הפתרון
שיחה 97
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 19.01.16 – אחרי עריכה
רונן: אחרי סדרה ארוכה של תכניות איתך, אנחנו מתרשמים שהתפקיד העיקרי של הכלכלה החדשה הוא ליצור מערכת אספקה רציונאלית, כזאת שתוכל בצורה יעילה לספק לכל אדם את צרכי הקיום ההכרחיים שלו ברמה נורמאלית, כדי לפתור אותו מהעיסוק הכפייתי שלו היום בהישרדות כלכלית, ולשחרר אותו להתפתחות חברתית, רוחנית.
נכון.
רונן: מצד שני יש לנו תחושת בטן כזאת, שקשה לנו לבסס אותה, שכנראה בכלכלה החדשה יש יותר מזה. וזה מה שאנחנו נרצה לברר היום.
יותר מזה מפני שהיא צריכה להיות מאוד רציונאלית. האנושות מתוך הכיוון שלה להגיע להשתוות עם הכוח העליון, עם המערכת העליונה, מערכת שמנהלת אותנו, צריכה לעשות בדיקות כמה חסר לה ומה. זאת אומרת, חייבת להיות כאן עבודת מחקר מאוד גדולה, עד כמה באמת לכל אדם, לכל עם, לכל מסגרת או קבוצה צריכים לספק ומה לספק, כדי לספק אותם בדברים ההכרחיים. לא הכרחי בצמצום, אלא ממש לקיום הנורמאלי, לפי הטעמים של בני אדם והכל.
זאת אומרת, יש כאן עבודה מאוד גדולה לעבוד כדי לספק לכל אחד מה שהוא צריך, מה שהוא חושב שהוא רוצה, מה שמתאים לו וכן הלאה. זה בהתאם לבריאות, בהתאם למנהגים, בהתאם להרגלים שלו, של כל אדם. וצריכה להיות איזו רשימה גדולה של מוצרים שבסך הכל האדם בוחר משם את הדברים שמתאימים לו, לכל אחד ואחד. ובסך הכול זה סל גדול, רחב ועשיר של מוצרים. מצד אחד.
מצד שני אנחנו צריכים לדאוג שתהיה לא רק אספקה, אלא שאנחנו נעבוד על הייצור של כל הדברים האלה, זאת אומרת זאת כבר תעשיה. והתעשייה צריכה להתפתח, ולהביא איתה יחד את המדע. זאת אומרת עולם כמנהגו נוהג, רק שכל כולו מכוון למטרה אחת, לספק לאדם שבעולם הזה מסגרת בריאה, טובה, אופטימאלית לקיום שלו הגשמי גופני, ומעבר לזה רק אספקה רוחנית.
רונן: אנחנו רוצים להקריא ציטוט של דברים ששמענו בשיחה איתך. אנחנו סיכמנו את שלושים וחמש השיחות של הסדרה הזאת בספר "כלכלה על פי חכמת הקבלה וחוקי הטבע". ודיברנו על ההקדמה, ואז שמענו אותך אומר כך, "המחר של האדם נכלל משני חלקים. חלק אחד הוא מקבל מהמדינה, בהתאם לדרישות שלו, ולמה שמגיע לו. זה המילוי החומרי, והוא כולל אספקה רציונאלית".
האם התנאי למצב כזה שמתקיים, שמדינה מסוגלת לעשות את זה, ושאנשים מקבלים את החלוקה הזאת, האם התנאי למצב שבו המדינה דואגת לכל צרכיו החומריים של האדם הוא קודם לתיקון האדם?
הוא לא קודם לתיקון האדם, הוא בתנאי שהאדם משתתף בתיקון. כי התיקון של האדם זה תהליך שיכול לקחת שנים רבות. זאת אומרת, כשאדם נמצא בתוך התהליך הזה, כן מגיע לו להיות באותה המערכת שהיא מחלקת לכל אחד דברים הכרחיים.
