאים בממשלת ישראל. אין דבר כזה. אנחנו רואים שאין אדם מבני הערבים שהוא יכול להיות בעד מדינת ישראל, שהוא בעד קיום הדדי. אפילו שבינתיים מדברים על זה, אבל בכל רגע שאפשר הם הופכים את הדברים. ואני מבין שהם עושים הכל רק לכיוון לזרוק אותנו לים. אני מבין ומסכים איתם בזה שזה הכיוון שלהם ושהם צודקים. ולמה עוד אנחנו מחכים?

נורמה: למה אתה אומר שאתה מסכים איתם, או שאתה מבין אותם?

כי אני מבין אותם שזה מה שהם רוצים וזה מה שהם מבצעים והם יודעים איך לעשות את זה בכל מיני צורות בימין ובשמאל, איך לנצל את זה.

נורמה: למה השאננות מצדינו?

אנחנו לא בני אידיאלים, אנחנו חושבים רק איך להיות טובים לעצמנו בלבד. כל אחד לעצמו, על חשבון הקרוב, הזולת, היהודים האחרים, לא חשוב. ואנחנו לא מעלים את עצמנו למעלה מהאגו הפרטי של כל אחד. והערבים מבינים שההצלחה שלהם תלויה בכך שהם יהיו קשורים זה לזה, כך הם חזקים יחד. ואצלנו אין דבר כזה, ולכן וודאי שהם מצליחים בכל מקום.

נורמה: לא ברור לי מה אמור להיות הפתרון מצידנו?

לצאת משטחי מה שנקרא ארץ ישראל, ולהשאיר את המקום הזה לערבים, שטוענים שזה באמת המקום שלהם. הם אוהבים את המדינה הזאת, הכוונה את הקרקע הזאת, המקום הזה, וזה באמת יהיה שייך להם. לנו זה לא שייך, לא לפי התרבות, לא לפי החינוך, לא לפי כלום.

להיות בארץ ישראל אנחנו יכולים, בתנאי שאנחנו שייכים לארץ ישראל ושייכים לארץ ישראל, כשאנחנו קשורים זה לזה בקשרי אהבה, הדדיות וכן הלאה. ואין לנו את זה. הגיעו לכאן כל מיני שברים מכל מיני קבוצות מהעולם, מכל מיני מדינות - וחיים. ומה אנחנו רוצים לבנות כאן? אמריקה.

נורמה: אז במקום להתייחס לסכסוך שלנו עם הערבים, היינו צריכים להתמקד יותר באיחוד בינינו כעם?

כן. זה העיקר. באיחוד בינינו. וכל אבות המדינה שלנו הסוציאליסטים, חשבו שיש מקום לדו קיום. וכשהערבים ברחו מכאן במלחמת השחרור, שלחו אחריהם קבוצות חיילים שיעצרו אותם, שיחזירו אותם ואחר כך נתנו להם אפשרות לחזור וכך עד היום הזה.

זו הבעיה וזה לא לטובת הערבים עצמם גם כן.

נורמה: איך הסטודנטים הישראלים אמורים להתמודד עם המצב הנוכחי, אם הם יוצאים עם דגל ישראל מול הסטודנטים הערבים זה מתקבל כפרובוקציה.

אני רואה בזה פרובוקציה בלבד. זה כמו שאנפנף עם סמרטוט אדום בפני השור, שלא יכול לסבול את הצבע. בשביל מה לעשות את זה? מה יש לי מזה, מה אני משיג בזה חוץ מעוד כמה כתבות בעיתונים היומיים. אנחנו עושים את זה וצריכים לבדוק מי עושה את זה, כי מי שעושה את זה, הוא גם עושה כדי להרוויח משהו.

נורמה: אז מה המצב המתוקן, איך אנחנו היינו צריכים לשמור על הבית, לא רק על הבית של מדינת ישראל, גם על מוסדות הלימוד של הבנים והבנות שלנו?

לחלק את האוכלוסייה לשני העמים ולהבין שארץ ישראל זה לעם ישראל. אין מה לעשות. אנחנו נדבר יותר ויותר עד שאנחנו נבין שזה צריך להיות ככה, אבל אולי יהיה כבר מאוחר.

אנחנו חייבים להפסיק לחתוך משטחי ישראל עוד חלקים לערבים, לבדואים ולעוד כל מיני אוכלוסיות, ולהבין שזו הכל קרקע שלנו ואם אנחנו לא יכולים לעשות את זה בצורה יפה ונכונה אז בכוח. אנחנו צריכים לנקות את השטח שמגיע לנו, לפי החוקים, לפי ההסכמים.

