הפיתרון
שיחה 82
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 06.10.15 – אחרי עריכה
אופיר: בתכנית הקודמת דיברנו על צדק, ראינו מכל מיני ציטוטים של בעל הסולם, וגם בכתבי הדור האחרון, את ההגדרה של צדק, ואיך אפשר להגיע אליו. והפעם אנחנו רוצים לדבר על מושג שנקרא "צדק חלוקתי". צדק חלוקתי זה מונח כלכלי-חברתי, שמבטא את הרעיון שחלוקת העושר בחברה צריכה להיות תואמת לכל מיני קריטריונים, לרוב קריטריונים של שוויון. כלומר שהמטרה של ההקצאה שהיא לאו דווקא שוויונית, היא אמורה להוביל ולהגדיל את השוויון.
אם בפעם שעברה דיברנו על איך כל אחד נותן לחברה, עכשיו אנחנו מדברים על איך החברה נותנת לכל אחד.
גיא: ואיך זה מחולק.
שזה יהיה בצדק, גם הנתינה מצד כל אחד, ועכשיו איך החברה מחלקת בצדק.
גיא: יש גם מדדים של צדק חברתי, מדד ג'יני ועוד.
אופיר: המושג הזה צדק חלוקתי, מתיישב עם המשנה של בעל הסולם?
וודאי.
אופיר: במה?
-
כפי שאנחנו דורשים מכל אחד צדק בתרומה לחברה, כך אנחנו צריכים לדרוש מהחברה צדק בחלוקה לכל אחד ואחד. וודאי שבזה אף אחד לא שווה לשני, אף אחד, לא לפי האופי, לא לפי מצב הבריאות, לפי ההרגלים, לפי המצב המשפחתי, לפי הרבה דברים. אנחנו צריכים להתחשב בכל אחד ואחד כמה מגיע לכל אחד.
נניח שאנחנו מגיעים ביחד לעבוד במקום העבודה שלך בבנק, עובדים באותה עבודה, מְבצעים הכל, אתה מקבל 60% מהמשכורת שלי. מסכים?
אופיר: לא.
לא. אתה בא למנהל הבנק ואומר "למה לו מגיע כך וכך, ולי כך וכך?" המנהל אומר "הוא בעל משפחה, יש לו ילד אחד יותר ממך ועוד כל מיני דברים, יש לו גם הורים מבוגרים, וכולי, ולכן הוא צריך לקבל יותר ואתה ופחות". מס פרוגרסיבי, אתם בעצמכם המצאתם, אלא מי המציא את זה?
אופיר: כן, גם היום יש מנגנונים שמתחשבים במצב סוציאלי, ביכולת שלך לעבוד, בקצבאות.
כן. אבל הבעיה היא אחרת, שלפי חכמת הקבלה כל אחד צריך לקבל בשווה לאחרים. ובשווה הכוונה היא בצורה סגולית. זאת אומרת, אני מקבל מה שאני צריך למזון, שירותים מהחברה והכל, ואתה גם כן. וכל אחד מאיתנו צריך להרגיש שהוא קיבל בשווה לאחרים. כי החברה בדיוק מחשבת ומתחשבת לפי המצב של כל אחד ואחד.
עוד יותר מזה, אני מגיע לעבודה ואומרים לי, "אתה תעבוד חמש שעות ביום", ולך אומרים "אתה יכול לעבוד אחת עשרה שעות". "אחת עשרה שעות"? "כן". "אז מה, אני אקבל כפול?" "לא, אתה תקבל פחות ממנו ב- 60%". איך יכול להיות? כי אם אנחנו נעשה חשבון סגולי לגבי כל אחד ואחד כמה שהוא חזק או חלש, מצבו המשפחתי ועוד כל מיני מצבים, יוצא שכדי לעשות שוויון, צדק חברתי, כך החברה צריכה לחלק בינינו.
אופיר: אבל אני מרגיש שדופקים אותי.
לא, אתה לא תרגיש.
אופיר: אם אני עובד אחת עשרה שעות והוא עובד חמש.
זה לא חשוב, אבל אתה לפי המצב שלך צעיר, לא נשוי, בריא, ואני איש זקן, חולה, בעל משפחה, עם ההורים לידי וכן הלאה, אז יוצא שאנחנו תורמים בעבודה בצורה סגולית בצדק, בשווה, וגם מקבלים בצורה סגולית בצדק, בשווה.
