תכנית 23.08.12 הרב ד"ר מיכאל לייטמן - אחרי עריכה
תכנית טלוויזיה עם רב
"הכל פתוח"
אלימות במשפחה
בהנחיית: אורן לוי
heb_original_mlt_o_rav_2012-08-23_rawmaterial_akol-patuah_alimut-bemishpaha
אורן: שלום לכם ותודה שאתם מצטרפים אלינו לתוכנית "הכל פתוח". כאן איתנו באולפן הרב לייטמן. שלום הרב לייטמן.
שלום לכולם.
אורן: ואנחנו היום מדברים על אלימות במשפחה. נמצאים איתנו גם אילנית יזרסקי, עובדת סוציאלית קלינית, מנחת קבוצות וטיפול זוגי בסיכון, שלום אילנית.
אילנית: שלום.
אורן: וערן ארבל, מטפל באלימות במשפחה, מנחה קבוצות, גם הוא עובד סוציאלי. שלום ערן.
ערן: שלום.
אורן: ואנחנו מזמינים אתכם להצטרף אלינו, אנחנו רוצים כאן לברר ביחד עם הרב לייטמן, איך אפשר לפתח את הטיפול בתחום האלימות במשפחה בצורה טובה יותר מתוך הגישה האינטגרלית שלנו, התפיסה הכוללת שאנחנו מפתחים כאן. והייתי רוצה שנפתח את הדיון ותספרו לנו על התחום שממנו אתם באים. אילנית אולי תתחילי, שתהיה לנו איזו תמונה רגשית של מה קורה, קצת מספרים, וניכנס לעניין.
אילנית: בעצם מדובר בסוגיה שהיא מאוד עדינה ורגישה. המצב החברתי בארץ היום הגיע למצב כזה שיש משהו כמו מאתיים אלף נשים מוכות וגברים אלימים ושש מאות אלף ילדים שהם עדים לאלימות הזאת. אחת לחודש נרצחת אישה בממוצע, וזה נמצא במגמת עלייה. ויש פה שאלה מאוד גדולה, מה עושים? כי אנחנו עובדים בשטח והעבודה מאוד קשה ואינטנסיבית ויחד עם זאת אני לא יכולה להגיד שהתוצאות הולמות את העשייה הזאת, למרות שזה נמצא במגמת עלייה, לא במגמת ירידה. ויש המון תוכניות ועדיין יש בעיה קשה.
לא חסרים אנשים שמטפלים בזה?
אילנית: יש איזה עשרים ושבעה מרכזים למניעת אלימות ועוד שלושה עשר מקלטים לנשים נפגעות אלימות. ויש עוד כל מיני אפשרויות טיפול, יש גם טיפול משפחתי כשמביאים גם את הילדים כשיש אלימות. יש המון תוכניות, יש אפילו בכלא חרמון יחידה שהיא נקראת "יחידת אלמ"ב", אלימות במשפחה, ומגיעים לשם גברים שמכים את הנשים שלהם. ועדיין זה לא פשוט.
ערן: עכשיו יש הרבה תקציבים שנתנו ברחבי הרבה ערים הארץ, זה נקרא "עיר ללא אלימות" ובכל זאת כל הזמן יש הרגשה שהאלימות רק גדלה. גם הממדים שלה וגם מבחינת רמת האלימות והסיפורים שאני נתקל בהם לאורך השנים הם יותר קשים.
וגם יש עניין שבכל בית כזה גם הרבה פעמים הילדים לא מוכים על ידי הגבר. דווקא לפעמים יש היררכיה כזאת שהגבר מכה את האישה והאישה מכה את הילדים, זה גם קורה לא מעט. אבל גם ממחקרים בלי סוף ילדים שהם רק עדים לאלימות, הם פשוט סופגים את זה ואחר כך הופכים לנשים מוכות, או לגברים אלימים. זאת אומרת שזה ממש עובר הלאה כל הזמן, מתגלגל מדור לדור.
ואין הפוך? שהגברים מוכים.
אילנית: יש אפילו מקרה שאני יודעת בשנה הזאת או לפני, שני גברים נרצחו על ידי הנשים שלהם. וגם לפני כן היו מקרים של גברים שנרצחו וגם נשים שמכות את הגברים. אבל פה אני חושבת שהגברים עדיין בקושי מאוד גדול לבוא ולהגיד "אני נפגע אלימות, בואו תעזרו לי", גם כך יש את העניין ש"אני גבר, איך אני יכול לבוא ולהגיד כזה דבר".
ערן: זה קיים ביחסים, אלימות מילולית של נשים כלפי גברים באחוזים לא קטנים. רק שהזעזוע יותר גדול מהאלימות הגברית בגלל שקודם כל היא גם יותר קיימת והיא גם פיזית. זאת אומרת, היא יותר פיזית וזה מסתיים הרבה פעמים ברצח, נשים כמעט ולא רוצחות. אז החברה פחות מזדעזעת מאלימות מילולית, ולא יודעים עליה כמעט.
זו תופעה. אנחנו יודעים שככל אנחנו מתקדמים, אם אפשר להגיד "מתקדמים", עד כמה שהאנושות מתפתחת היא מתפתחת על ידי האגו שהוא כל הזמן גדל מדור לדור והוא נעשה אפילו יותר ויותר שלא בשליטת האדם, וזה מגיע להתפרצויות כאלה בתוך האדם עד שהוא כבר לא מסוגל לעצור את עצמו. ואני מבין גם את אלה שמאבדים את העשתונות והם כבר יוצאים באלימות, זה מתוך הטבע שלנו שבאמת הוא מגיע למימדים נוראיים. האגו כובש את האדם מכוון אותו, ומנווט אותו, לכל הדברים הרעים.
חוץ מהאלימות במשפחה, אנחנו רואים בכלל כל מה שקורה ברחוב, כל מה שקורה בחברה, כל מה שקורה בכל מקום ולא רק אצלנו. למרות שזה לא היה כל כך מתאים לעם ישראל, במשפחות יהודיות בכל הזמנים זה היה יחסית נדיר, אלא כך במיוחד זה התפתח בשנים האחרונות. אבל מובנת לנו הסיבה, שהיא האגו שלנו, הרוע הכללי שלנו.
ומה אתם עושים בדרך כלל כפעולות מנע או כבר כטיפול?
ערן: אנחנו עובדים במקומות שונים.
אורן: אולי תתאר את התהליך, איך זה קורה? יש משפחה שיש שם אלימות, תאר את שרשרת התהליכים שקורים עד שזה מגיע לתחום שלך.
ערן: נניח יש אלימות, בהרבה מקרים זה בכלל לא נודע לרווחה, ושומעים על הרבה מקרים של רצח שבכלל אף אחד מהמערכות לא הכיר את האישה ולא את הגבר. אבל נניח שזה נודע, אחרי שהאישה עוברת תהליך, ולפעמים הרבה שנים שהיא מוכה, אז, יש לה אפשרות להתלונן במשטרה. ואז המשטרה מפקססת למרכזים למניעת אלימות במשפחה, את תמצית האירוע עם מספרי הטלפון גם של הגבר וגם של האישה, והיא מיידעת גם את הגבר וגם את האישה שהם יכולים לבוא למרכזים, הם לא חייבים לבוא אלינו.