אנחנו לא שומרים על אף הסכם שהיה בעבר בינינו לבדואים, בינינו לערבים. איך אני נותן בלוד ורמלה ובעוד מקומות וערים שנמצאים בשטח ישראל, לעשות מה שהם רוצים? אנחנו לא מבינים למה זה מביא אותנו? אני רוצה גם את טובת הערבים, שיחיו בשקט, נורמלי, בסדר. אבל מה יוצא מזה? כלום. כדאי להם לבצע מהומות כי הם מקבלים על זה כסף מחו"ל.

דודי: הנושא הבא - אבעבועות הקוף. עוד לא הספקנו לנשום לרווחה מנגיף הקורונה שהחזיק אותנו קצר בשנתיים האחרונות וכבר התגלתה תופעה מדאיגה שחזרה אלינו משנות השבעים בשם "אבעבועות הקוף". מחלת אבעבועות הקוף דומה למחלת האבעבועות השחורות, זיהום ויראלי לא חמור, נדבקים בו על ידי שהות ממושכת פנים אל פנים, ביחסי מין לא מוגנים או ממשטחים מזוהמים כמו בגדים. אפשר מיד לזהות חולה, כי מופעים סימנים בולטים על הגוף. בדרך כלל מחלימים תוך כמה שבועות. אגב, החיסון של אבעבועות רוח מספק הגנה של 85 אחוז גם לחולי אבעבועות הקוף כי אלה שני ווירוסים דומים.

בשבוע האחרון אובחנו קרוב ל-100 מקרי אבעבועות הקוף בלפחות 12 מדינות ברחבי העולם, רובן ממדינות אירופה וארצות הברית ושני מקרים בישראל. יש עוד עשרות מקרים שמתגלים יותר ויותר. ארגון הבריאות העולמי מזהיר אשנחנו נכנסים לעונת הקיץ עם התאספויות גדולות, פסטיבלים, מסיבות והחשש שההדבקה תלך ותגדל.

האם אנחנו בפתחה של מגיפה עולמית חדשה?

אני לא יודע להגיד בטוח, אבל נראה לי שכן. ואם לא דווקא האבעבועות האלה, המכה הזאת, אז בכלל, כל המכות שמגיעות אלינו בסופו של דבר יש להן כיוון אחד, לכוון אותנו, לעשות אותנו רגישים איך הטבע מתייחס אלינו ושאנחנו נגיע בסופו של דבר להחלטה הנכונה, אם אנחנו רוצים להיות מחוברים בינינו, להתקדם בינינו באיזו צורה, באיזה מצב אנחנו צריכים לבצע את ההתקשרות. הבעיה היא כאילו כל הבעיות שמתגלות רוצות כביכול לעצור את החיבור בינינו. לא להתאסף במקום אחד, לא לנשום קרוב אחד לשני וכן הלאה. אנחנו צריכים להבין למה דווקא המחלות האלו, הבעיות האלו, מתגלות עכשיו בתוך האוכלוסייה.

דודי: אם מגיעות מגיפות שמפרידות אותנו פיזית אז זה סימן שאנחנו לא הולכים בכוון אחד עם הטבע?

סימן שאנחנו לא יכולים להיות יחד וסימן שאנחנו צריכים לחשוב למה אנחנו לא יכולים לחיות יחד. בסופו של דבר לפי חכמת הקבלה זה מפני שאנחנו חושבים רע אחד על השני, לא מתקרבים נכון אחד לשני, זו הסיבה.

דודי: היחד צריך גם להיות פיזי או אולי יש פה פתח ליחד חדש, רוחני?

אנחנו לא יכולים בינתיים להגיד. עדיין לא גילינו. אבל אני בטוח שבעתיד הקרוב אנחנו נגלה באיזו מידה גם המחשבות שלנו משפיעות לטובה או לרעה על התפתחות המחלות האלו.

דודי: למה חלק מהווירוסים מגיעים אלינו מעולם החי, מהחיות?

כי אנחנו עולם החי. מי אנחנו, מה השאלה? כן. מי אנחנו? אנחנו חי שיש בו עוד קצת אינטלקט, אם אפשר להגיד אינטלקט, מעל דרגת החי שאני אולי במשהו יותר חכם. זאת שאלה, אבל בכל זאת קצת. כי במה אני יותר חכם מהחיות? בזה שאני יכול לשלוט בהם לטובת עצמי כביכול ולרעתם. זאת אומרת אני יותר אגואיסט מהם, יותר גרוע מהם, יותר ערמומי מהם, לכן אני נמצא כביכול יותר עליון מהם.

דודי: אז החיות מדביקות אותנו בכל מיני ווירוסים.

כי אנחנו שייכים אליהם. כמו שאתה מסתכל על החיות, על כל מיני צורות של חיות, מהג'וקים הקטנים עד הפילים ולוויתנים, כך אנחנו גם מאותה המשפחה.