איגור: אולי פשוט שלא תדע כמה מרוויח זה שמרוויח יותר ממך.
לא, שידע. אנחנו צריכים לדעת, כי זה חלק מהחינוך שלנו, מהיחס הנכון שלנו לחברה. כי אז אנחנו אומרים שאנחנו חיים לפי הצדק דווקא, כי הבורא סידר אותנו לא שווים, לא לפי המוצא, גם לא לפי החינוך אולי, גם לא לפי שכל ורגש שיש לי ולו, לפי הכוח הפיזי והתנאים, ואנחנו כן צריכים, אנחנו מחוייבים לתקן את הקלקול שלו.
אופיר: גם בעל הסולם רואה את הבעייתיות, הוא אומר כך "הפרולטריון הם אנטי קומוניסטים מטבעם. כי הפרולטריון", שזה מעמד העובדים, כמו שהוא מסביר, "אינם אידיאליסטים, והם רוב החברה הנחשלים, אשר לפי דעתם חלוקה "צודקת" פירושו שיתחלקו שווה בשווה עם החרוצים, אשר החרוצים לעולם לא ירצו בזה".
וודאי שלא. לכן הפרולטריון לא צודק.
אופיר: אבל הוא הרוב.
תלוי בהגדרת החרוצים. אתה לוקח משפטים שלו ומפענח את ההגדרות לפי מה שאתה חושב.
גיא: מי הם החרוצים?
נניח שניתן הגדרה משלנו. אם החרוצים אלה האנשים המצליחים והפרולטריון זה האנשים הלא מצליחים, הלא מוצלחים, אז יש צדק בטענה שלהם או לא? אם כמו שעכשיו דיברנו, אז כן. אתה חייב לתת לכל אחד ואחד בצורה הסופית. אם אתה רוצה שלום בחברה, אתה צריך לתת סיפוק לכל אחד. לכל אחד אתה צריך להביא הרגשת צדק, "צדק צדק תרדוף".
אופיר: מה היא הרגשת צדק?
הרגשת צדק זה שכולם שווים, לא שאחד יותר ואחרים פחות. כי אם היום אני מרגיש את עצמי שסידרתי את כולם, אני הכי מוצלח, מחר זה יהיה אחרת, או שמישהו אחר בינתיים עושה לי את זה. אם אתה רוצה להגיע לשלום החברה אתה צריך להביא לכל אחד ואחד הרגשה קבועה של החלוקה הצודקת, הרגשה קבועה של ההתרמה הצודקת, שכולם נותנים בשווה לחברה וכולם מקבלים שווה מהחברה, ואז האגו שלך יירגע ויהיה שלום בחברה. אחרת אתה פשוט הולך ממהפכה למהפכה, מהפגנה להפגנה, וכל הזמן בלגן.
איגור: שווה סגולית.
כן.
גיא: אז יש בסיס לטענה של הפרולטריון לפי זה. כי למה הם מקבלים יותר, אם הם אמורים לקבל אותו דבר, כי הם חרוצים, יש להם יותר משאבים התחלתיים.
נכון.
גיא: וזה יכול להיפתר רק אם מכניסים את המערכת, עליה דיברת גם בתוכנית הקודמת, אמרת שיש מערכת שמאזנת.
אבל במה תשלם לחרוצים?
גיא: זו השאלה. מה הפיצוי?
סיפוק. בזה שאתה מחלק ביניהם אותות כבוד, בזה שאתה מסביר לילד של החרוץ, "איך האבא שלך מוצלח, איך הוא מכניס לחברה את המרץ והכוח שלו, יש לך אבא גדול". לאבא זה שווה יותר לשמוע את זה מילד מאשר תוספת של עשרים אלף שקל.
גיא: זה גם הגיוני פסיכולוגית.
כן. וודאי. אנחנו צריכים רק לדעת איך אנחנו משתמשים בזה. אבל אדם צריך להיות מסופק. לא הכל מודדים בשקלים, בדולרים, בכמויות, מודדים בסיפוק פנימי. צדק זה הרגשה פנימית.