אנחנו מנסים לשכנע אותם לבוא אלינו וחלק מהם מגיעים אלינו, יותר נשים מגברים. במרכזים יש בערך שני שליש נשים שמטופלות ורק שליש של גברים מטופלים שגם חלק מהם מגיעים רק על ידי זה שמתחילים בתהליך משפטי אז עורך הדין שלהם ממליץ להם להגיע או שהשופט ממנה להם קצינת מבחן ואז הם באים בסוג של כפייה, בלית ברירה לטיפול. ויש גם אחוז קטן של גברים, נניח 10% אפשר להעריך שהם באים מרצונם, שהם מרגישים שהמשפחה מתפרקת והם כבר לא יודעים מה לעשות.
רוב הגברים, לפחות אלה שמגיעים אלינו, הם לא עבריינים בדפוס הפעולה הרגיל שלהם. רובם אנשים עובדים, רובם חוו אלימות בבית שהם גדלו בו אבל הם אנשים שעובדים לפעמים גם במשרות בכירות, בדרך כלל אלה אנשים עם משרות פחות בכירות אבל הם עובדים, לפעמים יש להם קשרים מאוד טובים עם חברים.
זאת אומרת, שיש להם הרבה פעמים שלל תכונות חיוביות, שהחבר שלהם מספר עליהם דברים נהדרים, אבל כשהם חוזרים הביתה הם מרגישים חרדה גדולה שאולי האישה תעזוב אותם בהרבה מקרים, הם מרגישים אִיום גדול. כל דבר קטן שהאישה אומרת להם פוגע בהם ברגש בצורה מאוד חזקה, יותר מהגבר הממוצע או מהאדם הממוצע שחי בזוגיות, ואז הם הרבה פעמים מתפרצים או באלימות מילולית או מרשים לעצמם לאבד את העשתונות, להתפרץ.
במקרים יותר קיצוניים יש להם הרבה פעמים צורך גם לשלוט על האישה, לדעת בדיוק איפה היא. הם חיים בחרדה מתמדת בתוכם שהאישה עלולה לעזוב אותם לטובת מישהו אחר. לחלק גדול מהם יש תחושה שהם לא שווים מספיק.
כן. זה מסוכן מאוד. הרגשת חוסר ביטחון.
ערן: כן. הרבה מהם גם לפעמים בדיכאון, חלק מהם היו מכורים לסמים, לאלכוהול.
אילנית: אני עובדת גם עם גברים וגם עם נשים, ואני חושבת שמה שאני מנסה בעבודה זה בעצם לבנות עמוד שדרה חדש, אם זה לאישה, אם זה לגבר, אם זה לשניהם ביחד. אבל עדיין בהרגשה שלי יש פה שאלה מאוד גדולה, אתה אמרת גם שהאגו גדל יותר ואני אשמח להבין איך כשאגו גדל יותר, זה מוביל למצב שהאדם אפילו תוך שנייה יכול להגיע למצב של התפרצות. איך כזה דבר קורה?
מפני שהאגו שלו, הרצון שלו, כל כך גדול והוא לא יכול למלא אותו, הוא לא מבין איך הוא יוצא מהמתח, מהחרדה, מִהפְחדים, מתוך איזה לחץ פנימי. הוא חייב להתפרק ואז הוא מתפרץ. גם הדרישות שלו גדלות, מפני שבטבע שלו כל הזמן הרצון גדל אז הוא דורש יותר ויותר ואין לו במה למלא את עצמו, הוא מרגיש איומים משום מה ממש ללא סיבה, אבל אנחנו רואים שהיום אולי חצי עולם נמצא בדיכאון, אפילו חיות בית חוות דיכאון.
אז מצד אחד דיכאון, מצד שני מתח, אז יש כבר מקום לפיצוץ פנימי ואז הוא חייב להוציא את זה החוצה. ועל מי הוא יוכל להוציא את זה? בעבודה הוא לחוץ, בכבישים כולם סוגרים אותו, אז הוא מגיע הביתה זה המקום היחידי שבו הוא נמצא, ואז מספיקה לו איזו חצי מילה או משהו מצד האישה ויש לו סיבה להתפרץ. זה ברור.
רק השאלה היא איך אנחנו לא מאשימים את הגבר, אני חושב שאני קודם כל הייתי מגיע למצב שלא הייתי בכלל חושב להאשים אותו אלא להבין אותו, להתייחס לזה באמת כאיזה מין חולי, שכל אחד ואחד מאיתנו נמצא במתחים, רק אצלו המתחים יותר גדולים. כל אחד נמצא בחרדות ובפחדים מכל מיני סוגים, רק אצלו זה עוד יותר מורגש. וסך כל הקשר הזה בין פחד, חרדה ומתח פנימי יוצר לו את הפצצה הפנימית הזאת שהוא חייב לפרוק אותה אחרת הוא לא יודע איפה הוא ימצא את עצמו בעוד רגע.
ולכן אני חושב שההיכרות הראשונה צריכה להיות מאוד רכה, הגישה צריכה להיות כזאת שאנחנו מגיעים אליו, מתחילים לדבר איתו בצורה כזאת שאנחנו מבינים אותו, משתתפים עימו במצבו. אנחנו מבינים יותר ממנו באיזו בעיה הוא נמצא ושזו לא בעיה שלו אלא זו בעיה כללית וכולם, בלי יוצא מהכלל, נמצאים במתחים וחרדות ולחצים, אלא שאצלו זה מגיע למימדים עוד יותר גדולים והוא לא אשם בזה, ולכן אנחנו מבינים שאין לו ברירה והוא מתפרץ.
איך אנחנו מגיעים למצב שהוא לא יפסיק להיות אלים במשפחה, אלא שהוא יפטר מכל הרגשות השליליים. אנחנו בעצם רוצים לפטור אותו מהבעיה הפנימית שלו ולא מהתופעות הללו, מהתוצאות החיצוניות של זה.
ערן: אני עובד בדרך כלל עם עשרה גברים כאלה בקבוצה. אז מה היית מציע בסדנה כזאת, בקבוצה כזאת, באיזה כלים להשתמש?
אני חושב שקודם כל זה כמו שעובדים נניח עם אלכוהוליסטים, וכל מיני כאלה המכורים הסמויים למיניהם. אני הייתי קודם כל מושיב אותם סביב השולחן והייתי מעביר איתם יחד שיחה, שכל אחד יספר לשני באילו מצבים הוא נמצא ומה הלחצים שלו. קודם כל שהוא יפרוק את המטענים של עצמו, ושהוא ישמע מאחרים באיזה מצבים הם נמצאים.
ערן: על הקשיים בחיים בכלל?