דודי: אבל מי מדביק את מי? נשמע שאנחנו, באגו שלנו, כאילו מדביקים אותם באיזה ווירוס שהם מדביקים אותנו בחזרה.

אני לא רוצה בינתיים להגיד, כי לא יכולים כל כך לחקור ולהבין, אבל יכול להיות שכן.

דודי: למה דווקא עכשיו מגיעה המחלה הזאת לעולם? הייתה לנו קורונה – נגמר, עכשיו מגיע הדבר הזה.

יש סדרה שלמה של מחלות שילוו אותנו ב"התפתחות" כביכול שלנו. כתופעות לוואי מפני שאנחנו לא מתפתחים נכון. זאת אומרת לא מתקנים את עצמנו.

דודי: מה בעצם לא תיקנו בשנתיים של מגפת הקורונה או מה לא למדנו בתקופה הארוכה הזאת שאבעבועות הקוף, לצורך העניין, ילמדו אותנו?

לפי מה שאומרת לנו חכמת הקבלה, כל העבודה שלנו צריכה להיות בלקרב את האנשים אלו לאלו ואלו לאלו כך שיהיו בסופו של דבר כאיש אחד בלב אחד. לא רק בצורה פיזית אלא בצורה פנימית לקרב בינינו, ואז נתחיל לגלות בינינו את הכוח המשותף בין כולנו, שזה הבורא.

אם אנחנו לא הולכים לקראת זה אז הטבע עושה את זה לפי הכוחות שלו, לפי הכוחות של הדומם, צומח, חי. ואז אנחנו נאלצים בכל זאת להגיע לקשרים בינינו.

דודי: זו הדרך גם למנוע את המגפה?

הדרך למנוע מגפות זה רק להבין שחיבור בינינו זה הפתרון. חיבור נכון, הדדי, חיבור לטובת כולם. אבל בשביל זה צריכים לשנות את הכוונות, מחשבות, טבע האדם.

אבל נעשה, מאין ברירה נעשה.

דודי: הנושא הבא שלנו, אלימות בבתי החולים.

שלי: הרופאים השביתו בסוף השבוע את בתי החולים במחאה על תקרית אלימה שהתרחשה בהדסה, ועל רקע תקריות אלימות נוספות שהיו בוולפסון, במרכז רפואי בנהריה - בשבוע האחרון. במהלך התקרית שהובילה לשביתה, פרצו עשרות בני משפחה של מטופל שנפטר בבית החולים הדסה, למחלקת טיפול נמרץ, היכו את אנשי הצוות, שברו את הדלתות והחלונות, פגעו בעמדת האחיות, גרמו נזק לציוד. רופאים מותקפים שוב ושוב בצורה מאוד אלימה. נספרו 1675 מקרי אלימות כלפי צוותים רפואיים רק מתחילת השנה.

למה אנשים איבדו את הבושה ומרשים לעצמם להכות רופאים שאמורים להציל אותם?

זו שאלה הרבה יותר מורכבת. אני משלם כסף ואני משלם לכל רופא ולכל אחות ועם כל הצוות וכל המכשירים וכל זה אני מחזיק, האזרח. כשאני מגיע לטיפול אז אני רוצה בעצם לקבל יחס וטיפול נכון. השאלה למה אנחנו מרגישים את זה או לא מרגישים שזה קורה לנו או לא, בואו אנחנו נבדוק.

שלי: הרבה מהמטופלים מתלוננים שמחכים הרבה זמן, שהם בלחץ, הרופאים אומרים שכל אחד שמגיע חושב שיש לו את הבעיה הכי קשה ושצריך לטפל בו לפני כולם. עם מי הצדק?

אני לא יכול להגיד מי צודק ומי לא ואיך לסדר את הדברים. זה הרבה יותר מורכב ממה שאני יכול לתאר מהכיסא שלי, ואני לא אחראי על זה ולא למדתי את זה. אבל נראה לי שהכול בעיה של מערכת הבריאות, שקשורה גם למערכת הכללית של האוכלוסייה, של החברה וצריכים לטפל בזה בצורה מערכתית, בהכול. זאת אומרת גם בעם וגם מערכת הבריאות וגם אפילו בצבא – הכול. אנחנו מתדרדרים יותר ויותר ואנחנו רק צריכים להבין שהאגו שלנו, הרצון לקבל שלנו גדל מיום ליום, במיוחד במין האנושי ובמיוחד בישראל מתוך המין האנושי. ויותר קל לא יהיה.

אנחנו חושבים עוד שנה, שנתיים זה יעבור. אנחנו נהיה יותר חכמים, אנחנו נהיה יותר אינטליגנטים, אנחנו נהיה יותר מודרניים, ההיפך יהיה. העולם מתדרדר למצב יותר גרוע באגו שלו ולא יעזור לו הגברת החינוך ותרבות ושיהיו פלאפונים לכל אחד ואחד בעשר דרגות יותר, כלום לא יעזור. ולכן לפנינו אם אנחנו לא נטפל, אז החיים יהיו יותר ויותר קשים.