רונן: אם ניקח שתי מדינות מקבילות, באחת האזרחים משתתפים בתהליך התיקון, יש להם רצון להיתקן, הם משתתפים במערכת החינוך וכיוצא בזה. והשנייה מחליטה מטעמים אידיאליסטים לעשות את זה כמודל סוציאליסטי, קומוניסטי של חלוקה חדשה, בלי חינוך האדם, בלי כלום. באיזו מדינה יש יותר סיכוי שיצליחו להגיע למודל רציונאלי, מאוזן, הכרחי לכולם?
אלה שתי מדינות שזהות בכל, למעט דבר אחד, שבאחת לאנשים יש הכרת הרע ורצון להיתקן והם אפילו עוסקים בשלבים של חינוך, והשנייה לא, אלה אנשים רגילים אידיאליסטים שרוצים נניח קומוניזם או סוציאליזם. באיזו מדינה יוכלו להגיע למערכת כזאת רציונאלית, שווה לכולם, הכרחית?
וודאי שבראשונה.
רונן: למה לא בשנייה?
על סמך מה הם בונים את החברה שלהם, ללא חינוך, ללא תיקון טבע האדם, איך זה יתקיים? סתם הם יבנו משהו סוציאליסטי, קומוניסטי שיהפוך להיות שוב לנאציזם? שום דבר לא יקרה. אם אתה לא מתקן את אגו האדם, טבע האדם, אז תמיד אתה נופל למצב כזה שזה מגיע לקלקול הסופי, ויוצא שוב נאציזם.
אנחנו רואים את זה, אפילו בלי להיכנס לכאלה דברים, מה שקורה בשבדיה, ובכל מיני מדינות בצפון אירופה, הם מגיעים מסוציאליזם לנאציזם.
גיא: לגבי מה שאמרת עכשיו, אם הבנו נכון, אדם שמשתתף בתהליך התיקון, הוא ייהנה מהפירות של אותה מערכת רציונאלית שאמורה לדאוג לצרכים ההכרחיים שלו.
כי הוא גם עובד, הוא לא רק נמצא בתהליך הזה ובמערכת שלומד ומפעיל את עצמו במסגרת אנושית, הוא גם עובד, כולם עובדים.
גיא: יש מערכת רציונלית ובמקביל האנשים לומדים ונהנים ממה שמקבלים.
כן.
גיא: יש לי שאלה לגבי העניין של ההדרגתיות. אנחנו יודעים שהאדם שמשתתף בתהליך החינוך הוא כל הזמן עובר שינויים, הוא לא יודע איך הוא ישתנה ומה יהיה המצב הבא, ואילו המערכת של אספקת הצרכים כאילו אמורה להיות קבועה.
הוא יום יעבוד ויום לא?
גיא: אני לא מדבר מבחינת עבודה. אני מדבר על כך שאמרת שכדי שיהיה אפשר לבנות מערכת רציונאלית, כלכלה שמספקת צרכים רציונליים לאדם, כדי שאפשר יהיה לעשות דבר כזה, צריכים לשנות את החברה, צריכים לשנות את האדם, אנשים צריכים לעבור תהליך.
שהם יסכימו לקבל רק את הדברים ההכרחיים.
גיא: בדיוק. כלומר, צריך להיות כאן תהליך. מצד אחד יש את המערכת הכלכלית הרציונלית, שיש לבנות אותה והיא אמורה להיות קבועה, נכון?
מה זה קבועה?
גיא: קבועה. רשימה של מצרכים, איזה סטנדרט כזה.
פחות או יותר, כן.
גיא: אבל אנשים שמתחילים לעבור את התהליך הם לא ישר מגיעים למצב שהם מוכנים ומתוקנים ויכולים לקבל את הדברים, אלא יש פה עניין של הדרגתיות. כלומר, איך שתי המערכות האלו עובדות אחת ליד השנייה? אני עדיין לא מצליח להבין את סדר הזמנים.
נניח שהיום אנחנו לוקחים איזו מדינה ומתחילים לשנות בה את הדברים?
