ישיבת כתבים

317

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 17.2.22 – אחרי עריכה

דודי: נפתח בעניין המלחמה באוקראינה.

אולג: המשבר באוקראינה נמשך. משרד ההגנה הרוסי הודיע שכוחותיו עוזבים את האזור וחלק מהם יחזרו לבסיסי הקבע שלהם, אבל באיחוד האירופאי ובארצות הברית טוענים אחרת. ברשת האינטרנט החזית כבר נפתחה, והסרטונים שצילמו אזרחים על היערכות הכוחות הרוסים על הגבול משמשים כאמצעי לחץ חזק. רוסיה הציגה דרישות ביטחוניות מפורטות כולל ערובה משפטית שעל פיה נאט"ו תוותר על כל פעילות צבאים במזרח אירופה ובאוקראינה. היא גם ערכה תרגיל צבאי גדול בסוריה בנוכחות של שר ההגנה ובהשתתפות מטוסי קרב ומפציצים גרעיניים וכלי שייט, ותרגיל גדול נוסף נערך בימים האלה בבלארוס.

האם המערב מתמודד נכון עם הבעיה הזאת? בינתיים אנחנו רואים הרבה רעש ללא מעשים. יש אפילו טוענים כי בכך ממשלת ביידן רק מקרבת יותר את רוסיה לסין ומחלישה את אמריקה.

אני לא פוליטיקאי, אני לא שייך לכל העניינים האלה, אני מסתכל על זה רק מכיוון תיקון העולם מבחינת חכמת הקבלה - שבסופו של דבר כל העמים יתקרבו ויתחברו ובצורה כזאת נשיג שלום, שלמות בקיומנו על פני כדור הארץ. אני מסתכל רק בצורה כזאת ולכן זה לא שייך למדיניות של מדינה זו או אחרת. לפי מה שקורה אנחנו יכולים לראות כמה עוד נצטרך לתקן כל אומה וכל מדינה עד שנוכל להתקשר בצורות יפות, נכונות, הדדיות זה עם זה.

אין כאן מה לעשות, בטוח שכולם לא צודקים, בטוח שכולם אגואיסטים, ועל כל אחד לתקן את האגו שלו עד שכולם יהיו מחוברים בצורה ידידותית זה עם זה, ולפני שזה יקרה כל הזמן יהיו מלחמות ובעיות. אם לא נחשוב על התיקון, אם לא נפרסם ידיעה על התיקון - "על כל פשעים תכסה אהבה", לא יקרה שום דבר. לכן לדבר על מי צודק או מי לא צודק זה כל פעם יראה אחרת ונראה שיש כאלה שחושבים כך ויש כאלה שחושבים אחרת.

אולג: בדרך למצב המתוקן יותר, האם איום של מלחמות אזוריות ואפילו התלקחותן בפועל יהפוך לשגרה, או שבכל זאת מדובר במקרה ספציפי? מה מלמד אותנו השלב הנוכחי?

אני חושב שלאט לאט מלחמות לא יהיו חלק מהמצב השגרתי על פני כדור הארץ, ואנחנו נכנס למצבים שנבין שאי אפשר לפתור את הבעיות שבינינו ובכלל בין כולם על ידי מלחמה. אני חושב שאנחנו מתקרבים למצב יותר רגוע, אבל לא יותר רגוע מבחינת המלחמות, אלא מבחינה זו שהמלחמות בין העמים והמדינות ובכלל בין בני אדם יקבלו צורה חדשה. אנחנו רואים שבנשק גרעיני אטומי אנחנו לא יכולים להשתמש, בנשק כימי גם לא יכולים להשתמש, ומה נשאר לנו? האם שוב ניקח מקלות ואבנים ונתחיל להתנפל זה על זה? כלומר אנחנו מגיעים למצב שהמלחמה בצורה כמו שהייתה פעם כבר לא יכולה להתקיים, ועם זה מסכימים פחות או יותר כולם. אומנם כל אחד רוצה לנצל את הכוחות שלו, לנצח את השכן, אבל כבר רואים שאין בידינו כוח שאפשר להשתמש בו ולהגיע למה שאנחנו רוצים.

לכן אני חושב שהאנושות תתחיל לעשות רביזיה פנימית במחשבות, בתפיסת המציאות, ותבין שעלינו להגיע לשלב אחר בהתמודדות, כלומר להתמודד לא בינינו, כל אחד עם השכנים שלו, אלא להתמודד עם עצמנו, נגד עצמנו, נגד הטבע שלנו. אני חושב שאנחנו די מתקרבים למצב שכבר יהיה אפשר לדבר על זה, להסביר את זה, ואנשים יוכלו להבין על מה מדובר, שהתיקון הוא ביחס האדם לעצמו ולאחרים, כלומר איך להגיע לאיזון בין כולם.

