ישיבת כתבים

267

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 18.11.21 – אחרי עריכה

דודי: נתחיל בנושא הראשון שלנו מבין מגוון נושאים גדולים. נתחיל עם המלחמה באתיופיה וההשפעה שלה על הקהילה האתיופית בישראל. נמצאים איתנו היום החברים שלנו שחר וברכה, והם הכינו את הנושא ורוצים לשאול אותך.

רק תבינו שאני לא מבין בזה כלום, רק שמעתי שיש שם מלחמה, וכאן בארץ יש הרבה קולות שאומרים שאנחנו צריכים להגיע לשם מהר ולהוציא משם את מי ששייך לעם ישראל. בבקשה תסבירו קצת יותר.

שחר: באמת יש עכשיו מלחמה באתיופיה, מלחמה שהתחילה אחרי הפיכה שלטונית לאחר 30 שנה. הייתה קבוצת מיעוט ששלטה באתיופיה 30 שנה ואחרי מחאות שקטות ובלי אלימות התחלף השלטון משלטון רפובליקני לשלטון דמוקרטי והיתה ממש הרגשה של צמיחה. לא רק הרגשה, הייתה צמיחה כלכלית אדירה באתיופיה, מעל 10%. ראש הממשלה קיבל פרס נובל לשלום על התהליכים האלה שהוא עשה, ופתאום קבוצת המיעוט הזאת אגרה כוחות ורצתה לחזור לשלטון והתחילה מלחמה על השליטה.

המלחמה הזאת כוללת בתוכה מלחמה על אנרגיה, כי אתיופיה עשתה את סכר הרנסנס והמצרים והסודנים מעורבים בזה, והמלחמה היא על השליטה. כתוצאה מזה בתוך אתיופיה יש עכשיו תהליכים מאוד מאוד קשים של פילוג אתני, מלחמה אתנית. יש גטאות שהשלטון עושה ויש הגליה של אנשים למדינות שכנות. יש עוני קשה כי במלחמות האתניות שרפו שדות, הרגו בהמות, זו הפכה להיות מלחמה על הגזע. הדבר זה מחלחל אלינו וגם פה יש וויכוחים קשים מאוד, המון הפגנות, בעיות כתוצאה מתעמולה הקשה של שני מחנות התומכים, ורצינו לשאול אותך מספר שאלות בנושא.

אלו מחנות לא של דמוקרטים ורפובליקנים, אלא משתי קבוצות אתניות?

שחר: השיטה הקודמת היתה רפובליקנית והשיטה עכשיו היא דמוקרטית.

זה בתוך המדינה, אבל בין אותם האנשים שמגיעים לארץ גם יש חלוקה כזאת?

שחר: כן. אלה שבאו מהאזורים של הקבוצה האתנית, זה נקרא אזור הטיגר, הם בעד הטיגרים, ואלה שבאו מהאזור של השלטון הדמוקרטי הם בעד האמהריים, הקבוצה השנייה. וזה לא רק פה, יש המון גולי אתיופיה בעולם ויש ביניהם מלחמות, בארצות הברית, באירופה, בכל מקום כמעט שבו יש אתיופים יש מלחמות בקשר לזה ומחאות מול שגרירויות.

בסדר. מה אנחנו יכולים לעשות, רק להצטער או עוד משהו?

ברכה: רצינו לשאול אותך מספר שאלות שבוערות עקב המצב הקשה שם באתיופיה.

אני לשירותכם.

ברכה: שאלה ראשונה היא איך אתה רואה בכלל את האזרחים באתיופיה כחלק ממהלך של גילוי הרע הכללי בעולם כולו?

וודאי שזה כך, אין כאן כל כך מה להסביר, הרע בעולם מתעורר יותר ויותר במקומות שקודם הוא היה סמוי, מכוסה על ידי שליטת זרים נניח. גם באמריקה זה היה בזמני העבדות וגם בדרום אמריקה. בכל מקום שבו נותנים קצת יותר חופש, שמכניסים יותר ויותר התפתחות, התפתחות תעשייתית, התפתחות במחשבים וכן הלאה, אנשים מתחילים להיות קצת יותר חופשים, ומיד זה מעורר בהם את הרגשת עצמאות, דרישה להתפתחות, פריחה, וכתוצאה מזה בא ודאי גילוי הרע. האגו שלנו כל הזמן גדל, כאילו אין לו סוף, אבל עכשיו אנחנו רואים שהוא מגיע למצבים שמתחילים להתעורר ולקום אפילו כאלה עמים קטנים ושבטים בכל מיני מקומות ואלו כבר השלבים האחרונים של ההתפתחות האנושית.