שלי: הבעיה בבתי החולים זה קודם כל בעיה שהמערכת לא מצליחה לענות על הצרכים של המטופלים וזה יוצר זעם וכעס.

קודם כל זו המערכת. כי מהאזרח הרגיל אני לא יכול לדרוש שום דבר. המערכת שאוכלת, שותה, מקבלת כל כך הרבה כסף מקופת המדינה, אני לא יודע מה להגיד. אנחנו חושבים שאם נוסיף עוד פי כמה זה יהיה יותר טוב. זה לא יהיה יותר טוב. תסתכלי בטלוויזיה, תסתכלי איך אנחנו נמצאים בחינוך העם, זה כל שורש הבעיה.

ולכן כשמגיעים האזרחים האלה לבית חולים, אז מה הם חושבים, תראה מה קורה כאן. תסתכל על כל הרופאים והאחיות וכל מה שיש בבית חולים, כל זה נראה להם כאילו זה שלהם וזה לא בסדר.

שלי: איך מבריאים את מערכת הבריאות, מה אפילו הצעד הראשון שכדאי להפנים מתוך כל המצבים האלה?

כל המערכות ששייכות לטיפול באזרחים הן מערכות שדורשות מהר ככל האפשר - תיקונים. מערכת החינוך ומערכת הבריאות. ממש קודם כל. אלה המערכות שנמצאות במאה אחוז בשליטת המדינה, ואז אי אפשר להשפיע עליהן מצד האזרח ולכן כך זה מתדרדר.

שלי: במערכת החינוך אפשר להבין מה צריך להשתנות. מה במערכת הבריאות צריך להשתנות, יותר רגישות לפציינטים? מה שורש ה.. ?

אני לא יודע. אני גם במערכת החינוך לא יודע, כי זה נמצא במצב כזה שאנחנו כבר שנים צועקים שזה לא אפשרי. וזה ממשיך להתדרדר.

אנחנו לא יודעים איך זה פועל, איך זה עובד ואיך זה צריך לעבוד. צריכים להתחיל מזה שמשנים את בני האדם. בכל מקום איפה שאנחנו נתקעים במשהו לא בסדר, הבעיה היא בני אדם שנמצאים, שמפעילים אותם המקומות. אם אנחנו לא נטפל בהם, כלום לא יעזור.

שלי: אפשר לראות שבשנתיים האחרונות יש ביטוי להרבה יותר אלימות ותוקפנות כלפי אנשי מערכת, גם נגד שוטרים ואנשי ביטחון. לאנשים כביכול אין כל רתיעה. ממה זה נובע, האם כמו שאמרת, זו מדרגת אגו חדשה?

האגו גובר, כן. מצד אחד הוא מתגלה עוד ועוד, ומצד אחר, אין הצדקה לממשלה, למדינה, להפעיל כוחות כמו שנדרש, כי אף אחד לא מרגיש שזה נעשה מתוך צדק, שכך צריך להיות.

שלי: כל הזמן יש כביכול תחושה של התנגשות בין האדם הפשוט למערכת.

כי את לא מסבירה מספיק מה צריך להיות. את צריכה להראות להם מה הצורה הנכונה אליה אנחנו צריכים להגיע ושאנחנו מסכימים לה, פחות או יותר. ואז מבינים באיזו דרך אפשר לסדר את הדברים, איך אפשר להגיע אליהם.

שלי: איך יוצרים הרמוניה בין האזרח שלעולם לא מרוצה ותמיד מרגיש שנעשה לו עוול, ובין המערכת. איך יוצרים קשר טוב ביניהם?

מטפלים בבני אדם. לא מטפלים בבני אדם על ידי מכונות ולא מכך שמזרימים עוד כסף למערכות החינוך, בריאות וכן הלאה. זה העיקר. אם נוכל לשנות את בני האדם, הכוונה היא ליהודים שהם עם קשה עורף, אז יהיה טוב. אם לא נוכל, אז בואו ונסגור את המדינה לפני שיהיו התפרצויות גדולות יותר.

שלי: בהסתדרות הרפואית מתכוונים להציב נקודות שיטור בחדרי מיון, להגביר את מערך האבטחה, טכנולוגיות יותר מתוחכמות. האם אתה חושב שזה יעזור?

לעת עתה זה צריך לעזור במשהו, אבל ודאי שלא לטווח הארוך. כי אם אנחנו לא מטפלים בבני אדם, אם אנחנו לא מתקנים אותם אז הם בכל זאת יתפרצו במקום אחר, עם סיבות אחרות, עם הביקורת והבדיקות שלהם את כל מערכות החינוך והבריאות.