אולג: האם במסר הזה אנחנו יכולים לפייס את הצדדים שעכשיו נמצאים בסכסוך, או שלא כדאי להיכנס למשברים ספציפיים?

אנחנו יכולים לכתוב על זה, רק לראות עד כמה יבינו את זה, עד כמה יפרשו את זה נכון. מקסימום יגידו לך "אל תבלבל לנו את המוח, אתה לא מבין מה קורה, אנחנו שונאים זה את זה", אבל כדאי לכתוב על זה. ככל שיהיה יותר חומר בכל מיני סגנונות זה איכשהו ישפיע, ואפילו שכמעט ולא יקראו אותו אבל עצם זה שהוא נמצא באיזו צורה בעולם זה כבר משפיע.

אולג: אם עכשיו הייתה לך אפשרות להיפגש עם שני הצדדים בחדר אחד, האם היית משתמש בזה בשביל להגיד להם משהו?

הייתי מציע להגיע לשביתת נשק ושאף אחד לא ייגע באחר. לחתום על חוזה כזה שאף אחד לא משפיע על האחר בשום צורה, לא אידאולוגית, לא חינוכית ולא תרבותית, אלא מתקיימים כמו שמתקיימים, כמו בין המדינות באירופה בצורה כזאת מתקיימים. לתת לזה כמה עשרות שנים להירגע, ואחר כך לראות אם העולם ישתנה, העמים ישתנו, ומה שיהיה יהיה. כל מה שתעשה היום תמיד יהיו לזה המון מתנגדים וזה לא יהיה טוב, תמיד יישאר פצע ולא אחד.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, מחאת נהגי המשאיות בקנדה.

חיים: בשבועות האחרונים אנחנו רואים תנועה הולכת וגדלה של מחאה כנגד חובת החיסונים וכל ההגבלות שיש עקב הקורונה. זה התחיל בקנדה וזה מתפשט לעוד מקומות בעולם. אנחנו רואים שיירה מאוד מאוד גדולה של נהגי משאיות קנדים שחוסמים כבישים וחוסמים מעברי גבול. טרודו, ראש ממשלת קנדה, הכריז על מצב חירום בקנדה, דבר שלא נעשה שם מעולם בצורתו הנוכחית אומנם גרסאות קודמות שלו כן נעשו במלחמות העולם.

החוק הזה למעשה מכריז על ממשל צבאי בקנדה, שבו באופן זמני הדמוקרטיה בעצם מופקעת על ידי הממשלה. במצב הזה לממשלה מותר לעשות הכול, לעצור אנשים, לסגור את חשבון הבנק שלהם על פי שיקול הבנק או על פי הוראה אחרת, ללא צו בית משפט, ללא צורך לתת דין וחשבון ומבלי שאפשר לתבוע אותם אחר כך. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים עד תום הממשל הצבאי וזו דיקטטורה מוחלטת. למעשה הם לא צריכים את החלטת הממשלה, זאת אומרת ראש הממשלה יכול לחתום על הצו, להחליט שזה מה שקורה מעכשיו. זה כרגע המצב בקנדה.

איך אתה רואה את ההתפתחות הזאת, איך אתה מבין זאת?

אני חושב שהעולם מתחיל להבין נכון יותר איך הוא צריך להתייחס לווירוס. הווירוס הזה ילמד אותנו על הרבה דברים אחרים, איפה ההתנהגות שלנו לא נכונה והוא יתקן את היחס שלנו. אבל אין כאן מה לעשות, אנחנו צריכים לחשוב טוב על היחס שלנו למערכת הבריאות, למשפחות, לילדים, לחיסונים, לכל דבר ודבר. הבעיה שיש כאן הרבה אינטרסנטים שרוצים לקפוץ ולנצל את המצב הזה ולרכב על הגל ולכן זו בעיה גדולה. אני לא נכנס לזה, אני לא מרגיש שיש לי בכלל רצון וכוח להבין מה קורה, אבל אנחנו יותר ויותר מכירים כך את טבע האדם, עד כמה כל אחד בסופו של דבר רוצה להצליח בכל מחיר בשליטתו על האחרים. לכן אי אפשר להגיד כאן מי צודק ומי לא צודק, כי אנחנו רואים שמהרגע הראשון שהתפתח עניין החיסון כנגד הווירוס יש כאן מלחמה מי ישלוט, או הרפואה או ההיפך. הכול תלוי בתיקון האדם, עד כמה כל אדם ואדם יהיה מוכן לוותר על הדברים שיקרים לו למען החברה כולה.