ברכה: אתיופיה נחשבת גם הכתר של אפריקה, היא מעולם לא נכבשה. איך אפשר לנצל את העובדה הזאת שאם אתיופיה תתפרק לקבוצות האתניות שבה אז זה יגרום לפירוק אתני בכל המדינות ביבשת אפריקה, כמו האביב הערבי. מה התפקיד של המדינה במערכת העולמית?

אני לא יודע. כלפיי אתיופיה יש לנו מזמן הרגשה שכמו שישראל היא כלפי העולם כך אתיופיה היא כלפי אפריקה. זאת אומרת שיש שם מין מרכז רוחני, מרכז חיבור, ולכן יש בזה משהו. אני לא למדתי את הדברים האלה ולא יודע, אני רק מרגיש ויודע שבצורה כללית כך זה קורה.

שחר: יש חבר שלומד איתנו ויש לו משפחה ממעמד הביניים בערים ובכפרים שעכשיו בעקבות המצב הזה המשפחה התפרקה לחלוטין. חלק נמצאים במכלאות ולמשפחה אין גישה אליהם, חלק נהרגו, חלק נעלמו לג'ונגל ולא יודעים איפה הם, חלק נפלו לעוני מחפיר והדבר שקשה לו הוא שלא רואים שום כיוון של פתרון, אין שום מאמץ דיפלומטי לפתור את הבעיה וחוסמים גם כל תנועה של פיוס מקומי באתיופיה. מה אנחנו יכולים לעשות, מה הפתרון ואיך מגיעים למקום טוב יותר?

מה שאנחנו צריכים לעשות זה קודם כל לעבוד כדי להוציא אותם משם. שם במקום אני לא חושב שיש מה לעשות, זה עוד יימשך הרבה זמן ויהיו כל מיני סכסוכים והתקוטטויות. לכן מה שאנחנו צריכים לעשות זה להשתדל ללמוד את המצב, לשלוח לשם אנשים שיקבלו תמיכה נכונה, לימוד נכון, שהם יארגנו אותם שם, ואז להוציא את כל מי שנשאר. קודם כל צריכים לעשות את זה. אנחנו לא יכולים להעביר את כל אתיופיה לכאן, אבל לפחות אותם היהודים, או אלו שקשורים אליהם, אותם צריכים להעביר.

ברכה: החבר שמדובר עליו זה חבר שהוא לא מישראל, הוא מהכלי העולמי.

אבל הוא נמצא באתיופיה או לא?

ברכה: לא, המשפחה שלו שם ואנחנו רוצים לדעת מה הוא יכול לעשות.

אני לא רואה שום דבר חוץ מזה שאנחנו צריכים לארגן איזו רכבת אווירית ולהוציא משם את מי שנשאר. שם במקום אין מה לעשות, זה יימשך עוד ועוד.

ברכה: כן. גם אין מאמץ דיפלומטי באמת לפתור את הבעיות שם לפי מה שנראה.

כן. המצבים יהיו יותר גרועים, גם בקשר וגם ביכולת ונראה לי שצריכים ממש להזדרז.

שחר: היה פחד כל הזמן שזה יקרה באתיופיה, כי יש בין 70 ל-80 קבוצות אתניות באתיופיה וכל הזמן היה פחד שיהיה פילוג והמדינה תתפרק. זה היה הפחד הכי גדול של העם האתיופי ועכשיו זה מתממש. כשקבוצות כאלה גדולות נלחמות ביניהן, כמה זמן זה יכול להימשך?

כמו שאתה רואה בכל העולם זה יכול להימשך שנים, עשרות ומאות שנים. לשנאה ההדדית אין גבול, כי האש הבוערת בפנים עוד מאכילה את כל השנאה ולכן יש כאלה מלחמות שנמשכות. לפעמים זה נרגע, אחר כך שוב קופץ, אבל היחס בין העמים, השנאה בין העמים זה דבר נצחי.

ברכה: זו שנאה כביכול בין שני מחנות אתניים ומה שקורה שיתר העם סופג את המכות.

כן.

ברכה: מוות, אונס, רעב קיצוני.

השנאה לא דורשת שום הסבר, כי היא נמצאת ביסוד הטבע. ולכן אם זה נמצא ביסוד אי אפשר להסביר את זה, זה פשוט חוק הטבע. חוק הטבע האגואיסטי הוא שנאה הדדית, דחייה הדדית, "אני שונא אותו". למה אתה שונא אותו? אני לא יודע, אני שונא אותו. אין הסבר, זה נמצא בתוך הטבע. זה אותו כוח הרע שהבורא ברא, "בראתי יצר הרע". ולכן זה רק מתפרץ, גדל, בוער, וככל שנביא לזה פתרונות אנחנו רק נעזור לדליקה.