כן. מה הוא מרגיש, בעצם מה מקור הלחץ, שהוא ידבר על זה. כי אין לו עם מי לדבר אם הוא מתפרץ הרי הוא לא מדבר, הוא פשוט מתפרץ, הוא מציג שליטה, ובזה הוא חושב שהוא משתחרר, אבל זו לא התפרקות.
ערן: לפרוק את המתח.
כן. אז כאן שתהיה פריקת מתחים כזאת, שכולם מדברים על זה וכאן אתה לא צריך להיות לבד, אולי יהיה עוד מישהו איתך.
ערן: כן, אנחנו בדרך כלל שני מנחים יחד.
שניים, יופי.
אתם מסובבים את השיחה הזאת והשאלה הראשונה היא, "לָמה, מאיפה זה מגיע אלינו ואילו רגשות אנחנו חווים שאנחנו לא יכולים לשלוט עליהם"?
ערן: יש בעיה עם הגברים שמגיעים למרכז. הכותרת "המרכז למניעת אלימות במשפחה" גורמת לכך שהם מרגישים בושה, חיצונית לא פנימית, שהנה הם מגיעים למקום שיודעים שהם אלימים, ואז מראש כבר בהתחלה הם מנסים להכחיש, להנמיך, להקטין את האלימות שלהם.
אז לא צריך לדבר על זה בכלל. אלא השיחה צריכה להיות כמו שנניח התחלתי עכשיו, שיש תופעה באנושות שהאגו שלנו גדל ואיתו הרצונות שלנו והמתחים, וכולם נמצאים בדפרסיה. חצי מהעולם צורך תרופות נגד דיכאון וכולם במתח ואלה דברים נפוצים בעולם, במיוחד בזמנינו, זאת אומרת שזו לא תופעה יוצאת דופן.
ערן: לא שלהם באופן אישי.
כן, אלא כולם כך. היפנים עושים בובות כדי להרביץ בהן, או שיש מצבים שאנחנו נכנסים לאיזה חדר ואז צועקים, יש כאלו שהולכים לריקודים. לא מן הסתם יש ריקודים סוערים כאלה. פעם רקדו טנגו, ואלס, משהו רגוע, היום הכל סוער ומאיפה זה בא? מתוך המתח הפנימי. איפה אותם הסרטים הטובים, היפים? היום כל סרט זה מי הורג את מי, וכך בכל סרט מאתיים או אלפיים הרוגים וכולי. זו תוצאה מהמתח הכללי והתסכולים שכל האנושות נמצאת בהם. אז אתה קודם כל שופך עליהם אינפורמציה כללית שאין באף אחד כאן שום דבר מיוחד. היפנים מרביצים לבובות והאחרים הולכים לחדר כושר, ואלה לריקודים, וכל אחד צריך להתפרק. פירוק צריך להיות. האדם חייב להוציא את המתח. וזה שיש להם מתח וכל מיני מצבים קשים, זה כמו לכולם. רק זה שהם מוציאים את זה בצורה כזאת, זו הבעיה, ולא הבעיה שהם מרגישים בפנים כך. זאת אומרת, זה דבר טבעי. ואולי תספר להם או אפילו תקרין להם כמה סרטים ותכנים שמספרים על התופעה, העיקר שזה יהיה כללי.
ערן: אפילו סרטים?
כן כן, כל מיני דברים כאלה שאני עוד לא מכיר אותם, זה לא השטח שלי, אבל כנראה שיש על זה הרבה חומר. אבל מה שכן חשוב, שבכל הסרטים הקצרים האלה, הקליפים, ידברו על זה כתופעה עולמית ממש.
אורן: אבל לא תופעה עולמית של אלימות, נכון?
של מתח.
אורן: מתח, אבל לא אלימות.
לא, לא צריך, רק מתח. ועכשיו השאלה איך אנחנו עוזרים לעצמנו לפרוק את המתח הזה בצורה אחרת. זאת אומרת, אנחנו סך הכל מלמדים איך לנווט את עצמנו, לכוון את עצמנו לכיוון אחר. אנחנו לא אומרים להם, תסתום את הפה ותקשור את הידיים ותהיה ילד טוב. לא, זה בלתי אפשרי. אלא באיזו צורה אתה יכול להוציא את זה החוצה כדי להרגיש יותר טוב, יותר בריא. כי קודם צריכים להראות להם גם שמהמתח הזה מתפתחות מחלות ובעיות, התקפי לב ושיתוק מוחי וכל מיני דברים אחרים. כך קצת, אפילו בהגזמה להראות שכל הדברים האלה מביאים ממש להתקפות חזקות מאוד ולהתפרצויות בבריאות.
אילנית: אתה בעצם מפריד. אתה אומר לו תקשיב, זה לא האישה פה, אלא זה משהו כללי עולמי.
בטח. אני לא קושר את זה לאישה.
אילנית: כי מבחינתו, "אני מתפרץ עליה כי היא מעצבנת אותי, כי היא מורידה אותי".
גם את זה צריכים להסביר לו, שאם לא היתה לו אישה אלא רק הכלב המסכן שלו, היה קורה אותו הדבר.
אילנית: אז הוא היה עושה את זה לכלב.
הוא היה מוציא עליו, או היה שובר את הריהוט, לא חשוב מה. זאת אומרת, כאן הבעיה היא איך בדרך המקובלת, היפה, לתת לכל המתח הזה לצאת מהגוף. כמו שיש מוגלה ואנחנו צריכים לפתוח ולנקות.
ערן: יש שיטות פסיכולוגיות שמציעות לדבר יותר לעומק עם גברים כאלה, על הרגשות שלהם, על החוויות שהם עברו כשהיו ילדים. האם אתה רואה בזה טעם?
אני לא חושב. אני חושב שהם מקבלים מזה הצדקה, למה הם מתנהגים כך. "אני עברתי ילדות קשה ולכן אני כך" וכן הלאה וזה לא טוב. אחרי שאנחנו אומרים שזו נחלת הכלל, ושאין ברירה לאדם המודרני אלא לפתור את הבעיה הזאת בכל מיני צורות, אנחנו צריכים לחפש באילו צורות אפשר לפתור את זה.
ואז קודם כל, אחרי כל מה שעברנו ודיברנו עד עכשיו, אנחנו מנסים שהם ידברו ביניהם, שהם ירגישו שלכל אחד יש בעיות. ואתה אומר להם שאפילו אם סביב לשולחן הזה היו יושבים מיליארד אנשים, לכל אחד היה משהו להגיד, כי כל אחד נמצא במתח. תראו את המלחמות, האלימות ברחובות, תראו מה קורה בכבישים, בכל מקום. זאת אומרת זו בעיה כללית.
ושידברו על זה יותר, איך נוהגים, איך מתנהגים בכביש, בעבודה ובכל מקום, שיִראו שהדברים האלה הם לא אישיים שלהם. ובזה אתה כבר מביא את האדם לתפיסה כללית, קצת יותר פילוסופית, קצת יותר כמו רופא שמסתכל על המחלה הכללית. אתה מוציא אותו מהנישה שלו למצב יותר גדול. זה דבר ראשון.