חיים: יש הרבה דברים שהחברה חלוקה עליהם, אבל נראה שבעניין הווירוס משהו גורם לאנשים להיות מאוד מאוד קיצוניים, הם הופכים להיות אלימים, הם הופכים להיות מתנגדי משטר, זה כאילו לוקח אותם למקומות מאוד קיצוניים, למה?

כי אף אחד מהאנשים הרגילים, מהאזרחים, לא יכול להיות בטוח שהוא צודק אבל הוא רואה שהוא נמצא בידיים של אחרים, של רופאים, מדענים, פוליטיקאים והוא לא יודע עם מי הצדק ולכן הוא נמצא במבוכה. זה פוגע בפרנסה שלו, הוא גם לא יכול לטוס, לנסוע, לבקר, וזה מביא אותו למצב שהוא מוכן ממש לצאת מגדרו.

חיים: אנחנו רואים לא רק מצד האנשים אלא גם מצד הממשלות צעדים מאוד מאוד קיצוניים. יש ממשלות שאומרות ''אנחנו פותחים הכל'', למרות מספרי ההדבקה המאוד מאוד גדולים. יש ממשלות אחרות שאומרות ההיפך, "אנחנו מחייבים את כולם להתחסן ומי שלא מחוסן הוא לא אזרח", וכל מיני זכויות נשללות ממנו, כמו קנדה שהכריזה על ממשל צבאי גורף בכל המדינה כנגד תנועת המחאה נגד החיסונים. לא ברור למה זה קורה, למה הן מגיבות כך?

זה רק אומר עד כמה משרד הבריאות בכל מקום ומדינה לא יכול לקבוע משהו שכולם יסכימו עימו, כי יש כאן הרבה שאלות, הרבה פוליטיקה ובעיקר הרבה כסף. זה קשור לקניית התרופות, לעצירת ימי עבודה, ימי חופש, טיסות, ואלו לא סתם מיליארדים, אלו מיליארדי מיליארדים של דולרים שנמצאים באוויר ולאיזה ידיים הם יפלו זו השאלה. זה לא סתם אם אני לא רוצה להתחסן או כן רוצה, אלא יש כאן שליטה וכסף, הון שלטון, לכן הכול בא ומתחבר בצורה של אגרוף חזק. נהגי המשאיות אלו דברים קטנים, אלא זה הכוח הגדול מאוד שעומד אחריהם. מה צריכים לעשות? לשנות את כול החברה האנושית, לעשות סוף סוף סדר ושכל אחד ירגיש עם מי הצדק. אם לא, כל העיר נבוכה.

חיים: אמרת בהתחלה שהעולם צריך ללמוד איך להתייחס לווירוס, ועכשיו אמרת שצריכים ללמוד עם מי הצדק. איך אנחנו צריכים להתייחס נכון? אנשים באמת לא יודעים.

עד שיבוא האור מלמעלה ויאיר עלינו. אנחנו לא יודעים, כי יש הרבה דעות על מה לעשות עם המחלה הזאת ועכשיו היא כביכול נמצאת בהתפוגגות. ומה יהיה הלאה? נראה. בסופו של דבר אנחנו נלמד, אבל זה חייב להיות מתוך שינוי היחסים בין בני אדם. כל עוד היחסים האלה לא יתחילו להשתפר בין כולם, תמיד נגיע לכאסח ולא חשוב מאיזה צד זה יבוא. כאן אלו נהגי משאיות ושם זה יהיה במקום אחר לגמרי, ועוד נראה מה שיהיה.

חיים: אתה אומר בעצם שעל כל האנשים האלה עושים מניפולציות כדי לנתב את הכסף כל אחד לכיוון שלו.

כן. מחר תהיה הפגנה או שביתה של כל האחיות בבתי חולים נניח, מה תעשה עם זה?

חיים: העניין הוא שעם כל התנועות האלה התוצאה הסופית היא שיש עוד ועוד חיכוכים בין אזרחים או בין האזרחים לממשלה, והחברות הולכות ונהיות יותר ויותר בהתנגשות הפוך מכיוון של חיבור. איך מתוך זה מגיעים למצב שמבינים שאין ברירה ומתחברים מעל הכול? גם לא ברור מה זה ''מעל הכול''.

אין דבר כזה, ממלחמות אף פעם לא יהיה שלום.

חיים: ממה יהיה שלום?

לא מהמלחמה, איפה ראית דבר כזה? מלחמה נגמרת מפני שכבר אין כוחות להילחם אבל לא כי רוצים שלום, לא שמוכנים להפוך את המלחמה לשלום, את השנאה לאהבה.

חיים: ממה יהיה שלום?

השלום יהיה רק מחינוך, רק מהסברה, רק מהכרה.