שלי: העניין הוא שנקודות המבט של הממשלות על המצב הוא בכיבוי שריפות, ומתייחסות להפרעות באופן נקודתי. אין ראייה מערכתית, אין מי שמבין שבעצם יש פה בעיה עם האגו, עם האדם, עם החינוך.

את נואמת לפני חברי כנסת?

שלי: לא, אני מנסה לשאול איך יוכלו להפנים שהמצב לא ייפתר עם הצבת שוטרים בעוד מקומות וכן הלאה?

אנחנו צריכים לטפל בבני אדם. כל הבעיה היא בבני אדם, וזהו. לא רופאים לא מטפלות ולא מורים מטפלים בבני אדם.

שלי: מי צריך לטפל בהם? מי זה אנחנו?

אני לא יודע. מי טיפל בך? אף אחד. אנחנו לא מטפלים. האדם, כל אדם, לא חשוב מי ומה הוא, כאשר הוא מגיע לגיל שאפשר להתחיל לחנך אותו, הוא חייב לעבור דרך מערכת חינוך. יש לנו מערכת חינוך, אבל אף אחד לא מרגיש שזה חינוך, זו מערכת להשכלה. והיא גם כזאת שקשה להגיד עליה "מערכת השכלה", אבל ודאי שהיא לא חינוכית. עד שאדם מגיע לגיל שמונה עשרה ויוצא ממערכת החינוך, הוא חייב באמת לעבור דרכה עבודת מערכת מאוד מאוד יסודית. הוא חייב כל הזמן להיות בלחץ שהוא סופג את החוקים והידיעות הללו ויודע איך הכול בנוי, וצריך להיבנות, ואת הידע ביחס לאדם, הוא צריך ללמוד יותר פסיכולוגיה, יותר מערכות חברתיות. בלי זה לא יקרה שום דבר.

דודי: הנושא הבא שלנו הוא העתירה בארצות הברית להכיר בנכבה הפלסטינית.

חיים: חברת הקונגרס הדמוקרטית ראשידה טאליב שהוריה פלסטינאים, העלתה בשבוע שעבר הצעת החלטה לקונגרס האמריקאי להכיר רשמית בנכבה, "האסון", ככה זה נקרא שהוא כינוי שהפלסטינים משתמשים בו כדי לתאר את הקמת מדינת ישראל וגירוש או בריחת הפלסטינים מהארץ ב-1948.

ההצעה נתמכת על ידי קבוצה של חברי קונגרס באגף הפרוגרסיבי של המפלגה הדמוקרטית, קבוצה שהיא גם מאוד אנטי ישראלית. להצעה אין סיכוי של ממש להתקבל כרגע, אבל עצם הגשתה מראה את הדיון המתרחב בנושא התמיכה בישראל בתוך המפלגה הדמוקרטית.

איך אתה רואה את עצם העובדה שעולה לדיון הצעת החלטה שכזו?

אני רואה שבעתיד הלא רחוק אנחנו נקבל תווית של אפרטהייד. ואז כל ה"ציונות" וה"מדינה הציונית" וכל הדברים האלה, אפשר יהיה לקבור אותם עמוק, עמוק. ואנחנו עושים את זה במו ידינו, זה הכול. כי אנחנו מתחשבים עם כל אלו שנגדנו. אנחנו לא מתחשבים עם עצמנו, אנחנו לא שמים יד על האדמה הזאת, על עצמנו, על אין לנו את מה שאיתו אנחנו צריכים להתקיים. אנחנו מבזבזים את הכוחות שלנו בכל הכיוונים, ובמו ידינו עוזרים לפלסטינאים, לכולם לבנות את המדינה שלהם. עצם ההתנהגות שלנו מזמינה את כל התופעות האלה שאנחנו שומעים אחר כך בקונגרס אמריקאי ומכל המדינות.

חיים: יש גופים שאנחנו יודעים שכבר הכריזו על מדינת ישראל כאפרטהייד, אז למי אתה מתכוון כשאתה אומר שבקרוב יכריזו עלינו כמדינת אפרטהייד. מי יכריז עלינו עכשיו שעדיין לא הכריז?

אני לא יודע בדיוק, הקונגרס האמריקאי, ועוד קונגרסים, עוד ממשלות באירופה וכן הלאה.

חיים: גם אם הפעם ההחלטה לא תעבור, בכל זאת נראה שיש באמת חוסר תמיכה גובר בישראל בתוך המפלגה הדמוקרטית, כמו שאתה אומר. ממה נובע הכרסום הזה בתמיכה בישראל?