אופיר: העניין הזה של צדק חלוקתי, שאנחנו רוצים לחלק את המשאבים, אז נכון להיום, מה שקורה היום במדינה, שאין לה יעד להגיע ממש לשוויון מלא, אלא היא רוצה קצת להקטין את הפערים שיש בחברה. האם זה שלב בדרך, למה אין ממש שאיפה לשוויון מלא? איך אתה רואה כזה מהלך שמנסים לקחת משאבים שיש, גם במצב שקיים היום במדינה, ולחלק אותם בצורה שהיא לאו דווקא שווה, אלא מתחשבת בצרכים של כל אחד ואחד?
זו בעיה. כי בשביל זה אנחנו צריכים קודם להפעיל את מערכות החינוך. את זה כתב גם מרקס, שאי אפשר, אנחנו לא יכולים סתם ככה לבוא עם דרישות קומוניסטיות, סוציאליסטיות, לעם לא מפותח, נניח כמו שהיה ברוסיה. אנחנו צריכים עם שכבר מבין ומרגיש על מה מדובר, למה אנחנו קשורים בצורה כזאת בינינו. ישנם ממש מחקרים חדשים שמדברים על זה יפה מאוד.
אופיר: כן, אבל בגישה אנושית פשוטה, אי אפשר להסכים?
אתה לא נמצא בגישה אנושית פשוטה, אתה חי כבר מאות אלפי שנים בעולם הזה, מדור לדור אתה משתפר לכיוון הטוב או הרע זו שאלה, אבל בכל זאת אתה משתנה, ואתה לא יכול להגיד במאה העשרים ואחת "בגישה פשוטה", אין פשוטה. גם הכלכלה קיימת כבר אלפי שנים וכל פעם משתנה, ואתה לא יכול פתאום להגיד שזה פשוט, כי זה מפריע לך ואתה רוצה להיפטר מזה. אין פשוט.
אתה מדבר על יחס בין בני אדם, על פיצוי שאדם צריך לקבל. הפיצוי לאדם זה לא רק לסתום לו את הפה עם כמה דולרים שהוא מקבל. אתה חייב לראות את האדם, אתה צריך לראות באיזו צורה אתה משלים אותו. הוא יכול לקבל משכורת דווקא הגונה, אבל הוא בכל זאת לא יהיה מרוצה. זה תלוי בסיפוק הפנימי, האדם חי מתוך הסיפוק הפנימי, ואת זה אי אפשר למדוד בכמות הכסף. עם כל הכבוד לכלכלנים כמוכם, אבל באמת אתם לא יודעים איך להתייחס לבני אדם. אומנם הכלכלה כאילו מנסה את זה לעשות.
גיא: אלה דברים מוכרים. היום יודעים גם בתחום של ניהול, שעובד זה לא רק כסף.
כלום לא יודעים.
גיא: לא יודעים איך ליישם את זה בצורה נכונה, אבל ידוע שאם יינתן לו פרס עובד מצטיין, זה ייתן לו הרבה יותר מוטיבציה בעבודה מעוד תוספת של עשרה אחוז, אם הוא ברמה מסוימת. הבעיה שלא יודעים איך למדוד כל בן אדם בדיוק.
זאת אומרת זה לא כל כך פשוט כמו שחברך אומר.
אופיר: לא, העניין הוא שאתה מכניס עוד משאב, הסיפוק, שהוא כאילו בלתי מוגבל, אותו אנחנו יכולים לחלק בלי סוף.
אבל אני הבנתי שלזה אתם רוצים להגיע. אתם רוצים להגיע לסיפוק. אתה שואל על חלוקה צודקת, על צדק חברתי, זאת אומרת אתה מדבר על התוצאה. איזו תוצאה? סיפוק.
אופיר: נכון. אבל כרגע המערכת היא מוגבלת במשאבים, ואתה מכניס משאב נוסף.
אני לא אומר שהיא מוגבלת. לא. יכול להיות שיש לה עודף של דברים. השאלה במה זה נקרא שאתה מגיע לסיפוק השווה, הכולל, הכללי. אם אתה מדבר עם כל אחד ואחד, הוא תמיד יגיד לך "הוא קיבל יותר? אני רוצה. הוא יקבל ככה? אני רוצה". אז איזה סיפוק? איפה יכול להיות סיפוק?