חיים: מתי אנשים יהיו מוכנים להתחנך?

כאשר ארגון הכתבים שלנו יוכל להסביר לכולם איך להגיע להשלמה, לשלמות, לשלום.

חיים: ומה צריך לקרות כדי שארגון הכתבים יוכל להסביר?

הם בעצמם צריכים מאוד לדאוג לזה.

חיים: האם הרצון של הכתבים לא מספיק חזק שכל העולם ירצה להתחנך?

אם הכתבים היו נמצאים בלחץ לפחות כמו נהגי המשאיות, אז יכול להיות שהיו ממציאים משהו טוב.

חיים: יש פטנט להלחיץ את הכתבים?

אני הייתי סוגר אתכם בבית סוהר, וכל עוד לא תכתבו משהו שבאמת מתאים ומקובל על הקהל הכללי, מרגש אותו ונותן לו שכל והוכחות איך להתנהג נכון, לא הייתי מוציא אתכם משם.

טלי: הנושא הוא החיים במציאות משתנה. בשנתיים האחרונות האנושות חווה שיגרה שמתאפיינת בחוסר יציבות, שום דבר לא בטוח וזה מורגש יותר מתמיד - מגיפת הקורונה וההשלכות שלה, משבר אמון שמעמיק מרגע לרגע בין הציבור למנהיגים, שסע חברתי, מלחמות שמאיימות לפרוץ, יוקר המחייה ועוד. לאן עשוי להוביל אותנו מצב כזה של חוסר יציבות?

להרגשה שאנחנו באמת נמצאים בחוסר יציבות ואלה החיים שלנו, זו עובדה ואמת, וזה מה שיש.

טלי: מה הסיבה המרכזית למצב הזה?

כי אנחנו בעצמנו מייצבים את החיים שלנו בחוסר יציבות מוחלטת.

טלי: אנחנו בעצמנו?

אנחנו בעצמנו, כי אם אנחנו בונים את החיים שלנו, אז בטח שכך החיים נראים. האם מישהו עושה לנו את החיים או אנחנו?

טלי: מאוד קל להאשים.

אני לא מאשים אף אחד, אני רק אומר שאנחנו בני האדם - חוץ מאיתנו אני לא רואה כאן כוחות אחרים - פועלים בתוך מסגרת הטבע, תקראי לזה אלוהים, זה לא חשוב איך, ותלוי בנו מה יוצא מהפעולות שלנו. אין כוח שיושב על ההר ועושה פעולות משלו, אלא אנחנו עושים את החיים שלנו כאלה. אל תסתכלי על החיים שלנו כאילו הם נשלחים אלינו מאיזה כוכב אחר, אלא אנחנו בונים את החיים שלנו מכל מה שיש לפנינו.

טלי: בשנתיים האחרונות אנחנו מרגישים שקרה משהו שגרם לחוסר יציבות יותר מתמיד. מה עשינו לא בסדר דווקא עכשיו?

התנאים השתנו, ולפי התנאים האלה שהשתנו - תנאים פנימיים בתוך בני אדם, תנאים חיצוניים של הטבע, כוחות הטבע - היינו צריכים להתנהג אחרת ואנחנו לא עושים ורק מתלוננים.

טלי: האם נכון לתאר את המצב שאנחנו מצויים בו כסוג של קיפאון שמתאפיין בעצירה בתחומים שונים בחיים שלנו?

יכול להיות שאנחנו באמת לא מצליחים להבין איפה אנחנו נמצאים, באיזו מערכת, מה קורה, מה המערכת הזאת רוצה מאיתנו. אנחנו מפגרים. נניח שאני משחק באיזה משחק במחשב והמחשב יותר חכם ממני ומשחק איתי בצורה כזאת שהוא כל הזמן עושה פעולות ואני בקושי תופס אחת מכמה, אז כך זה יוצא.

טלי: מה יכול לתת לנו שכל להבין מה באמת קורה לנו?

אנחנו צריכים להתקדם ולהבין את הטבע.

טלי: מה צפוי לנו בהמשך, בשנה שנתיים הקרובות, ביחס למצב הזה של חוסר וודאות, חוסר יציבות?

אם לא נתקדם בתפיסת המציאות הנכונה, אז יהיה לנו יותר גרוע, ואז המצב היותר גרוע שיהיה יחייב אותנו בכל זאת להתייחס נכון לטבע, ולהיכנס לעמקי הטבע כדי בכל זאת להבטיח לעצמנו קיום פחות או יותר נורמאלי.

טלי: מה היחס הנכון גם לסיטואציה הזאת וגם כלפי מה שמראה לנו הטבע?

להיות באיזון עם בטבע, ביחסים של הבנה הדדית מה הם חוקי הטבע שאנחנו לא מבינים והם מנהלים אותנו, מה קורה כאן.