והדבר השני, באיזו צורה אתם חושבים שאפשר לפתור את הבעיה? זאת אומרת, האישה כאן בכלל לא שייכת, אתה מראה לו שזה לא שייך לאישה, אמנם אתה אולי חושד בה, אולי היא מרגיזה אותך כל הזמן, ולא שמה את הגרביים באותו מקום והקפה לא בסדר.
ערן: הם חושבים שהם צריכים לחנך אותה.
אנחנו נעזוב אותה בכלל, זו לא היא, המתח הוא מתח שלך ותראה מה קורה בכל מקום. האם קורה לך לפעמים שאתה רגוע, ואז אתה לא רואה עניין בזה? זאת אומרת, שלא כל ערב אתה מתחיל בצעקות ומכות, אלא ברור שזה קורה מתי שאתה במתח, והיא עוד קצת, כמו שאתה אומר בצדק, לפעמים מכניסה איזו מילה או משהו אחר ואז יש טריגר. אבל בסופו של דבר זה תלוי בהכנה שלך, בכמה שאתה נמצא על סף התפרצות.
אז בוא לפני זה נעשה משהו, נראה איך אנחנו יכולים על ידי פעולות לפרוק את המתח הזה. יש אנשים שהולכים לריקודים ולמכון כושר, יש כאלה שקונים אופניים ויוצאים כל ערב לרכיבה, יש כאלה שמתחילים הובי בבית, לבנות משהו, לעשות משהו, בקיצור כל אחד צריך להשתדל למצוא לעצמו משהו שמתאים לו.
ערן: אילו פעולות אפשר לעשות כדי לפרוק את המתח? האם היית מציע לעשות את זה בצורה של ישיבה במעגל?
תמיד, כל הזמן.
ערן: ולכל אחד ניתנת דקה לדבר, והאחרים מקשיבים לו.
בדיוק.
ערן: כך כל השעה וחצי של הטיפול או רק חלק מהזמן?
בחלק מזמן הטיפול הם שומעים מה שאתם אומרים, הם רואים קליפים, הם מדברים על הבעיה עצמה.
ערן: יש מקום לשמור על כללי הישיבה במעגל, כשכל אחד אומר את דבריו, והאחרים מקשיבים ולא מבקרים אחד את השני.
בטוח. על כל דבר. בכל קטע וקטע שאתה עובר איתם, הם חייבים לדבר ביניהם. אם הם לא ידברו ביניהם זה לא ייקלט בפנים. האדם צריך לשמוע את זה מאחרים, לא ממך דווקא. אמנם הם חוזרים כמעט על המילים שלך, או בצורה קצת אחרת, אבל אותם הוא מבין יותר. בלי ספק הוא מזדהה איתם יותר. הם מדברים על כל מיני בעיות וצרות, הם מדברים על איך הם כבר חושבים לפתור את הבעיה, וכל אחד נותן המון עצות וזה מאוד חשוב, וכמה שיותר.
תעשו רשימה של מה שהם חושבים, מה עדיף יותר ומה פחות, מי מוצלח יותר בהמצאות כדי להוריד את המתח. אולי הם יכולים לכתוב בערב הזה מאמר על הדברים האלה, אפילו אם הם אנשים פשוטים, לא חשוב. אני חושב שיש באינטרנט מקומות כאלה איפה שמתכתבים על זה.
אילנית: בוודאי.
אז גם על זה לדבר, בואו אנחנו כקבוצה של עשרה אנשים, נפְתח שם את הדף שלנו ונתחיל לעבוד עם הרעיון שלנו כלפי האחרים. תעשה מהם יצירתיים. קודם נתת להם הבנה שזה לא שייך רק להם אלא לכל העולם, עכשיו אתה נותן להם בַּמַה להיות המטפלים בכל העולם. לא שהם מטפלים בעצמם אלא באחרים.
ערן: והם צריכים להמציא רעיונות?
כן. והם יוצאים עכשיו כבר במקומך כביכול, תופסים את התפקיד שלך. אבל אתה בזה מבין, שאם כך הם יתייחסו לאחרים, הם יבינו ויתפטרו מכל הדברים האלה בעצמם. זה אחד מהרעיונות כדי להעלות אותם לרמה אחרת.
אילנית: אני רוצה להבין את זה, כי זה נראה לי חשוב, מה זה אומר?
לעשות אותם בוגרים יותר, מעל הבעיה שלהם.
אילנית: תוך כדי שהם בבעיה או אחרי שהם סיימו?
תוך כדי שהם בבעיה.
אילנית: תוך כדי שהם בבעיה, אתה אומר להם בואו עכשיו נשחק משחק?
וודאי. בואו עכשיו נבנה מעצמנו קבוצה שדרך האינטרנט מטפלת באנשים האחרים, ועוזרת להם להפטר מאותן ההתפרצויות בבית. מה אתם ממליצים לאנשים כאלה וכאלה, לאנשים עם בעיה כזאת וכזאת? בעצם מעלים אותם בדרגה יותר ממה שהם.
אילנית: ואז נותנים להם אחריות.
כן. ולא רק אחריות, מעבירים אותם מצד הפעולה למטפל, לרופא, למרפא. אדם כזה בעצם הופך להיות אז גם חשוב לעצמו, גם יש לו כבוד עצמי, הוא גם מתחיל יותר להבין את הבעיה, הוא מתחיל להבין את השני ואיך להסביר לו.
הם צריכים להסביר אחד לשני עד כמה שהדברים האלה נובעים מאין ברירה מצד אחד, מתוך הלחץ, ועד כמה שהדברים האלה לא תלויים בהם, שזו התפרצות שהם לא שולטים בה, ומוכנים באמת במצבים כאלה להרוג, ומצד שני איך הם יכולים לעזור. להכניס אותם לטיפול הדדי.
אילנית: זה רעיון.
פסיכולוגית זה פועל מאוד טוב, אדם מתחיל לקבל כבוד עצמי.
אילנית: הם הופכים להיות שותפים.
כן, שותפים לכל. האדם מרגיש כבר כאילו שהוא עבר את זה, אז יש לו בזה כבוד ומצב מכובד. מיד לעשות מהם מומחים.
ערן: מומחים.
כן.
אורן: ערן שאל אותך קודם לגבי אופי הדיונים ביניהם, אז אמרת שהכל צריך להיות בעיגול, והוא ועוד מטפל מנחים את הקבוצה, אבל הכל צריך להיות מתוך איזה מעגל כזה שכולם מדברים ונותנים עצות אחד לשני וכן הלאה.
על הכל, על העולם, על תופעה בעולם, על תופעה בכבישים, על תופעות בעבודה, עם ילדים, הם צריכים לדבר ולדבר. הם צריכים לבנות אצלם בפנים את המערכת, את הקונספט, מה קורה עם הבעיה הזאת בכלל, שגם הוא נמצא בה כמו אחרים. לא מעמידים אותו למשפט, אלא להיפך, אנחנו רוצים כמה שיותר להסתכל על הבעיה הזאת מבחוץ, מהצד, כולנו. ואחר כך אנחנו דנים על זה, לא עלינו, אלא על הבעיה עצמה.