גיא: יכול להיות שהפער שאופיר מדבר עליו, זה שנניח עכשיו תחלק תקציב במדינה, אז פה אני לא יכול למדוד בן אדם, בארגון אני יכול איכשהו.
אני חושב שאנחנו לא מבינים זה את זה. הנושא שלנו הוא צדק?
אופיר: חלוקה צודקת.
חלוקה צודקת. כלפי מי?
אופיר: כלפי האזרחים.
יופי.
אופיר: מה שיש איך מחלקים לאזרחים בצורה צודקת, לא מה שאין.
אתה מדבר על כסף בלבד?
אופיר: תגיד לי אתה, מה אפשר לחלק היום?
אז אני אומר לך, בכסף בלבד אתה אף פעם לא תגיע לחלוקה צודקת, שיהיו מרוצים ויגידו שזה בצדק. לא תצליח. תן לי דוגמה באיזה מקום זה כך? אין דבר כזה. אז או שאנחנו מדברים בצורה ריאלית, או שלא.
הבעיה בכלכלה שהיא לא מסוגלת לקחת בחשבון עוד צרכים של האדם, ולהתייחס אליו כמו למכלול של הדרישות, כך שבסך הכול אתה עושה אותו מרוצה. והוא רואה שאחרים בצורה סגולית, כל אחד בשונה, אבל גם מקבלים כמוהו, ונותנים כמוהו. כי אי אפשר לנתק קבלה מהנתינה, כמה שכל אחד תורם וכמה שכל אחד מקבל.
אם אני עובד פי שניים שעות בעבודה שלי ואנחנו עובדים יחד, אז מגיע לי לקבל כנראה פי שניים. אז אתה צריך להביא אותם לאיזה עמק שווה, העמק השווה זה סיפוק, סיפוק פנימי. כל אחד צריך לקבל לפי סיפוק פנימי, בכמה שהוא נותן ומרגיש שככה מגיע לו לקבל.
אופיר: במצב שיש היום, כסף נותן סיפוק פנימי?
לא. אתה רואה, ואני רואה עשירים שיכולים לגמור עם החיים שלהם.
אופיר: זאת אומרת כל אלה שמדברים על צדק וחושבים שזה יבוא לידי ביטוי בזה שיוסיפו להם עוד כסף, אתה רוצה להגיד להם, "חבר'ה, זה לא יעזור".
זה כבר לא היום, זה כבר נגמר מזמן.
גיא: אם בעבר צדק היה נחלה של חברות קומוניסטיות, היום זה גם של חברות קפיטליסטיות קיצוניות. בארצות הברית כלכלנים בכירים אומרים, "כדאי לכם קצת להקטין את אי השוויון, אחרת הכול ייהרס".
אין הבדל בין אלו לאלו. כי קומוניסטים הם גם לא קומוניסטים, הם אותם קפיטליסטים רק בצורה יותר אוטוריטרית. אבל לא ששם יש יותר צדק מכאן, ודאי שלא. רק שם זו קבוצה קטנה שהיא בממשלה, אז הם קפיטליסטים.
איגור: המצב היום הוא שהחרוצים מרוויחים יותר, מקבלים יותר, והפרולטריון פחות. המצב הקומוניסטי איך שהחברה האנושית תופסת אותו, זה כאשר יש חלוקה שרירותית צודקת. ולפי חכמת הקבלה אין קשר בכלל בין מה שאני עושה למה שאני מקבל.
בוא נתאר פירמידה שהקודקוד שלה זה המוצלחים בחברה קפיטליסטית, ולמטה זה הפרולטריון. מה שחשבו לעשות נניח ברוסיה, להפוך את הפירמידה, שלמעלה יהיה הפרולטריון ולמטה יהיו החרוצים כביכול, וחכמת הקבלה מדברת על עיגול ולא על פירמידה כזאת או הפוכה.
איגור: כלומר, חלוקה צודקת היא לא נחלה של חלוקה, אלא של הצדק.
לכן, בלי לדעת מיהו האדם, בלי לפתח את האדם מכל אחד, בלי להכניס את בני האדם למערכת בה כולם משלימים זה את זה, אתה לא יכול להגיע לצדק.
גיא: זה נשמע כאילו חכמת הקבלה מוסיפה עוד משאב שאנחנו היום לא נוגעים בו, כי היום אנחנו מוגבלים בגלל שמדברים רק על הכסף. בגלל זה לא מגיעים לצדק.