מכך שאנחנו, אלה שנמצאים בארץ ישראל לא תומכים בעצמנו. לא אכפת לנו ולא חשוב לנו, וכל הזמן כל אחד דואג לעצמו. מקסימום אנחנו יכולים לקחת מזוודות ולנסוע לאיזה מקום אחר וכן הלאה.

חיים: מה זה נקרא לתמוך בעצמנו?

אין לנו גאווה לאומית, אין לנו גאווה עצמית, אנחנו ממש מרגישים את עצמנו כמו שיצאנו עכשיו מהגטו. וזה לא יכול להתהפך אם אנחנו לא נתחיל לתקן את הקשרים בינינו, לבנות "עם ישראל בארץ ישראל", הבעיה עדיין היא מכך. והיא נמשכת ולא נגמרת.

חיים: באייטם קודם דברו על דגלי ישראל שעומדים כנגד דגלי פלסטין. תמונה של מטוס כנגד תמונה של רובה, ואמרת שכל זה סתם פרובוקציות. אז למה אתה מתכוון כשאתה אומר גאווה לאומית?

שמגיע לנו מקום בעולם, שטח בעולם. שאנחנו הראשונים בין העמים בעולם, ואנחנו נותנים לעולם יסוד שמיום ליום נראה יותר ויותר נכון. זה שאנחנו לא נותנים דוגמה איך אנחנו מקיימים את היסוד הזה ב"ואהבת לרעך כמוך", זו בעיה. אבל אנחנו לא מממשים את מה שאנחנו צריכים להיות, של מה זה נקרא להיות יהודי. מה זה נקרא להיות עם ישראל, מה זה נקרא לקיים את מדינת ישראל בתוך העולם המודרני של ימינו.

חיים: למה מגיע לנו מקום? הרי כל העולם חושב שלא מגיע לנו, אפילו הרבה מאיתנו, אם לא הרוב, חושבים שלא מגיע לנו. אז למה מגיע לנו מקום?

מגיע לנו מקום מפני שעל ידי זה שאנחנו מגיעים למקום שלנו, אנחנו יכולים להראות לכולם מה זה נקרא "עם" ו"מדינה" ו"עולם", בצורה הנכונה. להיות דוגמה לכל העולם.

חיים: מה אנחנו צריכים להראות לעולם?

עד כמה שאפשר לחיות יחד בחיבור, בחיבוק, באהבה. באיזו מידה אנחנו יכולים לפתח בזה את עצמנו כעם ומדינה. ולהראות לכולם את החוקים הנכונים שכל העולם חייב לקבל אותם, להתלבש בהם. וכך האנושות תתקיים בצורה יפה וטובה עד גמר התיקון.

חיים: למה הוא יהיה חייב לקבל אותם?

אחרת יהיה להם רע.

חיים: וישראל תעביר להם את הדוגמה של איך הם יכולים לחיות טוב?

חייבת לתת דוגמה, אחרת אין לנו זכות קיום.

חיים: אז זה מה שנקרא "מגיע לנו", שאנחנו נותנים דוגמה?

כן ודאי. אנחנו לא מבקשים לעצמנו, אנחנו צריכים לממש את הייעוד שלנו בעולם. להראות לכולם איך חייבת להיות הצורה הנכונה של התנהלות העמים ושל המדינות בעולם.

חיים: נכון לעכשיו אנחנו רואים שבכל מקום: באו"ם, בארה"ב, באירופה שונאים אותנו. משקיעים כספים בתמיכה באויבי ישראל, ובהחלטות אנטי ציוניות. ואנחנו לומדים שזה קורה בדיוק בגלל שאנחנו לא דוגמה, ואנחנו לא מאוחדים. אבל למרות השנאה מבחוץ, והפילוג בעם, ישראל עדיין מתקיימת והיא עדיין חזקה. אז אם כך למה האויבים שלנו לא מצליחים להעלים את ישראל, מה מחזיק אותנו בכל זאת?

הם עדיין לא ממש מתאחדים נגדנו, ולכן אנחנו קיימים. אנחנו קיימים בגלל שבכל זאת ישנה מטרה לעולם, ואנחנו קשורים לאותה המטרה, ואנחנו צריכים ליישם את המטרה הזאת. וזה יהיה בעתיד. בינתיים אנחנו מתגלגלים מצד לצד, כדי לשמור על עצמנו, וזה מגיע מהכוח העליון זה לא תלוי בנו בכלל. ואנחנו מתגלגלים כך כדי להגיע למצב שאנחנו נבין שאנחנו חייבים להתאחד, ולקיים את כל חוקי הטבע בנו, כדוגמה לכל האנושות.

חיים: אתה אומר שאם אנחנו לא נתאחד כדי להיות דוגמה כזאת, אז העולם יתאחד נגדנו?