אף אחד לא מספר על עצמו. אני לא שואל אותו "איך אתה מרביץ, מתי, למי ולמה?" אף אחד לא, כל אחד כבודו במקומו מונח. אלא צריך להעלות להם את היחס היפה, החשוב, לעצמם ולבעיה ולכל. אנחנו מטפלים בבעית העולם. אחרת האדם מרגיש את עצמו עוד יותר מדוכא, עוד יותר בלחץ מכל הטיפול.
ערן: זאת אומרת, הוא צריך לצאת מעצמו, צריך לגרום לצאת מעצמו באיזו צורה.
כן, הוא צריך להלביש דמות אחרת. ודרך האינטרנט אני חושב, שהוא יהיה כמו מטפל באותן הקבוצות או שהוא יתן עצות לכל מיני אנשים אחרים. זה מיד יוציא אותו מזה, והוא יתחיל להיות כמו כל חולה שרוצה להיות רופא, זו תופעה ידועה.
אילנית: אבל אז ביחסים ביניהם, צריכים להיות איזה שהם כללים בתוך השיח הזה, נניח אם זה יהיה באינטרנט או בתוך קבוצה ומישהו יבוא ויגיד מה הוא היה עושה, אז מישהו אחר יכול לבוא ולהגיד לו, "אבל אתה בעצמך לא עושה את זה".
זה לא חשוב.
אילנית: דברים כאלה לא נאמרים שם.
לא, אנחנו מדברים על אנשים רגילים, אנחנו מכירים את התופעה והולכים לטפל בה, לא בעצמנו.
אילנית: אנחנו גם לא נותנים לתת ביקורת אחד על השני.
לא, לא אחד על השני, צריכה להיות ידידות כזאת ביניהם, והם מדברים ביניהם ומבררים כמו שיושבים עשרה מומחים ומדברים על התופעה, ואיך עכשיו הם מתוך הניסיון שלהם ומתוך הדיון שהם מבררים באיזו צורה אפשר לגשת לאחרים, איך אנחנו נטפל בזה. שכל אחד יראה לנו איך אפשר לעזור לשני לצאת מהבעיה הזאת.
ערן: אם יורדים לפרטים של הקבוצה הזאת, איך היית מגדיר את הגבולות או את המבנה של הקבוצה מבחינת הכללים, מבחינת הדו שיח.
אני חושב שזה יכול להיות סביב שולחן עגול, וזה יכול להיות שלא. סך הכל הם עשרה אנשים, יכול להיות אפילו לא במעגל, אני חושב שדבר ראשון צריך להיות חומר שאנחנו מציגים להם, קליפים, כל מיני מצבים, עם מכוניות, עם אלימות בזה, עם דברים כאלה, עם כל מיני בני נוער בכל מיני מקומות ועוד, נגיד התופעות שדיברנו בתחילה.
אחר כך אנחנו מסבירים להם את המתח של האדם, את החרדות והפחדים, ואת כל הסוגים שיש בזה, עד כמה שהאנשים באמת לחוצים, זה דבר שני. ודבר שלישי, יש תעשייה שלמה איך לתת לבני אדם לפרוק את המתח הזה. זה על ידי ריקודים, מכוני כושר, מרביצים לבובות איגרוף, כל מיני דברים כאלה שאדם נפטר מהמתח או שהוא בולע כדורים נגד מתח או חרדות וכן הלאה.
ואחר כך מה אנחנו בכל זאת עושים אם אנחנו ניגשים לכאלה אנשים בצורה אנונימית, דרך אינטרנט וכן הלאה, איך אנחנו ממליצים להם, מה אנחנו יכולים להמליץ להם?
ערן: לקיים דיון כזה.
כן, כל הדברים האלה גם עוברים דיון. נניח אנחנו דיברנו עכשיו על חמישה שלבים, בכל חמישה השלבים הללו אחרי שאנחנו נותנים להם חומר, אנחנו גם שואלים שאלות ותשובות, בירורים, ודיון אחר כך ביניהם.
ערן: אז אני שואל על הכללים של הדיון, באילו כללים היית מציע? כשאני בא עכשיו ואומר להם, עכשיו נקיים דיון.
אף אחר לא מדבר על עצמו. אף אחד לא שואל את השני מה קורה לו, אלא הם יושבים כמו עשרה מומחים, שמבינים את התופעה ועכשיו הם מלבנים אותה, מבררים אותה ורוצים למצוא לה באמת פתרון, שהפתרון הזה הוא עולמי, שבאמת כל העולם יכול ליהנות ממנו.
אילנית: איך זה ישפיע עליו אחר כך, כשהוא יחזור הביתה לאישה?
הוא ירגיש את עצמו כמומחה, הוא ירגיש את עצמו כמכובד, הוא ירגיש את עצמו שבאמת יש לו עכשיו רקע מיוחד, הוא ירצה אחר כך להיות במקומך.
אילנית: הוא בעצם ירגיש הפוך ממה שהוא הרגיש קודם, כשהוא בא הביתה.
ואז הוא יבוא בשמחה שוב להשתתף בסדנאות כאלה.
ערן: יש טעם בסדנאות האלה כדי לחזק את הקשר ביניהם? זה עוזר, למטרה חיובית כאילו?
יכול להיות, אני לא יודע, אבל נראה לי שהכיוון צריך להיות כזה.
ערן: זה הכיוון.
כן. והקשר ביניהם יכול להיות בזה שהם עכשיו פותחים איזה אתר באינטרנט, ואז הם כותבים יחד איזו פנייה, מאמר, נותנים עצות, סיפורים, בעילום שם ודאי, בכל מיני דברים, ואיך הם ממליצים לצאת מזה. על ידי מה הם חושבים שאפשר גם כן לפרוק את המתחים הפנימיים. מה הם ממליצים לאישה לעשות במקרה כזה. אולי, אבל זה כבר מאוד מאוד עדין, זה בהתאם לכמה שהם יתקדמו אחרי זה אנחנו יכולים להתחיל לעבוד על היחסים ביניהם.
וכאן גם נשאלת השאלה, איך אנחנו נמצאים בקשר עם בת הזוג של כל אחד ואחד מאיתנו. שהיא תבין שהוא נמצא בטיפול מיוחד, ושהיא תתחיל להראות לו, להציג לו כבוד בזה שהוא כבר לא סתם אדם, אלא הוא אדם שהולך ומטפל באחרים, שקיבל על עצמו איזו משימה חשובה, חברתית, ומטפל בבעיה עולמית וכולי. זאת אומרת, ממש כך להעלות אותו, לעודד אותו.
נשים צריכות לדעת את זה, אבל גם בצורה מאוד עדינה, כי יש נשים מאוד פשוטות, שידברו שם בצורה ישירה אליו, אלא צריך לתת לו כאילו כבוד.