אבל לפחות באמצעות החינוך להתקרב למצב כזה שכל אחד יבין על ידי מה משיגים את הצדק החברתי.
אופיר: דיברת קודם על שעות עבודה, כמה כל אחד יעבוד. בעל הסולם כותב, ב"כתבי הדור האחרון", "אמנם באחת, בקנין הפרטי כבר באו לידי פתרון מוסכם, אשר כל אחד יתן כמה שמוצלח ליתן ויקבל כמו בלתי מוצלח בלי תוספות כחוט השערה. וזמן העבודה יהיו שווה לכל בחיוב מוחלט. ומלבד החיוב יושגו תוספות זמן של הוותיקים אשר יתנו לעומת החלשים לפטור אותם לגמרי ולא לענותם, והיה זה דוגמת הצדקה הרגילה עכשיו. ובכל עיר וקהילה יתחלקו אותם החלשים במספר שווה לה, ואם ימצאו בקהילה הרבה מנדבים אז יפטרו כל חלושי כוח, ואם מעטים יהיו אז יפטרו רק מקצתם והיותר חלושים וכדומה".
זאת אומרת כל אחד שייתן את המקסימום שהוא מסוגל, לעושר החברתי, לחברה. כמו שהחינוך והכרת המטרה בשביל מה הוא עובד, ידחוף אותו קדימה.
אופיר: אני רוצה לספר לך על יוזמה שיש עכשיו במדינת ישראל. יש יוזמה של משרד האוצר לחלק תקציבים של חינוך ורווחה בקרב העיריות בצורה שונה, בצורה שמעודדת את הצדק החלוקתי, זאת אומרת עירייה יותר עשירה, תקבל פחות תקציבים. ועירייה חלשה יותר, תקבל יותר תקציבים.
מה זה עשירה?
אופיר: נניח עיריית תל אביב, פתח תקווה, שהן יותר מבוססות, יותר חזקות, יש להן תקציבים יותר חזקים.
איגור: עירייה שמסוגלת לקבל יותר מיסים מהתושבים, היא יותר עשירה.
אז לא כדאי לי לקבל יותר מיסים מהתושבים, או שאני עושה את זה בצורה כזאת שזה לא ייכנס לתקציב.
גיא: ההצעה הגיעה מהעיריות החלשות יותר.
אופיר: זו יוזמה של משרד האוצר. אתה אומר שכל אחד יקבל מה שהוא צריך, לפי מצבו הסוציאלי, הנה יש פה יוזמה, רוצים להוריד מהחזקים ולתת לחלשים.
כלום לא יעזור. כבר היו דברים מעולם.
אופיר: במקצת, במשהו, יעזור?
בכלום, אפילו במקצת. יהיו עוד יותר גניבות וכל מיני "פוילשטיקים". אם אתה לא תלך על החינוך הנכון, שאתה משנה במקצת את האדם, ואת זה אי אפשר ללא חכמת הקבלה, ולא שהאדם צריך ללמוד חכמת הקבלה, אלא את העקרונות שמסבירים לנו מה קורה לנו עם הטבע שלנו, אם אתה לא לוקח את זה בחשבון, אתה מכניס את השכל שלך, את התיאוריות שלך, וזה פשוט נידון לכישלון.
אופיר: בסוגיה הזאת נראה שאת מי שצריך לחנך זה את ראשי הערים. כי החלשים מן הסתם מוכנים לקבל את התקציב העודף הזה.
אני אפילו לא רוצה להיכנס לחשבון הזה. מחר תביא לי עוד תכנית אחרת, הכול יהיה אותו דבר. אתם בבנקים אוהבים להכניס כל יום תכניות חדשות.
אופיר: זה משרד האוצר.
בסדר, אז מה?
אופיר: הוא אחראי לעשות שוויון?
לא, מה פתאום?
אופיר: אז מי אחראי?
אני חושב שזו הכנסת.
גיא: עוד יותר גרוע.
זה שיותר גרוע זה נכון, אבל הכנסת זה מקום שכונס את כל נציגי העם, ושם הם צריכים להחליט יחד, בחיבור ביניהם, איך באמת להגיע בחברה שלנו ליושר, לצדק, לחלוקה צודקת וכן הלאה.