ברכה: ההשפעה של המלחמה באתיופיה מחלחלת וגורמת למהומה ובעיות לעדה בישראל ויוצרת פירוד אידאולוגי, חברתי ולשני מחנות בקהילה, כאשר כל מחנה תומך במקורבים שלו, אם זו תמיכה שנעשית על ידי הפגנות או תעמולה תקשורתית מצד אחד, ומצד אחר תמיכה שנעשית על ידי סיוע הומניטרי. מה על הקהילה לעשות במצב כזה, האם אנחנו יכולים להיכנס להסברה ולכוון אותם לראות את הלחימה מהפרספקטיבה של הקבלה?

הפתרון הוא רק אחד, להסביר להם שזה טבע ולפי הטבע אנחנו שונאים ונמשיך לשנוא זה את זה. זה קורה בין היהודים בכל מקום שהם נמצאים, אמנם לא בצורה כזאת ברורה ובולטת כמו בין האתיופים, אבל זה כך. ולכן אין כאן שום יכולת לעשות משהו, אלא רק לספר להם שהעתיד יכול להיות רק עם אהבה מעל השנאה, "על כל פשעים תכסה אהבה". שום דבר לא יעזור, תמיד זה יהיה כך ועוד יותר. ואנחנו נראה בכלל בעולם עד כמה כולם ישנאו את כולם והפתרון הוא "על כל פשעים תכסה אהבה". אנחנו צריכים את כוח האהבה, אין לנו מאיפה לקבל אותו אלא רק אם נלמד איך לעשות זאת מחכמת הקבלה, ואז נעשה כיסוי על כל הבעיות, השנאות וכן הלאה.

שחר: איך מסבירים שהשנאה היא משהו טבעי? קשה מאוד להסביר את זה, אנשים לא מקבלים את זה.

אני לא יודע איך לעשות זאת, אתם צריכים להסביר. ואנחנו דיברנו על זה כאן אצלי בחדר כשהייתם פה עם איש הדת של האתיופים. אני מוכן לשבת ולדבר על זה עם מי שאתה רוצה, אבל אתם צריכים לעשות זאת, כי אותי לא יבינו ולא יקבלו זאת ממני. אתם צריכים לפנות לקהילות ולדבר בכלי התקשורת באמהרית וכך להשתדל להיכנס לזה, אחרת זה לא יקרה. עכשיו זה הזמן שלכם.

ברכה: זו קהילה כל כך מגובשת ופתאום הדבר הזה יוצר איזשהו פירוד. יש הרגשה שאנחנו שבט בתוך עם ישראל, שבט כל כך חזק ומאוחד שהיה יכול לתת דוגמה למדינה ולאזרחים, ופתאום משהו מתפרק פה.

אתם יודעים טוב מאוד איפה אתם נמצאים ואיך ניתן לפעול, יש לכם הכול, שכל, רגש, ידע, אם אתם צריכים עוד תמיכה במשהו אנחנו מוכנים לעזור, אבל בעצם אתם צריכים להיות אותם המובילים לעתיד הטוב של יוצאי אתיופיה בישראל. עכשיו כשמתגלה פער בין יוצאי אתיופיה, דווקא זה המצב של גילוי הרע שאנחנו יכולים להיכנס ולהסביר איך לתקן אותו, איך לסדר אותו, למה הוא מגיע, ואיך על ידי זה שזה מגיע אלינו מלמעלה אנחנו יכולים להעלות את כולנו למעלה.

שחר: הדבר הזה יצר גם שנאה כלפי שאר הקהילות בישראל, כלפי המדינה בעצם. המלחמה באתיופיה והרצון להעלות לארץ את אלה שמגיע להם מצד חוק השבות, איחוד משפחות או זרע ישראל, המדינה לוקחת את כל הזמן שלה, והקהילה שלנו אומרת שאם זו הייתה קבוצה אחרת של יהודים שהייתה תחת סיכון כזה מזמן היו מעלים אותם, ורק בגלל שהם שחורים זה המצב בעצם. איך מתמודדים עם דבר כזה?

זה כבר שייך לפוליטיקה, לדעות, לרבנות, אני לא יכול להיות מדריך כאן. אבל חייבים לעבוד, חייבים להגיע לזה. כשאני מסתכל עליכם אני שואל למה אין לנו כאלו אנשים בכנסת, עם ראש צלול, עם כוחות, עם הבנה. צריכים לעבוד על זה.

אני מקווה שאני אשמע בשורות טובות. בהצלחה.

דודי: אנחנו עוברים לנושא הבא שלנו, האו"ם נגד ישראל.