ערן: זאת אומרת, אתה אומר שמי שמנחה את הסדנאות של הגברים כדאי שהוא יהיה בקשר עם האישה, לדבר איתה?
הוא חייב להיות בקשר עם האישה. אתם לא נמצאים בקשר עם האישה?
ערן: לא תמיד.
אילנית: דווקא בארץ קורה הרבה פעמים שהפנייה נעשית בדרך כלל כשהאלימות כבר הסלימה, ואז הרבה פעמים המצב שיהיה הוא מצב של פירוד. האישה תלך למקלט או שהאישה תלך לאמא שלה והיא תישאר שם, והוא יישאר בבית ומה שיקרה זה יותר דיכאון, יותר אלימות. בפעם הבאה שהיא תחזור האלימות תסלים. בפעם השלישית שהיא תלך ותחזור, יש מצב שהוא גם ירצח אותה, זה כבר קרה כמה פעמים שכאילו החרדה שלו מהנטישה שלה היא כל כך גדולה, שזה מסלים יותר ויותר.
אז כאן באמת אנחנו צריכים לראות מה הקשר ביניהם ולאט לאט להשתדל באיזו צורה להביא אותם אחר כך לדיון משותף.
ערן: בסוף התהליך.
אחרי כמה פגישות.
אילנית: אתה מדבר על טיפול מערכתי שבין בני הזוג. כי באיזה מקום חשוב לא לפרק.
חשוב לא לפרק את המשפחה ולהביא אותם כך ששניהם יהיו בתהליך. מאיזה רגע והלאה, אם אפשר, להתחיל לצרף את הנשים. אבל קודם לתת לנשים אותה מנה שהם קיבלו, הייתי מצלם כל הדברים האלה, היום זו לא בעיה, ונותן לנשים לראות את הדברים, שהן תראנה את זה, והן תראנה מה הגברים עוברים. ולהגיד להן מה אנחנו בעצם מכינים אחר כך, כשהן רואות איך שהגברים מדברים, איך שהם כבר נמצאים למעלה מהבעיה, איך שהם נעשים כך בעצמם כמו רופאים, מומחים, פסיכולוגים וכן הלאה, אז הם מתעלים מעל האגו שלהם, זה בעצם הרעיון – לתת לאדם כלים להתעלות מעל האגו, קצת לראות את עצמו בהכרת הרע.
ואז אנחנו משתפים בזה את הנשים בזה שאחרי שהן ראו את כל החומר, אנחנו משחררים להן את החומר הזה לאט לאט, אז אנחנו מזמינים אותן גם להשתתף.
ערן: ביחד עם הגברים.
ביחד עם הגברים. זה בשלב מתקדם.
אילנית: לא בנפרד.
לא.
ערן: בשלבים מתקדמים של הקבוצה.
אם הנשים קודם בנפרד אני לא יודע, אלה דברים שאולי צריך כל דבר לדון לגופו, אבל הסיום צריך להיות כך שהם כבר נפגשים ומדברים על זה ורואים את הבעיה, כבעיה כללית, כבעיה עולמית ועוד.
ערן: של המתח.
של המתח, של ההתפרצויות וכל מיני דברים, שיחד הם משתתפים בזה. ואולי את שניהם עכשיו, גם עשרה הגברים וגם עשר הנשים, זאת אומרת, עשרה זוגות הם בעצם עכשיו גם בתוך האינטרנט וכל מיני המצבים מטפלים באחרים. זאת אומרת, נמצאים למעלה מהבעיה עצמה.
אילנית: זאת אומרת, שבעצם נותנים גם לאישה איזו תקווה.
אני חושב שכן. אנחנו בכל זאת מעלים אותן, הן קיבלו כאן מנה גדולה מאוד של פסיכולוגיה, יחס לחיים, מה עם העולם, מה עם הבעיה הזאת וכן הלאה.
אורן: אני לא תפסתי בדיוק את ההדרגה בצירוף הנשים. היו לנו עשרה גברים, הבנו את התהליך שהם עוברים. אחרי שהבנו את התהליך שהם עוברים אמרת, עכשיו נתחיל לצרף גם את בת הזוג שלו. אז אמרנו שלצורך העניין אנחנו מצלמים בווידאו. זה אפשרי, מצלמים בווידיאו את פעילויות הגברים. עכשיו, משלב מסוים הם נפגשים בפורמט של פעם בשבוע?
אולי נזמין את הנשים במקביל, לא איתם יחד, ונעשה איתן גם סדרה קצרה יותר של ישיבות כאלה. שהן גם יכולות להבין את הבעיה, שזו לא הבעיה בגבר עצמו, אלא לנשים יותר קל לעכל את הבעיות הללו, ולאן אנחנו הולכים להתקדם. זאת אומרת, ללמוד כבר בזוגות קודם כל.
אורן: מה זאת אומרת ללמוד כבר בזוגות?
ב"זוגות" זה כשאתה אחרי או במקביל עם הגברים עושה איתן משהו, אתה מזמין את הנשים בזמן אחר.
אורן: כמה מפגשים גם להן.
כן.
אורן: אוקיי, אז זה השלב הראשון.
כן.
אורן: אז יש קבוצת גברים שמתקדמת בכמה מפגשים וקבוצת נשים הצטרפה.
לא אליהם, אלא בנפרד.
אורן: בנפרד, אבל מקביל בציר הזמן. ואז הייתי מצלם את שתי הקבוצות, כי יש ערך בזה, אם למשל אני אישה ואתה הגבר שלי ואני רואה ששם בקבוצה אתה באמת מתחיל להתקדם.
אני לא חושב שכדאי להראות את זה לגברים.
אורן: את הנשים לא להראות?
לא כדאי, זה בכל זאת האגו של הגבר.
אורן: ולנשים כן להראות? הצעת קודם להראות את הווידיאו לאישה כהוכחה שהוא באמת מתקדם, שיהיה לה חשק להתחבר, כי סך הכל היא אישה מוכה.
נכון.
אורן: זה נותן לה ביטחון אם היא תראה שהוא מתקדם.
כן.
אורן: אז אצל נשים יש מפגשים מקבילים החל משלב מסוים.
עם אותם המטפלים.
אורן: נכון. זה צריך להיות אותו זוג מטפלים כדי שתהיה לו יכולת לראות מתי לקשור את הצדדים.
ודאי.
אורן: ויש ווידיאו שמראה איך הגברים שלהן מתקדמים. ואז כאשר מרגישים שמוכנים, מה השלב הבא?
את זה אני לא יודע בדיוק, אבל צריכים להכין אותם לזה שהולכים לעשות פגישה משותפת.
אורן: המשותפת אלה עשרת הגברים ועשר הנשים?
אני הייתי עושה את זה עם חמישים איש, כמה שיותר. כמה קבוצות כאלה שמתחברות יחד. שבאות יחד למפגש.
אורן: כנס.
כנס, הרצאה, כיבוד קל, כל מיני דברים כאלה, שיהיה רך.