טלי: אנחנו לומדים ש"אין אכזר בבית המלך", האם עשוי להיות איזשהו רווח מהמצב הזה גם אם הוא מורגש בקרב הרבה מאוד אנשים כקשה מאוד?

כן. אנחנו נגלה מיהו האכזר בבית המלך ונבין שזה היצר הרע שלנו, האגו שלנו, שרק הוא מקלקל לנו את ראיית החיים הנכונה ואת בניית החיים הנכונה.

טלי: מהו האמצעי להמיס את הקיפאון הזה, את תחושת העצירה וחוסר הוודאות שאנחנו חווים היום?

להיות חכמים יותר, להבין ולהתקרב יותר לאמת, ואנחנו לא עושים זאת.

טלי: איך לעשות זאת?

לשמוע את מה שאומרים לנו המקובלים, והעיקר הוא החיבור בינינו.

טלי: הקהל בקורס שאנחנו פונות אליו מתאפיין בנשים חזקות שרוצות לשמוע אותנו, שמתעניינות במה שיש לנו להציע. מה הכוח המיוחד של האישה כדי לחולל שינוי בסיטואציה הזאת?

אישה יכולה להפוך את העולם, היא יכולה לקבוע את הכול במשפחה, כי הגבר חלש לעומתה ותמיד יתכופף כלפיה. אין משפחה שאישה לא יכולה לשלוט בה. לכן כדאי לנו להסביר לנשים איך לשנות את ההסתכלות על החיים במשפחה כי זה ודאי יתקן את העולם.

טלי: מהו השימוש הנכון בכוח לשלוט ולכוון כמו שיש לאישה?

לכוון את כל בני המשפחה כך שכולם ישמעו אותה. אישה היא מקור החיים, היא מולידה, מחנכת, מאכילה, היא הכול, לכן בידיים שלה לתקן את העולם. אני מאוד מקווה שגם אצלנו יקום ארגון חזק של "נשים לתיקון העולם", שיתחילו לעבוד בצורה חזקה, במרכז החזק והחדש שלהן.

שלי: מה הסוד של האישה? איך היא גורמת לדברים לקרות כמו שהיא רוצה?

אנחנו רואים שנשים תופסות יותר מקום בכל העולם ובכל הממשלות. אנחנו רואים גם בחברה שלנו כמה הנשים הן יותר קובעות, רציניות, מנהלות, וצריכים ללמוד מכך איך לעשות זאת.

שלי: מה הסוד שלה? מה אצלה יכול לפתוח צינורות שאחרים לא יכולים?

חשיבות העולם, חשיבות החיים, האחריות שיש לאישה על החיים. לגבר אין כזו אחריות, הוא נשאר כמו ילד קטן רק יש לו יותר צעצועים, וכמו שהיה בגיל 5 או 10, כך הוא נשאר בגיל 50 ו-70 וכך נפטר. אישה מולידה ולכן היא משתנה מהטבע, היא יותר מבינה, מרגישה ורצינית כלפי החיים מאשר הגבר. הגבר משחק בצעצועים כל החיים, ודאי ששונים, מסוכנים, אבל האישה רוצה להשיג את מהות החיים, מה חשוב בחיים והיא יותר פרקטית.

שלי: הנושא הבא הוא "בתי הילדים בקבוץ". סרט דוקו שנקרא "4 שעות ביום" עלה השבוע לאקרנים והוא מציג אימהות שהלכו עם רעיון הלינה המשותפת בקיבוץ, שיטה שהייתה נהוגה ברוב הקבוצים עד שנות ה-80'. בלינה המשותפת ילדי הקיבוץ היו ישנים יחד בלילות במנותק מההורים במבנים שנקראו "בתי ילדים", הם גם אכלו, התרחצו ולמדו שם. ברוב הקבוצים המשיכו בלינה המשותפת עד הגיוס לצבא. היום הילדים האלה באים ועורכים חשבון נפש מול ההורים ששלחו אותם לשם.

אנחנו יודעים שכל הרעיון של הקבוץ הגיע בהשפעת הקומוניזם, אבל מאיפה הגיע הרעיון המהפכני להפריד ילדים מההורים שלהם בגיל 3 ימים?

אני לא יודע, גם ברוסיה לא היה דבר כזה. אלא אחר כך כשהרוסים רצו לעשות מהילדים חיילים אז הייתה אפשרות למסור אותם לבתי ילדים מגיל 6, 7, אבל זו ממש המצאה ישראלית קיבוצית. רצו לבנות מהם סוציאליסטים כאלה, שאין משפחות, יש רק חברה שמחנכת ומחזיקה את האדם בתוכה.