ודאי שהעולם יתאחד נגדנו, זה בטוח. אנחנו נצטרך להתאחד בכל מקרה כי הטבע, הבורא, הכול ישחק כך שנגיע חס ושלום למצבים הרבה יותר גרועים ולא יהיה לנו מנוס אלא להתחבר.

חיים: אתה חושב שבאמת יש סיכוי שמדינת ישראל תפסיק להתקיים במצב הנוכחי, או שבסוף נתאחד לפני שהדבר יקרה?

יכול להיות שהמדינה תפסיק להתקיים ואחר כך היא תתגלה בצורה אחרת. נראה לך שעכשיו היא מתקיימת, מה יש במושג "מדינת ישראל" שקיים עכשיו?

חיים: עכשיו לפחות יש אפשרות להתאחד, כי יש פה מקבץ של יהודים שחיים באותו מקום.

זו לא בעיה.

חיים: המדינה יכולה להיות גם במקום אחר?

גם במקום אחר, גם בזמן אחר וגם בכלל לא עם אותם יהודים שנמצאים עכשיו כאן.

למה הם נמשכים? במה הם רואים את העתיד שלהם?

חיים: אם כך, איזה יהודים?

אולי כאלה שמתחילים להבין שחייב להיות חיבור, איחוד, קיום, השגת המטרה הנעלה. זו בעיה, ככל שנסובב את הדברים, הבעיה הנכונה יותר היא שהכול תלוי בהצלחת ההפצה שלנו.

דודי: פיתוח חדש בעולם הבינה המלאכותית מעורר הרבה התפעלות וגם שאלות וחששות. מדובר בטכנולוגיה שנקראת "דאלי 2" שבאמצעותה נוצרת תמונה, או ציור אומנותי, לפי משפט טקסטואלי. למשל אני אומר למכונה את המשפט "אסטרונאוט צועד דרך דלת אל תוך ג'ונגל מלא בציפורים אקזוטיות, צויר על ידי קלוד מונה". ואני מקבל ציור מרהיב ביותר, מאוד יפה לראות את זה, מדהים. התוצאות כל כך מושלמות, שאומרים שהרבה אנשים עתידים לאבד את העבודה בגלל זה. לעומת זאת אומרים, שהתשתית הזאת תפנה אותנו לעסוק במה שמכונות לא יכולות - לחשיבה יצירתית.

האם העולם יוצא ברווח או בהפסד מטכנולוגיה כזאת?

אנחנו תמיד שואלים שאלה כזאת, רווח או הפסד, ותמיד אנחנו חושבים שזה לרווח. וגם את ההפסד אנחנו לא מחשבים בצורה נכונה, עד כמה ההפסד הוא אמיתי, עד כמה הוא מרחיק אותנו מהשגת מטרת החיים, מחיבור בינינו ומחיבור עם הכוח עליון. לכן קודם כל צריכים לדעת שאנחנו לא יכולים לעצור את ההתפתחות וההתקדמות שלנו, באף כיוון. זה בלתי אפשרי, כך הטבע מסודר. וללכת למעלה מהטבע, נגד הטבע, לא נרוויח מזה שום דבר.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים בסך הכול להסכים עם כל הצורות שמתגלות ולהשתדל להבין את מקומם בחיים שלנו. אבל אתה לא יכול לעצור שום דבר, ניסינו כמה פעמים בעבר לעצור דברים שנראים הרבה יותר מאיימים ולא יצא כלום, כמו למשל פצצת אטום ועוד דברים, כל שכן דברים כמו בינה מלאכותית שרחוקה משימוש טוב או רע.

דודי: האם לא לגעת בהתפתחות של הטכנולוגיות, לתת להן להתפתח?

אנחנו לא יכולים, זה לא יעזור כי הדברים האלה מתגלים, ולפי טבע הדברים הם מתקרבים כך ומתגלים. ולכן בסך הכול אנחנו צריכים לדעת איך בכל זאת להשתמש בהם בצורה מיטבית.

דודי: מה מניע את הטכנולוגיה להתקדם. מה גורם לה להיות מואצת ומשוכללת עוד ועוד?

טבע הדברים הוא שאנחנו מתקדמים, שאנחנו רוצים לממש את עצמנו, להביע את עצמנו, את כל האפשרויות שלנו במה שאנחנו מתפתחים.

דודי: ככול שהטכנולוגיה מתפתחת, במה האדם צריך להתפתח לצידה?

הטכנולוגיה לא מתפתחת בעצמה, טכנולוגיה היא פרי התפתחות האדם.

דודי: האם מכונות מסוגלות להגיע לחשיבה יצירתית?

כדי שהן יתחילו לעשות בעיות לבני אדם?

דודי: לא התכוונתי לכיוון הבדיוני. אלא נניח מכונה שמציירת ציור אמנותי מאוד יפה, ואז כבר לא צריך בן אדם, לא צריך אותנו יותר. האם באמת הם יוכלו להחליף חשיבה יצירתית ואומנות גבוהה?