חיים: לאחרונה האו"ם העביר החלטה מקדמית, זה עבר עכשיו לוועדה במסגרת אישור החזרת התקצוב לאונר"א - סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין. ההחלטה אומרת שעל ישראל לאפשר חזרה של כל פליט, או בן או נכד של פליט, מ-1948 ללא קשר לסיבת עזיבתו את הארץ. בנוסף, על ישראל לתת להם חזרה את אדמתם ורכושם ולפצות כספית את אלה שיבחרו לא לחזור לארץ. האו"ם מטיל את יישום ההחלטה על משלחת הפיוס שהאו"ם הקים ב-14 למאי 1948, יום הכרזת המדינה. ההחלטה הזאת של האו"ם על הקמת הוועדה הזאת ביום הכרזת המדינה למעשה מבטלת את האחריות של משלחת האו"ם שבעקבותיה הוחלט על חלוקת המדינה ב-29 בנובמבר 1947.

אני רוצה להתעכב על המשמעות של זה. אתה תמיד אומר שבסופו של דבר האו"ם יחליט לבטל את ההחלטה על הקמת המדינה. אנחנו לא שמים לב לזה, אבל למעשה האו"ם החליט על ביטול הוועדה שהחליטה על הקמת המדינה כבר ביום הכרזת המדינה, ב-14 במאי 1948. בגלל שההחלטה הזאת מבטלת את החלטת החלוקה היא מאפשרת חזרת כל הערבים לתוך מדינת ישראל, ונותנת תוקף בינלאומי לביטול החלטת האו"ם שעל בסיסה קמה מדינת ישראל.

ההחלטה המקדמית הזאת תובא להצבעה סופית ב-1 בדצמבר, בעוד כשבועיים. אם היא תעבור, ההחלטה קובעת שיש ליישם את הנאמר בה עד ל-1 בספטמבר 2022, זאת אומרת כתשעה חודשים מאוחר יותר, והם גם מביעים צער בהחלטה הזאת שעד היום הדבר לא נעשה. הצבעה מקדמית עברה ברוב של 160 כנגד 1, כאשר המתנגדת היחידה הייתה מדינת ישראל. ארצות הברית הייתה אמורה להתנגד אבל ברגע האחרון שינתה את ההצבעה שלה ממתנגד לנמנע וכך נתנה לזה לעבור.

נורמה: מה ההצעה הזו אומרת לנו על היחסים של האו"ם ואומות העולם כלפי ישראל?

אנחנו צריכים לברך את הבורא שסוף סוף מראה לנו בצורה גלויה עד כמה אנחנו לא בסדר, בכך שכל האומות שבעולם תומכות במשהו נגדנו, בלי יוצא מן הכלל. זה חייב להיות כך שכולם כולם יהיו נגדנו. וכל עוד לא רואים את זה ממש בפנים, יוצא שעדיין לא הגענו למצבים אמיתיים. אבל עכשיו הגילוי הזה הוא מתקרב, ואנחנו נראה, בעתיד הקרוב אני מקווה, את כל אומות העולם דורשות מאיתנו לפתוח את כל הגבולות לכל אלו שיש להם איזו אסמכתא לחיות כאן בארץ ישראל.

ועוד יותר מזה, אני חושב שבעתיד הלא רחוק אנחנו נשמע בהכרזות האו"ם שכל אלו שלא שייכים במקורם לישראל, שהגיעו לכאן נגיד במאה או במאתיים השנים האחרונות, שאין להם כאן מקום, שיצאו מכאן ויתנו להיכנס לכאן למי שמגיע לו לפי ההורים שלו. כך שכל חברינו הערבים יוכלו לחזור ולקבל בחזרה את המקום כאן, כי אנחנו כביכול גירשנו אותם. וכל האחרים, לא חשוב מי, מכל המדינות בעולם, שיחזרו למקום שממנו באו, והאו"ם גם יעזור להם לחזור, אין שום בעיה, אפשר לקבל אותם בכל מיני מקומות. וכך העולם יתקדם למצב שהוא רוצה.

נורמה: כמו שהסביר חיים, אותה רוח והצבעות דומות היו במשך השנים מאז הקמת מדינת ישראל, וההחלטה הזו אושרה מראש על ידי כל המדינות עם מתנגדת אחת בלבד שזו ישראל. השאלה, אם בזמננו זה אומר שיש קונצנזוס למחוק את ישראל באופן רשמי מכל אומות העולם?

אני חושב שמתקרבים לזה לפחות. מי צריך את ישראל? זו מדינה שנבנתה באופן מלאכותי על ידי דרישה מבחוץ מכל מיני קבוצות, ואין לך מדינה כזאת. אפשר לומר שגם לאמריקה הגיעו כל מיני אנשים מכל מיני מקמות, אבל אי אפשר להשוות זאת. כי הגיעו לשם אנשים מכל המקומות, מכל המדינות, מכל הכיוונים אבל זה לא כמו שכאן. כאן אנחנו נמצאים ממש במצב שאין כדוגמתו.