אנחנו מדברים על אידיאולוגיה עמוקה שתפסה הרבה אנשים ובמיוחד יהודים מפני שזה בטבע של היהודים להגיע לחיבור, יש להם נטייה לכך. לכן בקיבוצים רצו לעשות איזה מיקס בין הרעיון של תיקון העולם עם הרעיון הקיבוצי, כי בסופו של דבר העולם צריך להיות כולו אחד כמו כפר אחד לכן עשו זאת כבר אצלם. הרעיון עצמו נובע מתוך עמקי התפיסה היהודית, להגיע לאיחוד העולם, לגלות את הכוח האחד בעולם, ולכן כולם צריכים להיות כאחד, יחד. מזה נובע כל הרעיון שהוא בעצם רעיון קבלי.

שלי: האם הרעיון של הקיבוץ עצמו, או גם הרעיון של בתי הילדים?

גם רעיון הקיבוץ עצמו וגם של בתי הילדים, "למה שלא נחנך אותם בצורה אחרת?". ודאי שיש כאן הגזמה, אבל עם כל זה צריכים להבין שהם רצו לבנות עולם חדש, לעשות משהו ששייך ליהודים ולעם ישראל, שלפי המקורות שלנו אנחנו צריכים לחיות בצורה כזו, בקומונה.

שלי: אתה בתור מקובל רואה שהרעיון הקיבוצי הוא נכון, הוא משהו שרצוי לנו ליישם?

הוא נכון, אומנם לא כמו שהם אמרו ולא בזמן שהם עשו, אבל בסופו של דבר ודאי שזה נכון ואנחנו עוד נגיע לזה.

שלי: מה היה חסר להם?

קודם כל הייתה חסרה להם הכנה, לא הייתה להם הכנה נכונה לגבי מה זה להיות "אחד", מה זה כוח אחד ואיך להתחבר. לא הייתה להם שיטה כמו שהיא מתחילה להתבהר לנו מכתבי בעל הסולם ובמיוחד מכתבי הרב"ש. עוד נצטרך לפתוח את הדברים.

שלי: מאיפה התעוררה באותם החלוצים היוזמה לעשות משהו שהוא כל כך גבוה ועוד מנותק מהמציאות?

זה מגיע מתוך השורש היהודי שמתעורר בהרבה אנשים במשך אלפי דורות, כולל אפילו בפילוסופים, בקומוניסטים ובכל מיני אנשים אחרים. זה שורש של נשמה אחת.

שלי: אתה חושב שההתנסות הזאת, גם אם היא הייתה כושלת, בסופו של דבר תרמה משהו לעם ישראל, היא קדמה אותנו?

כן, הקיבוצים מאוד עזרו, במיוחד להקמת המדינה ולצבא. מי שגדלו בבתים האלה מנותקים מההורים, חיו וגדלו עם כל בני דורם, היו אחר כך מנהיגים וראשים בצבא.

שלי: חכמת הקבלה מדברת על רעיונות כאלה של חיים קהילתיים, משותפים כמו קומונה, כמו משפחה אחת גדולה. אבל בכל מה שקשור לתא המשפחתי, חכמת הקבלה מאוד נצמדת לחוקי הטבע הפשוטים, ילד עם אמא ואבא. אנחנו שומעים אותך לא פעם אומר שהנשים צריכות להיות עם הילדים וכמה זה חשוב לנפש וליציבות שלהם. איפה האיזון הנכון בין מה שהקיבוץ עשה לבין חכמת הקבלה, או שזו מדרגה שעוד נגיע אליה?

אני לא יכול להגיד כי עוד לא מצאנו, וכמו שאמרתי, הרעיון הקיבוצי היה מוקדם מדי. אבל אחרי שכל החברה בעם ישראל תשתנה ותשתפר, אז יכול להיות שכולם יגיעו להחלטה שכמו שאנחנו עכשיו מחוברים, כדאי לחנך את הילדים שלנו מגיל צעיר שגם הם ילמדו מה זה לחיות בחיבור.

שלי: האם הקבלה יכולה לתמוך בסיטואציה כזאת שילד בן שלושה ימים ילך לגדול עם ילדים אחרים?

שלושה ימים אני חושב שזה מוגזם. יתכן שכך זה באמת היה או חשבו שכך יהיה, אבל זו בעיה. כשהגענו מרוסיה היו לי חברים שהגיעו לקיבוץ עם תינוק שהיה בן חצי שנה, קצת יותר, והם היו חייבים למסור אותו לבית התינוקות. הם יצאו מהקיבוץ כי האם לא יכלה להסכים עם זה, לא הייתה מסוגלת.

שלי: אתה חושב שהיא צדקה?