אורן: יום עיון.
נגיד.
ערן: אבל גברים ונשים שכבר עברו את התהליך שדיברנו.
אורן: זה ברור. רק שעברו את התהליך.
אבל שיהיה קצת יותר "נפוח" כל העניין.
אורן: למה, כי זה פחות לוחץ?
כן, זה מוריד את המתח ביניהם. כך הכל נעשה יותר קל.
אורן: נגיד שלזה שואפים, אבל אם נניח לא מתאפשר החיבור בין הקבוצות מסיבות טכניות.
עשרה זוגות זה די קטן. הם צריכים לראות את עצמם בתוך מסה יותר גדולה. אבל נגיד שכך.
אורן: אם מתאפשר אז מתאפשר, אבל צריכים להגיד שאם זה לא מתאפשר, זה גם לא אסון, לא נעצור את התהליך הזה. עכשיו, בחיבור הזה הראשון, כשהפגשת גברים ונשים ביחד ולא חשוב המספר, אבל זו הפגישה הראשונה. תתאר את המפגש הזה, תעשה זום-אין בתוכו, זה חשוב מאוד.
אנחנו הולכים לטפל באחרים. אנחנו לא מטפלים בעצמנו. אנחנו לא מדברים על מה שהיה לנו. אנחנו כבר אנשים אחרים, אין שום זכר למה שהיה. יש לנו עכשיו משימה בחיים לטפל באחרים. זה כמו שנותנים לעבריין שנת שרות לנקות רחוב או להיות בעבודות ציבוריות.
ערן: אבל בשבילו זה רק עול שהוא צריך לגמור אותו.
כן. אבל כאן זה גם כחובה. זה שמזמינים אותם מלכתחילה, ובסופו של דבר אנחנו מביאים אותם לטיפול באחרים, זה כמין עבודה שהם חייבים לבצע. אז אנחנו יודעים שבזה פתרנו את הבעיה והם שילמו את הקנס, והם עכשיו יחד עם הנשים מטפלים בזוגות כאלה. הם מוצאים זוגות כאלה באינטרנט ומתכתבים איתם וממליצים להם וכולי וכולי. אבל הם צריכים לדעת ולהרגיש שהם עלו למעלה מהבעיה. שהם יותר נעלים מהבעיה עצמה. רק בצורה כזאת אתה יכול להיות בטוח שאצלם זה כבר יהיה בסדר.
ערן: מה זאת אומרת, זה יעלם?
זה יעלם.
ערן: התופעה תיעלם?
התופעה תיעלם. וממש אותו הדבר עם ילדים. אם הילד לא רוצה ללמוד, תעשה ממנו מורה ותגמור את הבעיה.
ערן: נכון.
אילנית: נכון.
אורן: אני מרגיש שהפגישה הראשונה המשותפת בין הגברים לנשים היא מאד מאד חשובה וקריטית להתפתחות טובה של התהליך מאותו שלב והלאה.
כן.
אורן: ולא ברור לי בדיוק איך ומה צריך להיות בה, אולי כמה שלבים?
צריכים לראות, אני לא מכיר את החומר עצמו את בני האדם האלה. צריכים להתכלל איתם. אני לא מכיר גם שכבות כאלה של אוכלוסיה, מה מעניין אותם, מאיזה רקע הם, עד כמה הם שולטים באינטרנט, או במשהו אחר. כי כאן אנחנו צריכים לעבוד על האחר. אולי אם לא באינטרנט, אז אולי על הקבוצות האחרות עם המקרים האחרים, אולי נצרף משפחה למשפחה, או נזמין חדשים שיש להם בעיות במשפחה, אבל עדיין לא בורחים זה מזה. אולי נצטרך לעשות ערב מיוחד ואלה שכבר מתוקנים, באים ונפגשים איתם.
ערן:מרצים להם
כן. ואז לעשות את זה עם כיבוד קל, עם כל מיני דברים כאלה, מדברים ומתערבבים איתם. ואז בטוח שבזה אתה בונה מהם פעילים מסורים, חשובים, לעצמם ולכלל. הם עושים עבודה מצוינת בכל מקום ואתה יכול לשלוח להם מטופלים. פתאום אתה מתקשר ואומר "שמע יש לי זוג שלא מסתדר אני לא יודע מה לעשות, אולי תטפלו בהם?" ואתה שולח אותם אליהם והם כבר לוקחים אותם לערב קפה ושיחות ביניהם של זוג לזוג.
רק על ידי זה אפשר לסלק את התופעה, להעלות את האדם. אולי יש אמצעי אחר להעלות אותו מעל הבעיה שלו, אבל להעלות.
ערן: זאת צריכה להיות המטרה?
כן.
אילנית: במכורים לסמים ולאלכוהול יש את מה שאתה אומר. יש קבוצות כאלה שנפגשות לבד אפילו בלי מנחים מקצועיים, ומדברים על הבעיות שלהם, באי.אי ובאמ.אי. עושים כך. אבל בדרך כלל, מי שמנחה אלה אנשים שיצאו מזה, שהם כבר לא בסמים, שהם כבר לא באלכוהול. אבל אתה מדלג על השלב אצל המטפלים, על הליבה של הטיפול, כי המטפלים כן נכנסים פנימה כדי להפסיק את ההתמכרות.
אבל כאן אין לו עכשיו כביכול אותה הבעיה, הוא עכשיו לא מתפרץ. הוא נמצא אצלכם בטיפול זה שמגיע.
אילנית: רק אחרי שהוא עבר טיפול מאד אינטנסיבי ומאד מאד ארוך.
בסמים?
אילנית: כן.
הוא צריך להפטר מהם?
אילנית: כן.
כאן הוא מתפטר על ידי אותו המעשה עצמו.
אילנית: נכון, בעצם זה גם סוג של התמכרות.
כן אבל על ידי הטיפול שהוא מטפל באחרים.
ערן: הוא מתעלה מעל הבעיה שלו.
כן.
אורן: אנסה לשאול מה שאילנית רצתה לשאול. אתה מדבר על כמה עקרונות כשהעיקרון הסופי הוא החשוב ביותר, שעל ידי זה שאתה לוקח אדם עם מצב בעייתי, והופך אותו למטפל בבעיות של אחרים, כבר שדרגת אותו וכבר הכל בגובה אחר.
אילנית אומרת שלפי שיטות הטיפול שנהוגות היום עושים זאת. היא נתנה כדוגמה סמים ואלכוהול שאחרי שלב מקדים, שבו האדם עובר תהליך עם עצמו והיא קוראת לו טיפול, הוא מתנקה מהתופעה השלילית. היא אומרת שבדינמיקה שתיארת פה, דילגת על השלב הזה. אין שלב שבו האדם עובר תהליך של טיפול בהיותו אדם אלים.