כן, זה ודאי. כל דבר שאדם יכול לתאר במוחו, ניתן יהיה לממש על ידי כל מיני צורות יצירתיות שאנחנו מבינים, מרגישים, צריכים, זו לא בעיה.

דודי: אבל באומנות או בכל יצירה של האדם, הוא משאיר את החותם שלו בתוך היצירה, הוא מכניס משהו מעצמו, ופה אנחנו כבר מעבירים את הכול למכונות, האם יהיה לזה אותו ערך?

לא, כמו שיש לאומן חומר שהוא עושה ממנו איזו יצירה, פסל, תמונה, צילום, כל דבר ודבר, גם כאן יש את המקום של האדם, שבכך הוא מעצב את עצמו. גם היום יש הרבה יצירות אומנותיות שדורשות מאדם לדעת תוכנות, צבעים ודברים נוספים. גם במוסיקה יש הרבה צורות התפתחות של כלים. אני לא חושב שזו בעיה. אדם תמיד יוכל לבטא את עצמו, וחוץ מזה אני מאוד מקווה שאנחנו מתפתחים לא כדי לייצר יצירות אומנותיות כמו שיש לנו היום, אלא לקראת בניית ציורים רוחניים. שם באמת האדם יהיה המעצב והמייצר והוא רוצה להראות לעולם את העולם הפנימי שלו.

דודי: מה זה ציור רוחני, האם העולם יראה את הציור הרוחני שלי או שאני אבטא אותו באיזו צורה?

אתה תבטא אותו בסרט, בתמונה, בצלילים, בכל מה שיש לנו כדי לבטא את עצמנו גם היום. אבל אתה תעשה את זה בצורה יותר מורכבת, יותר גבוהה. מה אנחנו עושים היום? כל אחד פועל בתוך הנתונים שלו. אני למשל לא גדלתי עם חוש ציור, או מוסיקה, אז למה שאני לא אוכל לעצב דברים? יש בתוכי הרבה מאוד דברים שאני רוצה להגיד, להסביר, להראות לכולם, אבל יש לי בעיה ביכולת הביטוי. ועכשיו אני רואה שאני כן יכול להצליח כי על ידי התוכנות המודרניות אני יכול לבטא את עצמי בפני כולם, זה יפה וזו תרומה גדולה ממני לעולם.

דודי: אם היית עומד עכשיו מול מכונה של הטכנולוגיה הזאת, איזה משפט היית אומר לה, כי היא מקבלת משפט טקסטואלי שאתה מכניס בה והיא מציירת לך את הציור, מבטאת את העולם הפנימי שלך דרך משפט?

אני רוצה לראות ציור של אהבה בין דבורה לפרח.

דודי: זה בצחוק או ברצינות?

לא בצחוק, זה עמוק מאוד, לראות איזה יחס טבעי יש בין דבורה לפרח ובין פרח לדבורה. בלי הדבורה הפרח לא יתפתח, אנחנו יודעים את זה. ובלי שהדבורה תקבל מהפרח תמורת זה, או בכלל איזה מזון, גם היא לא תתפתח. אנחנו רוצים לראות איך בדרגות דומם, צומח, חי, מדבר, יש כאלו שעוזרים זה לזה, תומכים זה בזה ואילו רגשות יש כאן בין אחד למשנהו, זה לא פשוט. אני רוצה לקבל את אלה על ידי המכונה. אני אמשיך להשתמש במכונה הזאת ואז יכולה להיות יצירה.

דודי: למה מסקרנים דווקא דבורה ופרח מעולם החי?

הם רחוקים מבני אדם מבחינת ההשתתפות הרגשית, אבל הם קרובים לבני אדם, כי כל אחד יכול להיכנס לתוך זה ולהשתתף. מעניין עד כמה הדבורה מודה לפרח והפרח מודה לדבורה, עד כמה יש התקרבות ביניהם, עד כמה כל אחד מודה ועוזר להתרבות של המין האחר, זו עזרה בין שתי רמות בטבע, בין צומח לחי, זה דבר מאוד מיוחד. וכך אנחנו יכולים לפתח הרבה מאוד דברים.

דודי: אתה לא חושב שצריך להגביל את המכונה הזאת כדי שמחר מישהו לא יבוא ויתחיל לצייר ציורים אלימים, לא ראויים?

הגבלה לא תעזור. אתה יכול לעשות זאת רק על ידי חינוך ולא על ידי הגבלות. בכל השאלות שלכם, אתם שואלים איך להגביל את הרע, וכל התשובות שלי לשאלותיכם הן איך אנחנו נגביר את הטוב, את מה שקורה בינינו.

(סוף השיחה)