אין כאן צודק, פשוט זה ליבה של אימא. היא לא יכולה לחיות כך שהילד שלה לא נמצא לידה.

שלי: מה שהשתקף מהסרט זה שהילדים האלה בסופו של דבר גדלו לבד, לא היה מבוגר שיחבק ויהיה איתם ברגעים הקשים וילווה אותם וישמור עליהם. גדלו, היה מישהו שנתן להם אוכל וכדור כשלא הרגישו טוב. אז בגלל זה נהייה כאילו מאוד צורם.

אני לא רוצה לדבר על זה כי אנחנו לא עברנו את זה, אין לנו בזה שום הבנה ואני ממליץ לא לכתוב על זה כי אתם לא מבינים בזה כלום. אני רק מבין שזו דרמה מאוד גדולה וכרגיל סוציאליסטים, קומוניסטים עשו את זה בכוח ולא בשכל ולכן יש בזה הרבה בעיות ועד היום הפצעים האלו עדיין נמצאים בעם. ולא עלינו, כאילו שאנחנו מבינים משהו, לכתוב על זה.

דודי: אם הרעיון הקיבוצי הקדים את זמנו בישראל, בשביל מה התחלנו והפסקנו, מה היינו צריכים ללמוד מזה?

היינו צריכים ללמוד שזה לא בשבילנו. הסביבה, האווירה הכללית, הקשר אם האלוהות, צריך להיות כאחד עד שאנחנו מכניסים לכל התנור הזה אפילו גם את הילדים שלנו. אבל לא מגיל 3 ימים. אתה לא יכול ללכת נגד הטבע מלכתחילה, כמו שאנחנו לא דורשים מהילד שיקיים כל מיני דברים אחרים. זה צריך להיות לפי היכולת, לא שאנחנו שולטים.

שלי: אנחנו גם מדברים על רעיונות שהם לא טבעיים לאגו, אז מה הדרך הנכונה להנחיל אותם לעם ישראל?

תביני שאת לא חכמה כדי להבין את הרעיון הזה לעומק הפילוסופי, החינוכי, התרבותי, איך זה נובע מטבע האדם ואיך זה יורד אלינו מלמעלה. את לא מבינה בכל הדברים האלה, ולכן אל תעשי מעצמך שאת כותבת ממש על דבר הזה. הרעיון הזה גדול, הוא עוד יבוא, הוא יתגשם בגמר התיקון. פשוט אל תגעי בזה, חבל על כל הדקות שאנחנו דיברנו על זה, כי אסור על זה לכתוב.

דודי: נעבור לנושא האחרון שלנו. האנטישמיות מתגברת באנגליה.

נורמה: דו"ח שפורסם לאחרונה על ידי ארגון למאבק באנטישמיות בבריטניה מצא שמספר התקריות האנטישמיות בשנת 2021 הוא הגבוה ביותר אי פעם בבריטניה, והגבוה ביותר בשנים האחרונות בכל מקום באירופה. מקרי התקיפה האלימים הולכים ומתרבים ותחושת הביטחון יורדת. מצלמות אבטחה תיעדו מקרים חמורים במיוחד, לדוגמה שוד אלים של צעיר חסידי בביתו. אם חרדית שצעדה ברחוב בלונדון עם שני ילדיה, אחד מהם תינוק בעגלה, הותקפה מילולית, "אנחנו לא רוצים פה יהודים" ו"הייל היטלר". מקרה אחר, גבר תקף מילולית ילדים חרדים מחוץ לבית הספר, הוא צעק לעברם, "אתם יהודים כל כך גרועים, הלוואי שהיה לי אקדח לירות בכם". במהלך חנוכה בני נוער יהודים שנסעו באוטובוס בלונדון הותקפו על ידי קבוצת גברים שהעליבו אותם ואף ירקו עליהם.

אז למה אנגליה היא המדינה עם יותר מקרי אנטישמיות בכל אירופה?

אנגליה היא כאילו תמיד יותר שקטה ורגועה ומאוזנת ויש שם ג'נטלמניות, אבל זה לא כך בכלל ותמיד זה לא היה כך. עברתי את אנגליה כמה פעמים מצפון לדרום ובחזרה ולכל הכיוונים. האנטישמיות מאוד גדולה, שנאת היהודים היא מקורית, עתיקה. היו מקרים במשך הדורות שהם היו מכניסים את כל היהודים לבתי כנסת ושורפים אותם. יש אפילו מקומות עם שלט הסבר במקום הזה. פשוט אנגלים הם תמיד יותר מצניעים את עצמם, הם לא נמצאים ממש בכותרות וכל הזמן יש שם התפרצות של כלי התקשורת או משהו, לכן אנחנו לא כל כך שומעים על אנגליה. אבל באמת היא אחד מהמקורות האנטישמיות הגדולה ביותר.