גיא: כן. מתי אתה בונה את המערכת הכלכלית הזאת, יחד בכל שלב, יחד עם תהליך החינוך, או שקודם אתה צריך לסדר אותה, ואז אנשים במקביל עוברים חינוך? איך תהיה ההדדיות, כי אלה שתי מערכות שונות לכאורה?
זו יכולה להיות גישה משני כיוונים. כיוון אחד הוא מתוך זה שהעולם נכנס למשבר גדול, ואז מסכימים לזה, רוצים או לא רוצים, אין ברירה. כי במצב שכולם בסכנה כמו בזמן המלחמה, או בזמני צרות גדולות, מכות של הטבע, אז כולם מוכנים להגיע לכל דבר רק שיהיה להם לחם, אוכל נפש.
כיוון שני שהם מגיעים מתוך, כמו שאתה אומר, חינוך. שעל ידי חינוך הם מבינים שלהיות באספקה שווה זה כדאי. אולי היא לא מאפשרת לך לעשות הכול, למרות שכן, כי אנחנו לא הולכים להכניס את בני האדם לאיזה צינוק ולמצבים קשים, לא, יהיו בתי נופש, וחופש והכל. רק זה יהיה בצורה כזאת שאף אחד לא יהיה מועדף על השני, אבל רמת החיים תהיה רמת חיים רציונאלית. שאני אומר הכרחיות, זה אומר רציונליות לאדם. וזה לא נקרא שזה יהיה בלי עוגות, בלי חופש, ובלי כל מיני דברים שהאדם המודרני צריך ורוצה. רק זה יהיה לכולם.
גיא: כלומר, איך מערכת כזאת יכולה לעבוד, בתנאי שהאדם לא רואה בה צורה הכרחית, והראש שלו כבר לכיוון אחר, ואז את הדברים האחרים אפשר לעשות בצורה רציונאלית.
כן.
גיא: אני מדבר על בניית מערכת האספקה הכלכלית. איך בונים את אותה מערכת שהאדם לא כל הראש שלו לכיוון אחד?
אני חושב שבשביל זה אנחנו צריכים לקחת מקומות מוגדרים כמו עיירות פיתוח, כל מיני כאלה מקומות שבהם פחות או יותר אנשים חיים ברמת חיים אחת, ולהציע את זה אפילו בתור מערכת שמנהלת את העיר הקטנה הזאת. שתבוא איזו תנועה, מפלגה או בן אדם שהוא בא עם תכנית כזאת לאנשי העיר, ויבואו אליהם גם עם כלכלנים ועם עוד אנשים חשובים שיודעים להסביר את זה, ואז הוא יעשה, והם יעשו ביניהם חוזה.
גיא: ואיפה החינוך פה? זה יכול לעבוד בלי חינוך?
כולל חינוך.
גיא: חינוך הוא חלק מהפרויקט.
כן, כולל חינוך. אבל חינוך בטלוויזיה, בכל מיני מקומות, שהם יקבעו בניהם פגישות במרכז העיר, בכל מיני מקומות, שזה יכנס כחלק ממערכת החינוך בין הילדים, בבתים, בטלוויזיה המקומית במעגל סגור וכן הלאה. זאת אומרת, כל אנשי העיר פשוט מחליטים, ופחות או יותר מתוך תעמולה הם מבינים שכדאי להם את זה לעשות, כי אז הפשיעה יורדת וכל מיני דברים. זאת אומרת, הם נותנים כאלה תנאים לכולם, שבזה ההבדל בין האנשים נהרס.
גיא: זה יכול להיות פיילוט תקף לשאר המדינה?
כן. על זה בעל העולם גם כותב, שבהתחלה צריכים לעשות איזו דוגמה.
גיא: צעד קטן?
כן.