אני חושב שאנחנו מתקרבים למציאות מאוד מאוד רצינית, שכל העולם יעמוד נגדנו כאויב, לאו דווקא אויב כצבא, אלא אויב בצורה אידיאולוגית. ואין לנו מה לענות, זה כמו שכתוב ברש"י, שאם יבואו אומות העולם ויגידו לישראל "איך כבשתם אדמה שהיא שייכת להרבה אומות, ליסטים אתם", אז מה יש לנו לענות, בשביל מה אנחנו נמצאים כאן? אין לנו מה לענות. אנחנו יכולים לחיות כאן רק כדי לקיים את הייעוד של עם ישראל, להיות אור לגוים. בצורה כזאת גם כל אומות העולם ישמחו ויתמכו בנו, אבל כמו שאנחנו היום, אנחנו ממש כקוץ בגופו של כל העולם.

נורמה: גם אם הצעה הזו תאושר סופית בעצרת הכללית של האו"ם בעוד שבועיים, להלכה אין זו החלטה מחייבת שישראל צריכה ליישם. האם זה אומר שאנחנו לא צריכים לדאוג לגבי זה? כי ישנה שאננות.

אנחנו צריכים לדאוג בכל מקרה, אבל לא לזה שההחלטה תהיה כזאת או אחרת, אלא אנחנו צריכים לדאוג איך אנחנו משנים סוף סוף את ההתנהגות שלנו, ובכך לא ניתן להחלטות האו"ם בכלל לנוע לכיוון זה.

מה שעכשיו הם מראים לנו זה את הרצון והמחשבה של כולם. את יכולה לטוס ולהיות בכל העולם ולהבין שמה שהאו"ם אומר זה מה שאנשים חושבים. גם אנחנו מרגישים כך, אין לנו כוחות להגיד שלא, כי אנחנו אשמים במה שקורה בעולם כולו ובמה שאנחנו. אנחנו אשמים, ולכן עלינו רק לעשות חשבון נפש ולתקן. ואנחנו לא חושבים על זה, לא שמים לב לזה בכלל. אני חושב, כמו שכותב בעל הסולם, שעוד מעט נצטרך לעזוב, לעוף מכאן.

נורמה: מעניין לדעת לגבי הזמנים. למה אתה חושב שדווקא עכשיו אנחנו בסכנה יותר גדולה מאי פעם?

אני לא חושב שזו סכנה יותר גדולה או פחות גדולה, אלא הבעיה שלנו שאנחנו אטומים למה שהעולם דורש מאיתנו, ואנחנו לא מסוגלים להסביר לעצמנו ולעולם מה שקורה. ממש כך.

נורמה: אבל אמרת שעכשיו אנחנו יותר קרובים למימוש של ההחלטות האלה.

ככל שהאגו גדל, ככל שהוא מתפתח בתוך האנושות, המצב שלנו נעשה יותר ויותר רע.

חיים: ההחלטה הזו למעשה בצורה זו או אחרת מתקבלת כל שנה, וכל שנה בישראל פחות או יותר מתעלמים ממנה. השנה זה קצת אחרת כי ארצות הברית שינתה פתאום את ההחלטה שלה ובדרך כלל היא מתנגדת.

אתם בחרתם בביידן, מה אפשר לעשות.

חיים: יש לישראל עכשיו שבועיים. מה היא צריכה לעשות?

אם אתה שואל אותי, אני לא יודע. אתה בא אלי וחושב שבעוד שבועיים משהו ישתנה בדברים כאלה? למה לא באת אלי לפני עשרים שנה? אין מה לעשות. אם אתה שואל, אני כבר לא יודע מה לענות. אתה יודע מה התשובה שלי, להסביר לכולם את האמת. אתה שואל אותי בעצם מה לעשות, ואני אומר לך שאין לנו כוח ביד להגיד שאנחנו צודקים במשהו. כי מה עשינו כדי להיות בכוח, בצדק, לדרוש ולהגיד "זהו, כך זה צריך להיות, כי אני בונה כאן את המדינה, ואני בונה אותה כדי לתקן את העולם, ואני עושה זאת לא לעצמי אלא למען כוח עליון, למען כל האנושות", אין לי את זה, מה אני יכול להסביר? אלא עוד הפוך, אנחנו אשמים בכל דבר שקורה בעולם. במיוחד כי אנחנו נמצאים במדינה שלנו, עם הכוח שלנו, עם ההחלטות שלנו, אז ודאי שאנחנו אשמים בכל מה שקורה בעולם. אנחנו לומדי חכמת הקבלה, עמקי הטבע, אנחנו מבינים את זה. אז מה אני אעשה עכשיו, ואתה שואל אותי על עוד שבועיים? אנחנו הפסדנו את זה לפני עשרים שנה, שלושים שנה, והרבה לפני זה.