אני לא מתפלא מזה.

נורמה: מה השורש באנגליה, שאנטישמיות שם בולטת כל כך?

קודם כל האנשים תרבותיים, וכמה שהתרבות יותר אז האנטישמית יותר ולא ההיפך כמו שחושבים. זה עם שפיתח את הדת והיא גם מסייעת לאנטישמיות. יש בהם עדיין אותן התכונות מימי הביניים ועוד לפני זה, שחיים בתוך העם וממש מכוונים את העם לכל מיני כאלה מעשים. האנגלים, עם זה שהם מפותחים מאוד, הם גם מאוד עקביים, גסים, ישרים ועקשנים, יש להם הכול כדי להיות ממש אנטישמים אמיתיים.

נורמה: למה דווקא עם מפותח ותרבותי הוא יותר אנטישמי?

כי הוא מרגיש שיש משהו שהיהודים עוצרים. דווקא מתוך התרבות והתפתחות הוא יכול להבין שיהודים הם מיוחדים ושהם עוצרים את האנושות מליהנות מהחיים, נגיד כך. הוא מרגיש שהיהודים הם אשמים.

נורמה: ההבנה יותר פותחת, מבוררת.

היא גורמת לשנאה. הבנה, התפתחות, גורמים לשנאה.

נורמה: למה אנטישמיות עכשיו יותר גלויה ואגרסיבית, אין יותר בושה?

גם אין יותר בושה וגם בגלל ההתפתחות. בגלל שהעולם יותר מפותח הוא רואה שבאמת היהודים הם מקור של כל הבעיות. זה בניגוד למה שהיהודים חושבים, שהעולם יתפתח אז הם יבינו שלא אנחנו אשמים, אלא איזה פיח באוויר ואיזה עוד כל מיני דברים. דווקא כל האנושות תרגיש שהכול תלוי באגו של האדם ומי שמפתח את האגו זה היהודים, הם מחזיקים את האגו בגובה.

נורמה: אז אין הרתעה, מה ירתיע אנטישמים מלתקוף יהודים ברחובות?

אין הרתעה ואין כלום. כול עוד היהודים לא ישתנו מבפנים השנאה רק תעלה יותר ויותר. זה מגיע לפעמים בגלים ולכן אנחנו חושבים שזהו, כבר עברנו את העניין, אבל זה לא נכון.

נורמה: מדוע אנטישמיות מרימה ראש במיוחד כלפי ילדים, כמו שאנחנו רואים עכשיו באנגליה?

הם לא רוצים לראות גם את הדור הצעיר קם מהשונאים שלהם ולכן מתנפלים על הילדים. זה לא בגלל שיותר קל להתנפל על הילדים, זה גם נכון, אבל העיקר שהם רואים שגדל דור צעיר של יהודים.

נורמה: בלונדון שלטים בתחנות אוטובוסים מפרסמים את ישראל כדוגמה למושג האפרטהייד. חוקרי אנטישמיות באנגליה טוענים שהסיבה לעליית האנטישמיות קשורה לסכסוך הישראלי פלסטיני. אתה חושב שזה רק כתירוץ?

ודאי שזה תירוץ אבל עם זאת אין לנו מה לעשות. כאן אנחנו צריכים להבין בהאשמה באפרטהייד, אנחנו לא נוכל לשנות שום דבר אלא רק דרך הכוח העליון. אנחנו יכולים לעשות כל מה שתרצי כאן בשטח העולם הזה חוץ מהאשמה באפרטהייד. זה לא. רק אם אנחנו נעשה ממש דברים שטובים בעיני הבורא, אז הוא יוכל לעשות כך שההאשמה הזאת תרד מאיתנו.

נורמה: מה זה דברים טובים?

שאנחנו נתחבר בינינו, נקבל צורה שקרובה אליו.

תכתבו על הדברים שמותר לנו לכתוב וכדאי לנו לכתוב ולא סתם על דברים שאנחנו בקושי מבינים בהם, ממשהו שקראנו או שמענו פה ושם.

שלי: על הקיבוץ לא לכתוב בכלל או לכתוב מהכיוון שהסברת, לא ביקורתי?

מה שתכתבי זה לא יהיה נכון, מה את מבינה בזה.

שלי: אני לוקחת את הדברים שלך, אני לא מבינה בזה.

גם אני לא יודע על הקיבוץ, אני לא כותב. אני לא אומר. על דברים שאני לא מכיר בעצמי, לא מתוך ההשגה בשטח, לפחות בשטח הגשמי, אני לא כותב. לא מדבר עליהם בצורה גלויה.

(סוף השיחה)