רונן: אנחנו בינינו שאלנו את עצמנו מה התפקיד של הכלכלה והכלכלנים בתהליך הזה של התיקון, כיוון שלכאורה שמענו אותך לפעמים אומר על פרופסיות אחרות, נניח רפואה וכיוצא בזה, שבעצם תפקידם לדאוג לבן אדם ברמת החי, לבהמה של האדם, כדי שהכול יתפקד ויאפשר לו להתפתח בפנים אחרות. אז השאלה האם אנחנו הכלכלנים גם כן וטרינרים, רק וטרינרים?
הכלכלנים הם בסך הכול, הייתי אומר, רואי חשבון. מי אתם?
רונן: הנה, יש לנו פה אחד מדופלם.
בסדר, לא חשוב. זאת אומרת, שאתם עושים חשבון. אני לא יודע מי הוא רואה חשבון במושג של היום, כי הכול משתנה. אבל אתם בסך הכול צריכים לעשות חשבון כמה אספקה אתם צריכים ולאיזה מקומות ואיך אתם משלמים ואיך גובים וכן הלאה, ולפי זה אתם עובדים. יש ודאי קושי יחסי בין שאתם מתקיימים בתוך המערכת הסגורה שלכם, בתוך המתחם שלכם הסגור, לבין הקשר שלכם עם כל העולם, חברת חשמל, אספקת הירקות, פירות, בשר, גז, שירותים, יכול להיות גם שירותים רפואיים ארציים וכן הלאה. זאת אומרת, יש כאן עניין של חוזים שתצטרכו לעשות, ואני חושב שבזה עיירה כזאת רק מרוויחה, כי זה כבר בשם איגוד גדול שיכול לקבל הנחות גדולות.
רונן: אז התשובה היא בעצם כן, אנחנו לצורך העניין גם וטרינרים.
כן. אתם דואגים לחיים הגשמיים של האדם, אלא למה עוד? אבל, אתם נמצאים כך כלפי אותה עיירה שאתם עושים בה את התיקון. כלפי יתר העולם אתם לא עושים כך, אתם נמצאים שם במסגרת אחרת לגמרי, אגואיסטית, אתם לא נכנסים שם להיות איתם עם כולם, כל עוד הם לא יבואו גם לאותה המסגרת, ואז ביניכם תהיה גם מסגרת שמתרחבת. כך לעשות.
רונן: נקרא את הציטוט השני וננסה לברר את הפן השני של הכלכלה החדשה שדיברת עליה.
"את החלק השני האדם מקבל מהחברה, כיוון שהוא מחויב לעבור במערכת החינוך. לא סתם חינוך, אלא חינוך אינטגרלי. החינוך החדש הזה ממלא אותו. מדוע? כיוון שכיום לפי התוכנית של הטבע, בכולנו נמצא צורך למילוי שמקורו דווקא מתוך החיבור בינינו. אלו שני הפנים לכלכלה החדשה".
החלק החומרי שהוא מקבל והחלק החינוכי.
אופיר: למה החלק החינוכי גם נקרא "כלכלה"?
זה ממלא אותו, זה מחלחל בו.
אופיר: אתה יכול להרחיב קצת?
זה ברור, לא על הלחם לבדו יחיה האדם. כי זה ממלא אותו, זה נותן מילוי לכלים שלו. יש אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, אז זה אחד מהם.
לא דיברנו על כך, אבל מה עם המין, מה עם המשפחה, מה עם הכבוד והרגשת האושר, ומושכלות? כל הדברים האלה, איך אדם מקבל אותם בחברה החדשה? שם גם יהיו כנראה שינויים בכל המערכות. לכן הכול שייך לכלכלה. לכלכל את האדם זה לא לכלכל בהמה, סליחה שאני כך אומר, צריכים להיות קצת יותר גמישים.
אופיר: זאת אומרת, יש לכלכל ברמת החינוכית?
הכול שייך לכלכלה. תקרא לזה טכנולוגיה, לא חשוב. מה זו טכנולוגיה? מהתחלה ועד הסוף כל מה שאנחנו עושים עם האדם, כל התיקון, הכול שייך לכלכלה שלו, איך אתה בונה אותו. אם אתה רוצה להגביל בהגדרה מה זו כלכלה רק את החיים הגשמיים, את האספקה הגשמית, אז צריכים לשנות את מה שאמרתי. אני התכוונתי לכל זה. אבל אתם ודאי לא שייכים לחלק השני.