איך אנחנו יכולים לתת דוגמת איחוד, חיבור לכל העולם, ובמיוחד לאותו או"ם שאחראי גם על החיבור, איך אנחנו יכולים לענות להם אם אנחנו אשמים בזה שכל העולם נמצא במצב כמו שנמצא, ועוד מתדרדר ומתדרדר למלחמת עולם? אנחנו לא מתקדמים ליישום שלנו, לממש מה שצריך להיות בעולם, בכלום, אפילו בזה שמפרסמים חומר נכון, משתדלים להכניס אותו לכל מיני מקומות, אין דבר כזה, אפילו בצורה שטחית. אז מה אתם רוצים, פתרון בעוד שבועיים?

נורמה: האם אתה חושב שמעכשיו ארצות הברית תהיה יותר אנטי ישראלית בגלוי?

היא כבר אנטי ישראלית ובגלוי. נשארים רק חשבונות פוליטיים, כי עוד מעט יהיו שוב בחירות ועוד משהו יצטרכו לעשות. אבל אם היהודים בארצות הברית ידאגו רק לעצמם, אז שלום לישראל.

נורמה: אתה חושב שאנחנו מתקרבים לסוף שלנו כמדינה יהודית?

כן. כי אנחנו גם בפנים רואים שזה ככה, ומוכנים. אנחנו לא יכולים לעמוד עם נשק ולהגיד "לא, אנחנו לא ניתן". מה לא ניתן? תן לכל אחד מקום טוב בעולם והוא יברח מכאן. זה מה שאנחנו גידלנו כאן, כזה עם. כי אנחנו לא הסברנו להם מה זה להיות יהודי ובשביל מה ארץ ישראל.

נורמה: אז לארוז מזוודות? לאן?

לא חשוב לאן, לכל מדינה שתהיה, כי כאן זה לא המקום של אף אחד מאיתנו. כמו שכאן לא היו לפני 150 שנה יהודים חוץ מכמה דתיים בירושלים, אז כך ישאירו את המדינה. ובאמת הערבים מרגישים יותר שייכות לכאן, זו האדמה שלהם, זה המקום שלהם, יש להם יותר קשר.

נורמה: התקשורת בארץ לא מדברת על הסכנות מול המדינה, אין מודעות בעם או שלא רוצים לראות, אז איך יוצאים מהמצב הזה?

כלפי התקשורת, כלפי הממשלה, אני לא נמצא בזה. אני יצאתי מהקשר שלי לפוליטיקה ואפילו למשרד החינוך, ראיתי שכל המשחקים בינינו הכול ריק מתוכן ומעתיד.

חיים: ההצבעה הזו בעצם התקיימה במסגרת החלטה על חידוש התקציב לאונר"א כמו שאמרתי בהתחלה. התקציב הזה הוא תקציב של 800 מיליון דולר בשנה, וההחלטה הזו עברה בתמיכה גורפת של הקהילה הבינלאומית. נראה לי שיש איזשהו קמפיין להחזיר מחדש את אונר"א לפעילות בכל מחיר, ואנחנו יודעים בעצם מי זאת אונר"א. מה זה אומר שהאו"ם רוצה להחזיר את אונר"א לפעילות?

שיהיה איזשהו גוף שתפקידו כל הזמן לעבוד נגד מדינת ישראל, נגד עם ישראל ככל האפשר, ובעד הפלסטינאים בכל מקום.

דודי: עדיין לא הבנתי את העמדה שלך. מצד אחד אתה תומך בהחלטה של האו"ם, מצד אחר אתה רואה את הסוף, ואומר "איפה הייתם לפני 20 שנה, למה אתם באים אליי עכשיו?".

גם בעל הסולם כותב על הסוף אם אנחנו לא נשתנה. הוא לא כותב שזה סוף ההיסטוריה, הוא כותב שזה סוף למשחק הזה.

דודי: הוא רואה את הסוף, אני מבין שמקובלים רואים כבר את הסוף, כי לפי התפתחות טבעית אנחנו צריכים לעוף מהמקום הזה כי אנחנו לא עושים את התפקיד. השאלה, אם יש עוד מה לעשות , כי זה נשמע שאין מה לעשות, שאנחנו סתם מוציאים אויר חם לחלל.

אני לא חושב שזה כבר הסוף, אבל צריכים להתייחס לזה שזה דבר מאוד רציני. לכל דבר שיכול לעזור לנו איכשהו להבין את תפקידנו הנכון אנחנו צריכים כך להתייחס.