למה? הם למדו על מה שנקרא האגו של האדם, התפרצויות, דפרסיה, מתחים. שזוהי תופעה עולמית, שזה בכולם, שהם צריכים להתעלות מעל זה, לפרוק את עצמם. שהם צריכים את זה. אז או להרביץ לבובות או ללכת לריקודים. אתה מלמד אותם, אתה למעשה מעלה אותם, אתה כל הזמן נותן להם איזה גיבוש, איזה כוח, איך להתמודד עם הבעיה. ואחרי שהם מכירים בכך שהם צריכים את זה, אז מה זה למעשה טיפול בעצמו? זה שהוא מתחיל לטפל באחרים.
אורן: השלב הזה, שהוא מתחיל לטפל באחרים, האם הוא צריך לבוא מיד בהתחלה, במקביל לכל התהליכים האחרים?
לא.
אורן: הוא צריך לבוא כעבור זמן?
כעבור כמה זמן, לא הרבה.
אורן: האם צריכה להיות איזושהי בדיקה, אולי איזו בדיקה עצמית שלו או משהו כזה שמגדירה שהוא כבר לא מתפרץ באלימות, כתנאי מקדים לעבור שלב?
לא. הוא עושה זאת בנוכחות המטפלים.
אורן: את מה?
הם בונים תכניות לאחרים, הם בונים את הדף שלהם באינטרנט, כותבים מכתבים, מתכתבים וכן הלאה. הכל נעשה כטיפול בקבוצה. הקבוצה עצמה שמתאספת, עשרה האנשים האלה, הם מתחילים לעבוד בזה. יש הרבה מקרים כאלה, אני שומע לפעמים, שהשופט נותן לאיזשהו נאשם כאלה עבודות, שבגלל שעשית כך, עכשיו תעשה הפוך. זה מקובל בטיפול הפסיכולוגי, כאן זה בסך הכל טיפול פסיכולוגי.
ערן: זאת אומרת שאין טעם בתהליך הזה שהאדם ידבר על עצמו, על האלימות שלו?
לא.
ערן: ממש לא.
על זה לא מדברים בכלל.
ערן: צריך לעלות ישר מעל זה.
מעלים אותו, מוציאים אותו. על ידי האמצעים האלה. על ידי מה מוציאים? ואם הוא ידבר, אז מה יהיה?
אילנית: הוא יתחיל עם הרחמים העצמיים.
כן. הוא יגיד, "אני הייתי מכה כבר מקודם, והאישה היא כזאת, ויש בעיות בפרנסה" וכולי. אז איך לא להתפרץ?
ערן: אז אין טעם בכלל להתעסק עם זה.
לא. לא מכניסים אדם שוב לכל הבעיות שלו, ההיפך. מעלים אותו, נותנים לו כבוד, נותנים לו חשיבות ובכך פותרים את הבעיה.
אילנית: ואז בקבוצה הם אחד של השני. אני לא לעצמי, אני עכשיו מורה שלך, אני עובד מולך, אתה עובד מול ההוא, האם זוהי הדינאמיקה?
לא, זוהי הידברות. הם רק מדברים, משוחחים ביניהם איך הם חושבים שיותר טוב, לא רק לצאת מזה בעצמם, אלא לעבוד על אחרים. כל אחד צריך לראות את עצמו עכשיו כמטפל במישהו. שהוא כבר יצא מזה, ומתוך הניסיון שלו הוא יודע מה להמליץ לאחרים, איך לדבר איתו, איך להרגיע אותו, איך להמליץ לו לעשות משהו כדי שזה לא יקרה.
ערן: זאת אומרת, הם מתחילים לשחק במומחים והופכים למומחים.
כן.
ערן: מתעלים מעל הקושי הרגשי שלהם.
כן. רופא לעצמו.
אילנית: אנחנו נגיד להם שמה שאנחנו עושים עכשיו זה משחק?
למה זה משחק? אתם צריכים להגיד, "אתם קבוצה מיוחדת, אתם אנשים מיוחדים, אנחנו רוצים לבנות מכם קבוצה מובילה, מיוחדת, שמטפלת בהכל". שירגישו בזה אתגר. משהו ממש מיוחד שיש להם עכשיו בחיים.
ערן: מה שאתה מציע זה משהו די מהפכני.
אילנית: ממש אתגר.
ערן: הקושי שאני רואה ליישם את זה, הוא מפני שזה יאיים על אנשי המקצוע. על המומחיות של אנשי המקצוע, על המטפלים.
אילנית: זה באמת מה שזה יעשה. זאת אומרת, יבואו המטפלים ויגידו, רגע אנחנו נכנסים פנימה ואנחנו מבררים עם המטופל ועושים איתו עבודה, ואתם אומרים שלא נוגעים בכלום, אלא ישר מעלים אותו.
תגידו להם, "תכתבו על זה עבודות, מאמרים מדעיים, תכתבו ותכניסו את זה לאינטרנט ותראו עד כמה שאתם בעצמכם תעלו לרמה אחרת". אני לא חושב שיש כאן מה לפחד.
ערן: לא אנחנו, אלא העמיתים שלנו.
אילנית: ואז לא נוכל כל כך נוכל לפעול עם זה.
ערן: כן, כי אנחנו פועלים בתוך מערכות.
זה תלוי באופי של האדם, אני אומר מה שאני אומר. לפי האופי שלי, אם זה אמת אז חייבים ללכת עם זה. חוץ מזה אם אתם תנסו כך פעם, אז אף אחד לא יגיד לכם כלום.
ערן: נכון.
אלה קבוצות מיוחדות, כל אחד פועל בשטח שלו. לאוכלוסיה שלך זה בסדר, לאוכלוסיה שלי זה לא בסדר ולא הולך, וכן הלאה. אז לכל אחד יש גם קצת גישות ו"טריקים" משלו.
אילנית: אתה חושב שזה יפתור את השורש של הבעיה?
בטוח. את מאזנת את האגו של האדם, ובכך מעלה אותו. הוא מתחיל לעבוד עם השכל, הוא מתחיל לראות, לא את הבעיה של עצמו, אלא את הבעיה של האחרים.
אורן: ואם זה לא אדם אינטליגנטי במיוחד?
אילנית: הרוב זה לא אנשים אינטליגנטים.
אורן: על פי הנתונים מדובר באנשים עם השכלה נמוכה.
זה ברור, אבל על ידי זה אתה מעלה לו את הגאווה, את האני שלו.
אורן: אני שואל איך אתה מעביר את האדם תהליך שלא יסתמך על כך שהכל יהיה שכלי?
אתה יודע מה? אני ממליץ פשוט, אין חכם כבעל ניסיון, אנחנו ניפגש אחרי שהם ינסו את זה ואז נמשיך.
אילנית: גם אנשים שמכורים לסמים ולאלכוהול שמכים את הנשים שלהם, הם עדיין עושים עבודה מאד יפה עם עצמם שכלית.
בטוח שאפשר להצליח, אז בהצלחה.
ערן: תודה רבה.
אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה אילנית, תודה ערן, שיהיה באמת בהצלחה.
תודה גם לכם שהייתם איתנו. עד לפעם הבאה שיהיה לכם כל טוב ולהתראות.
(סוף התכנית)