רונן: זאת גם שאלה. מאיפה בא הבלבול שלנו, כי שמענו אותך אומר שהכלכלה זו הטכנולוגיה של החיים, ודברנו על הרבה דברים שכבר אי אפשר לקיים מערכת רציונאלית של אספקה בלי לעסוק במקביל, בלי להבין את העולם, את החוקיות, דברים עמוקים מאוד.
זה ודאי, אבל בהמה היא נשארת בהמה, והיא לא תשתנה בהרבה. אז הם לא ירצו את העוגות האלה אולי או עוד כל מיני דברים, הם דווקא יהיו יותר פשוטים. ולכן זה ישתנה במקצת, אבל אנחנו לא צריכים לקשור בין שתי צורות האספקה האלו, האספקה החינוכית והאספקה הגשמית, הגופנית. כי האספקה החינוכית היא חייבת להיות לפי השיטה, לפי התכנית, לפי הפעלות גדולות, רבות, במשפחה, בעבודה, בבית, לילדים בבית ספר בכל מה שאפשר וכן הלאה. וכאן זה שייך לבהמה שלנו, עד כמה הבהמה שלנו לא משתנה. אז ישתנו קצת הצרכים שלהם או יהיה שוק יותר נוח וטוב לדברים אחרים במקום מה שיש. לא על זה מדובר.
גיא: מי שקובע את המערכת לבהמה, את המערכת הרציונאלית, יכול להיות כלכלן שלא קשור לחכמת הקבלה?
ודאי שלא קשור.
גיא: לא קשור. כלכלן רגיל והוא קובע.
כן, מאיפה אתם לקחתם את הקשר הזה? אולי אני דברתי בערבוביה אבל זה לא שייך אחד לשני.
רונן: כלומר כמו שבעל הסולם כותב ב"דור האחרון", שאפשר לקחת אנשים שיפרסמו בשבילנו את חכמת הקבלה. אז לצורך העניין אפשר לשכור כלכלנים שהם מבינים בחישובים האלה, בלוגיסטיקה, ושהם יטפלו בזה.
כן, אין שום בעיה. אם אנחנו נותנים להם את העבודה ואומרים מה שאנחנו צריכים לעשות, אז שיעשו את זה, שינהלו אפילו את האספקה הזאת, מאיפה הכי כדאי לקנות ואיך לספק הכי מועיל. כן, ודאי.
רונן: אז איפה נכנסים נניח אנשים כמונו, תלמידים של חכמת הקבלה שעוסקים גם בכלכלה ומשתתפים בתהליך יחד עם החברה כולה?
אני חושב שאתם שייכים לכלכלה הגשמית הזאת, איך לעשות זאת. אבל אם מדובר על המצב ההתחלתי אז אנחנו קשורים לכל העולם, כל העולם הוא מתקיים בינתיים בצורות שאתם מכירים, אז אתם צריכים לקשור את המערכת הזאת. זה כנראה כמו שהיה פעם בקיבוצים, שהמערכת הכללית שבקיבוץ הייתה מתקשרת לכל מיני ספקים גדולים בחוץ ושם הם היו מתנהגים כמו כל אדם פרטי.
רונן: אמרת שבדור שלנו, בתקופתנו, לפי תכנית של הטבע, הצורך למילוי מגיע לנו מתוך החיבור בינינו. איזה צורך? איזה מילוי?
מדובר בצורך הרוחני. הצורך הגשמי, בהמה זו בהמה, למה אנחנו קושרים אחד לשני?