דודי: אמרת שאתה כמו מרים ידיים, כבר לא אכפת לך מפוליטיקה.

אני רואה איך שמתייחסים לזה בישראל, זה מה שאני רואה.

דודי: אבל ברור שהאטימות הישראלית תלך ותגדל, ואם נלך לפי האטימות הזאת אז אין מה לעשות, צריך לארוז מזוודות ולצאת מפה. להקדים, להיות חכמים ולברוח.

זה מה שאנחנו רואים שקורה, אבל אני לא נותן כזאת דוגמה.

דודי: אז כן צריך לפעול בכל הכוח.

זה התפקיד שלנו, זה לא שייך למצב. זה התפקיד שלנו לעורר כל הזמן את האחריות שלנו על עם ישראל ועל ארץ ישראל.

דודי: למה ככל שהעולם לוחץ עלינו יותר, אנחנו הופכים יותר אטומים לתפקיד שלנו, למה זה לא מעורר אותנו? אנחנו מקבלים מכות ונסגרים עוד יותר.

כי אנחנו נמצאים תחת שליטת האגו שלנו והוא סוגר אותנו באזיקים ונותן לנו להבין שאנחנו אשמים בכל מצב ומצב, ואנחנו אשמים עבור כולם ועבור הכול ולכן מה שיש בהחלטה של האומות המאוחדות, אם אנחנו רוצים או לא רוצים, אנחנו מקבלים את זה. אין לנו כוח לקום ולצעוק "תשתקו מה אתם עושים? מי אתם? אתם בור של נחשים?". אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר, כי באמת הם צודקים, אין לעם ישראל ולמדינת ישראל כמו שאנחנו עכשיו מקום להתקיים בעולם. פשוט לא יכול להיות שזה יתקיים הלאה.

דודי: נשמע לי שהבעיה הרצינית זו האטימות הישראלית, הישראלים אטומים.

כן.

דודי: ובמצב של חולי ממש, מה אפשר לעשות פה?

אני לא יודע, תגיד תודה למשרד החינוך, הוא המשרד שחייב לחנך את העם. האם כתוב שרק את הילדים הוא צריך לחנך ואת העם לא?

דודי: אז כל המערכות גם נמצאות בסוג של שיתוק. במצב כזה אטום, כשאתה רואה חולה אנוש מה אתה עושה?

אני לא יודע מה לעשות, תצא להפגנה. אני לא יודע מה להגיד לך, אבל אני רק מעביר לכם את המצב, אני פותח את הנקודות הדומות, הבולטות, המיוחדות ואתם צריכים הלאה להמשיך. אני לא רואה לפי האנשים שיושבים עכשיו לפניי ועוד נגיד עשרה, שהם ממש לוקחים את הדברים האלה ומנענעים את העם והמדינה, אני לא רואה את זה. חסר לכם כסף? אין בעיה, אני מוכן להשיג. מה חסר לכם?

שלי: ברמה הפרקטית עכשיו העם מרגיש שהוא תלוי באיזו הנהגה, אתה אומר חינוך. אבל אלה דברים שצריכים לבוא מלמעלה. מצד שני סוגרים את המדינה. מצד שלישי אנטישמיות באירופה. אז מה הישראלי אמור לעשות עכשיו?

לקחת מזוודה ולנסוע לכל הכיוונים. לעוף מכאן. מה הוא מסוגל לעשות?

שלי: אדם שואל, הילדים שלי יוכלו לחיות פה?

זה הכול תלוי בהתנהגות שלו, האם הילדים שלו יוכלו לחיות כאן.

שלי: היום נגיד יש לאנשים אפשרות לעשות דרכון לפורטוגל, זה משהו שכדאי להם לעשות, כי מחר אולי גם זה לא יהיה להם?

אל תשאלי אותי על דברים כאלה, אני לא יועץ של משרד החינוך, החוץ והפנים וכן הלאה.

שלי: אז אני אשאל כתלמידה ב"קבלה לעם". כאני שומעת את השיחה הזאת באמת מתחשק לבן אדם רק למות, הוא לא רואה שום פתרון. אנחנו גם עוסקים בהפצה, גם עוסקים בחיבור, וגם עושים מה שאנחנו מרגישים שאפשר בבמות המאוד מאוד קטנות שיש לנו ואתה אומר ששום דבר לא עובד. אז מה אנחנו אמורים לעשות? אני באמת מנסה להבין ולא סתם להנהן עם הראש, ולכתוב עוד איזה פוסט, עוד איזה קליפ, ומחר יזרקו אותנו מהמדינה.

אין לי תשובה.

חיים: יש איזשהו טריגר שיכול לגעת בישראלים ולנער אותם?

