הפתרון
שיחה 44
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 01.04.15 – אחרי עריכה
גיא: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של אחרי הבחירות. לפני הבחירות וגם במהלך הבחירות, התעסקו המון בנושא הכלכלי חברתי, במיוחד מהסיבה שמרבית אזרחי המדינה היו מאוכזבים מהממשלה שלטענתם לא טיפלה במצב הכלכלי שלהם, שאפילו הלך והידרדר במהלך השנים. מרבית המפלגות שמו את הנושא הזה כבסיס לכל ניסיונות השכנוע שלהם.
זה לשכנוע בלבד, לא כתכניות עבודה למעשה.
גיא: על הנייר, נכון. היום אנחנו כבר נמצאים בזמן של אחרי, מה שנקרא "זמן המימוש", או "זמן השינוי". רצינו לשמוע מה דעתך על הנושא הזה.
אני לא חושב שהם יכולים לטפל בזה בצורה שיטתית, עקבית, ולפתור את הבעיות גם ברוחב וגם באורך, במימוש, כי הם לא בנויים לזה. המפלגות הן בנויות כך שכל ההתעסקות שלהן היא "איך אני מזיז, מוריד, מפיל את האחרים, ומטפס יותר למעלה". אני כל הזמן חושב, "איך אני מביא עוד אנשים שלי ומסדר אותם בכל מיני מקומות סביבי", וזה בעצם העיקר. אבל איך לדאוג לעם, לדיור, ליוקר המחייה, לכל מיני דברים, להוריד פה ולעשות שם, לזה לא נשאר כוח. אני לא אומר שהם רעים כאלה שלא רוצים, אלא לזה כבר לא נשאר כוחות. איכשהו דואגים פה ושם, אולי מישהו, וגם, מאיפה הוא דואג? מזה שהוא רוצה להעלות את עצמו, להבליט את עצמו מכולם. אז אולי מישהו פתאום אומר, "אני מצאתי איך להוריד את מחיר הטלפונים", ועוד כל מיני דברים, ואז הוא בונה על זה את העתיד שלו.
אבל שבאמת ישנם אנשים שהם ידאגו לטובת העם בצורה רחבה בכל מה שהעם צריך, ולפתור את הבעיות האלה לפחות במשך הכהונה הזאת, ארבע שנים נגיד, לא. מלכתחילה אין זה בתכניות הממשלה באמת למימוש. דנים בזה פה ושם, זורקים את זה לאיזה אנשים, לקבוצות, לשרים, והשרים מורידים את זה לעוזרים שלהם.
גם כשמגיעים להחליט על כל דבר, אז יש שם בעד ונגד כל הזמן, ואף פעם הם לא רוצים להסכים אלו עם אלו. מדינה כזאת, ממשלה כזאת, וזה לא רק אצלנו, זה בכל הממשלות הדמוקרטיות, לא יכולה באמת לטפל במשהו טוב. הייתה תקופה כזאת קצרה שזה נתן פריחה והתקדמות, אבל זה כבר עבר, זה מיצה את עצמו.
גיא: זה מעניין, כי באמת התופעה שאתה מתאר היא קורית, ואנשים כל פעם מתייאשים, אבל כל פעם מחדש בבחירות יש את התקווה הזאת שיהיה שינוי.
ראשית, העמך לא מבין שאפשר לעשות אחרת, שנית, כי אין לפניו שום דבר אחר, וחוץ מזה, הם כמו ילדים קטנים שכל יום הוא יום חדש. הם לא מבינים שהבעיה כאן היא בטבע האדם, ובטבע של המערכת שאנשים כאלה מרכיבים.
לכן, ממשלה היא בסך הכול מספר אנשים שדואגים אך ורק איך לעלות לפסגת הסולם ההוא שבכנסת, או בכל פרלמנט אחר. רק בדיקטטורות, בממשלה דיקטטורית, שם הכול בסדר. ושם באמת יכולים ללכת ולעשות פעולות מהירות, יפות, חזקות, טובות, זה וודאי תלוי מי נמצא בשליטה, אבל שם אין וויכוחים. מי שלא מתאים, לא מבצע, מורידים אותו, במקרה הטוב.
גיא: איזה מסר היית מעביר לאזרח הפשוט היום, שעובד קשה, משלם מיסים, ומרגיש שהמצב הכלכלי שלו רק מידרדר?