גיא: אני רוצה שוב לחזור לנקודה אחורה. נניח שעכשיו רוצים לכתוב על איזה אירוע כלכלי שקרה ומה המסר של חכמת הקבלה. לפי מה שאתה אומר אפשר לקחת כלכלן רגיל, שיסביר למה בצורה רציונאלית הכול יהיה יותר טוב, והוא יכתוב כאילו בשם חכמת הקבלה איזה פוסט כזה שייצא ויסביר למה הכול יותר טוב. נכון?
הוא יכתוב?
גיא: זה מה שאני שואל, אמרת שתפקיד כמו שלנו זה רק לטפל בחלק הגשמי, כאילו של הבהמה. אז לצורך העניין גם צריך לכתוב עכשיו איזו תגובה על אירוע כלכלי שקרה, מסר נגיד מטעם כלכלה חדשה, אפשר גם לקחת כלכלן רגיל שלא קשור לחכמת הקבלה, שיכתוב למה במערכת רציונאלית הכול יהיה יותר פשוט, פחות תחרות.
אני לא יודע מה זה פשוט, ומה זה לא פשוט. אנשים מסכימים להיות בחברה כזאת, אני דווקא לא רואה שהרבה נמשכים לקיבוצים, אבל מגיע זמן או מצרות או מהתפתחות, שאנשים מסכימים לצורה כזאת. אבל זה לא כמו בקיבוץ שאין לך אפילו חולצה משלך והאוכל מוכן ולא אחרת וכן הלאה. כי מה שחסר היה לקיבוצים עד כמה שהם ניסו לחנך את הדור הצעיר, זה שלא הייתה להם שיטה וגם הזמן לא היה כך. בזמן שבחוץ כולם נמצאים בלעשות חיים, ואתה יושב כמו במרתף כמו באותה אגרת של בעל הסולם, אז אתה לא רואה שאתה מרוויח. אלא כל העולם צריך להגיע למשבר מכל השימוש באגו שלו והמערכות הכלכליות במיוחד, ואנחנו רואים שזה מתקרב, אז מתוך זה אנחנו מגיעים למצב שאין ברירה.
אנחנו לא מגיעים לכל טוב, אנחנו לא הולכים לשכנע אנשים שטוב להם בחיים האלה. אני לא הולך לשכנע את צפון תל אביב שצריכים לעשות שם קיבוץ אחד גדול, קיבוץ ברמת אביב ג', אף אחד לא מעוניין בזה. אלא אני מדבר על אנשים שאפשר להגיע אליהם ושהם יבינו שצורה כזאת היא מאפשרת להם התפתחות רוחנית. ולכן לא אכפת להם להגיע לאספקה הגשמית השווה, שלכל אחד פחות או יותר יש לפי הצרכים שלו מה שהוא צריך, כולל נופש, חופש, כל מיני דברים ודאי, והעיקר היא המסגרת שהיא הצורה הרוחנית.
כשהמסגרת הגשמית היא תואמת למסגרת הרוחנית, היא מאפשרת להם יותר להתקדם בצורה רוחנית, כי יש סעודות, יש הפעלות למיניהן, חוגים לילדים, ולכל הילדים אפשר לאפשר, ולזקנים טיפול שווה. אפילו הצורה הגשמית הזו שאתה בונה, היא נותנת לאדם כבר את הכניסה למסגרת הרוחנית. זה מה שחשוב. לכן זה משתלם.
רונן: מה שהיום רצינו גם לברר זה את החלק של הפידבק, של המשוב, את ההשפעה של המערכת הרוחנית של השינוי הרוחני על הנכונות לקבל את השיטה החומרית הכלכלית כעל תהליך הדדי.
לכן אנחנו צריכים להתחיל עכשיו בינתיים חינוך רוחני, ולאט לאט אנשים יסכימו להיכנס לכזה מצב. אני בטוח שרוב התלמידים שלנו בכל העולם היו שמחים להגיע לכזאת מערכת ולהשתתף בה, לקבל הכרחיות, לשכוח מזה, וכל יתר הזמן, יחד לעבוד, יחד ללמוד, יחד להגיע לשמים.
רונן: זה ציור שאנחנו מסכימים עליו כולנו.
(סוף השיחה)