על זה בדיוק אנחנו עכשיו דנים, שהטריגר הזה הוא החלטת האו"ם לגרש מכאן את היהודים ולקבל את אלה שאנחנו גירשנו עם הצאצאים שלהם, ולמסור להם את המדינה כמו שהיא עכשיו, את המפתח.

חיים: אבל אנחנו רואים שזה לא הזיז את העם בישראל.

אז הם ייקחו מזווה, אם יתנו להם רשות לקחת מזוודה, וככה בצורה כזאת יצאו. הם יסתדרו בכל מקום, היהודים יודעים להסתדר.

חיים: אני שואל מבחינת הפצה, האם יש נקודה שאנחנו יכולים לגעת בה שתזעזע את הישראלי, תהפוך לו את הבטן, תגרום לו להתעורר ולהקשיב למסר?

להסביר לעם ישראל מה עומד לפנינו כי התקשורת לא רוצה לדבר על זה. להסביר שאין כאן ברירה ואנחנו חייבים לפחות קצת לחשוב על התפקיד שלנו בין אומות העולם.

חיים: התקשורת באמת לא רוצה לדבר על זה, אחרת היא הייתה כותבת על זה.

בטוח שלא. ואם תתחיל לכתוב תראה מה שיעשו לך.

חיים: אבל אנחנו חייבים, זה התפקיד שלנו?

אנחנו חייבים לעשות את זה באיזושהי צורה בעקיפין. אנחנו מתקרבים בכל זאת להכרעה מאוד מאוד קשה. נגיד שהפעם אולי איכשהו זה יידחה ותהיה שוב איזו החלטת או"ם לעשות סנקציות על ישראל. אבל ישנה בעיה כללית, בעיית העולם, בעיה נצחית, בעיה עם הכוח העליון. זו לא בעיה שלנו כאן על פני כדור הארץ.

חיים: מה זאת אומרת?

אנחנו צריכים לסדר את היחסים שלנו עם הבורא. אין לנו בעיה עם הפלסטינאים ועם האו"ם ועוד. יש לנו בעיה עם הבורא עצמו, כי אנחנו לא עושים את מה שהוא הטיל עלינו. אז מה אתה רוצה שהוא יעשה? הוא ילחץ עלינו מכל הכיוונים, דרך אומות העולם, דרך האו"ם, דרך כל דבר.

חיים: ואיך צריכה להיות התגובה שלנו?

כמה שאנחנו יכולים, אנחנו צריכים לדבר על זה.

שלי: אנחנו לומדים מהמקובלים שהם מתייחסים ברצינות לכל אזהרה שמגיעה מלמעלה ועם ישראל בדיוק הפוך. אנחנו לא מגיבים בכלל לאזהרות. אז בתור מקובל, מה הכי נכון לעשות ביחס לאזהרה הזאת שאנחנו מקבלים דרך האו"ם?

אנחנו צריכים לראות בזה כוח העליון ששוב ושוב מזהיר אותנו על הזלזול בתפקידנו.

דודי: ברמת ההסברה, ברמת ההפצה שלנו, אנחנו צריכים בכל הכוח להמשיך לכתוב, לספר על זה בצורה עקיפה, וכמו שאתה אומר, להציף את הנקודות האדומות, את הבעיות, את הפתרונות שיש לחכמת הקבלה להציע בכל צורה. זה בכוחנו לעשות.

כן. מה עלינו לעשות לאור החלטת האו"ם לבטל את מדינת ישראל.

דודי: וחוץ מפרסום מאמרים, סרטונים ושיחות בנושא כדי לעורר את הנושא כמה שיותר, יש צפיה לעוד משהו מצידנו?

לא. רק להסביר לעם מה תפקידו, ואם נעשה אפילו קצת צעדים לקראת זה, יהיה לנו טוב ואם לא, אז נצטרך להתקפל.

אנחנו לא מבינים שאנחנו לא נלחמים נגד האו"ם ונגד החלטות האו"ם, אלא רק כלפי הכוח העליון. וממנו אתה לא יכול לברוח לאף מקום. כמו שכתוב בתורה, שאפילו תנסה להסתתר באיזו פינה על הגלובוס גם שם הוא ימצא אותך.

דודי: אנחנו נלחמים נגד הכוח העליון?

בטח כי אני לא רוצה לקיים מה שאני מחויב.

דודי: ואיך מנצחים את הכוח העליון?

כמה שיותר מתחברים בינינו. כמה שיותר מתחברים בינינו בלב ונפש. להתנתק מהגופים, וקצת להתעלות מהם ולהתחבר למעלה מהגוף. מה שבעל הסולם כותב.

בהצלחה ותצליחו, תחשבו על זה בכובד ראש.

(סוף השיחה)