אבל אני לא מבין, עירייה מוצלחת תקבל פחות תקציב? למה לה את זה?
אופיר: היא עוזרת לחלש.
למה שהיא תרצה את זה, בלי חינוך.
אופיר: זה מה שהם אומרים להם, צריך סולידריות חברתית, קצת חיבור, קצת ערבות הדדית.
משרד האוצר נניח, או הממשלה אומרת שתהיו ילדים טובים, והיא נותנת דוגמה לזה?
אופיר: לא, זה השיח ביניהם. הם אומרים, קצת ערבות הדדית, קצת התחשבות.
אני אומר לך, הם פשוט יחייבו את העיריות לגנוב. העיריות ירשמו את זה בצורה אחרת, שזה לא יופיע במספרים שעל פי הם מקבלים תקציב.
גיא: האמת ששיערנו שתגיב ככה. זה לא מפתיע.
זה ברור, כך עושים.
גיא: דיברנו בתכנית הקודמת שתנאי להתפתחות לרמה הבאה, זה קודם לסדר פה קצת את העניינים בצורה יותר נורמאלית, יותר שוויונית. יש איזו הצעה שיכולה להיות בצורה גשמית, שאתה תגיד, "יש פה איזה משהו"?
כן. להשקיע בחינוך. אין מה לעשות. אם תקצץ מכל תקציבי העיריות ומהממשלה, ותבנה על זה מערכת חינוך נכונה, אתה תראה כמה שאתה מרוויח. פעם ראשונה השקעה בחינוך, היא תהיה לך ממש לרווח גדול. תוכל אחרי זה לעשות הרבה דברים. ותמדוד את הסיפוק שיהיה לכל אחד מחלוקה צודקת שהוא חושב שהוא כבר מתקרב לזה, ותראו אנשים מרוצים.
איגור: רצינו לחזור לנושא הצדק כלפי האדם. הצדק החלוקתי צריך להיות מיושם כלפי האדם הבודד, או כלפי נניח יחידה מינימאלית כמו משפחה? כלומר עם מה אנחנו מתחשבים?
אנחנו מתחשבים באדם, במשפחה, בעיר, במדינה, בכל דבר. הצדק הוא צריך להיות צדק אינטגרלי, עגול, לכל כיוון שתעשה, אופטימלי. אתם התעסקתם במתמטיקה, אז יש לכם נוסחה, ואחר כך בדיפרנציאל, מקסימום וזהו.
איגור: זאת אומרת לא משנה באיזו שכונה אני אחיה, באזור יותר עני, או באזור יותר עשיר, כי בכל זאת יש שוני, כלפי הפרט אני תמיד אהיה במצב של החלוקה הצודקת באותה רמה, ללא קשר איפה אני חי.
אני לא חושב שבכלל צריכים להיות כאלו וכאלו אזורים או שכונות. אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים להשתדל להגיע למצב, שלחיות בעפולה או בשיכון לדוגמה, זה אותו דבר. למה שלא?
אני רוצה לחיות על שפת הכנרת, והשני רוצה להיות במרכז תל אביב, אז בהתאם לזה יש הבדלים. אבל הבדלים אלה הם מפני שלכך כל אחד ואחד נמשך, ולא בגלל שזה יותר יקר וזה יותר זול, אלא כל אחד ואחד לפי האופי שלו, לפי העיסוק שלו יכול להיות.
תוציאו את העניין של כמה זה עולה, ואז מיד הכול יסתדר.
אופיר: זה קצת בעייתי אבל ננסה.
כן.
אופיר: רק להבין, בכן או לא. האם אתה בעד ליישם כל מיני יוזמות שיש כלפי הצרכים הקיומיים, כלפי אוכל, דירה, בריאות, לפני חינוך ושינוי היחסים, או בכלל לא לגעת בזה? אני אף פעם לא מבין את הגישה שלך כלפי הדברים הבסיסיים של האדם.
אנחנו צריכים לדאוג שיהיה לכל אחד מינימום, אבל מינימום נורמאלי, מכובד לאדם. ולהשתדל להרכיב מערכת חינוך על חשבון כל מיני עודפים, שאנחנו גוזרים אותם גם מהמדינה וגם מהשכבות החזקות.
(סוף השיחה)