מסר מאד פשוט, "אף אחד לא דואג לך, אל תשלה את עצמך שיהיה יותר טוב, טוב יותר לא יהיה". זה המסר הראשון. המסר השני "אם אתה רוצה שיהיה יותר טוב, זה תלוי בך". בך זה באזרח.
גיא: איך?
איך? פשוט מאד. עד כמה שיש לך כוח חזק בבחירות, יש לך גם כוח חזק בקניה, יש לך כוח חזק בכל דבר, אם אתה מאורגן. כי אנשים שנמצאים מעליך, במה הם חזקים? הם חזקים בזה שהם שולטים בך, בזה שאתם לא מאורגנים. ברגע שאתם תתארגנו לאיזה גוף אחד גדול, חזק, הממשלה לא יכולה לעשות עם זה כלום, שום דבר היא לא יכולה לעשות.
אני לא מדבר על מהפכות, על מהומות, ולא על לצאת לשדרות רוטשילד, כמו שזה היה עם האוהלים, לא, זה שטותי. זה נעשה אז על ידי גורמי חוץ וזה ברור שאנחנו כאן נמצאים פתוחים לכל השפעה, חיצונית במיוחד.
אלא מה שכן, האזרחים צריכים להבין שלא יהיה להם שום דבר טוב, ואנחנו צריכים להסביר להם למה, ולא שיש לנו משהו נגד הממשלה, כל ממשלה שלא תהיה, זה לא חשוב. אלא אנחנו צריכים להגיע למצב שהאזרח מבין שהממשלה זו ממשלה, ושהיא תטפל במה שהיא מטפלת, זה עניינה, אבל אנחנו נטפל בעניינינו. ושלא נתלה את עצמנו בגורם חוץ, זר, או מחו"ל, אלא רק בנו, בידינו נמצא העתיד שלנו. קודם כל הידיעה הזאת. הידיעה הראשונה היא שלא מטפלים בך, אל תדאג, ואל תשלה את עצמך, ואל תחכה. הידיעה השנייה היא, שאתה כן יכול, אם אתה תתארגן טוב, להשפיע על הכול.
איך עושים, איך מתארגנים ומתחילים באמת לשנות את הדברים? כאן אנחנו צריכים להסביר, שהממשלה לא מסוגלת לטפל בדברים האלה שהאזרחים שמתארגנים מטפלים. הממשלה לא יכולה, כי היא מלכתחילה לא בנויה כדי לטפל ביחס בין בני אדם, בקשר באוכלוסיה, היא לא בנויה לזה, אין לה לזה שום כלים.
גיא: בשביל מה כן? אז למה צריך?
בשביל מה צריך ממשלה?
גיא: כן. תבטל את הגוף הזה.
לא. היא צריכה לחוקק חוקים ועוד דברים. אני לא נגד, אני רק מראה לאזרחים איפה אנחנו צריכים להתארגן, ואיפה באמת חסרים אנחנו, הארגון שלנו, הקשר בינינו. שאין לנו חברה, אין לנו עם, שזה קשר בין בני אדם ברמת התקשרות מסוימת, תלות הדדית מסוימת, שאנחנו מתוך ההתקשרות והתלות ההדדית הזאת מתחילים לקבוע לעצמנו כל מיני צורות, בצרכנות שלנו, ביחסים בינינו, בטיפול, בחינוך, וכן הלאה. ומהדברים האלה אנחנו יכולים לשנות בכלל את כל החיים שלנו.
אופיר: אנחנו יוצאים עכשיו, כל הארגון שלנו, לתקופה של מעגלי שיח וסדנאות בכל הארץ, כמעט בכל עיר בישראל אנחנו יוצאים ועושים סדנאות ומעגלי שיח. היום הנושא הכלכלי חברתי זה נושא מאוד בוער בסדר היום של החברה בישראל. אנחנו צריכים לדבר על הנושא הזה במעגלים?
בטוח שכן, זה העיקר. קודם כל זה תלוי, אם זה מעגל ראשון, אנחנו לא יכולים להגיע לפתרונות ודיונים עמוקים, אלא במעגל הראשון רק לתת להם הרגשה, שעם חיבור אנחנו מגיעים להרגשה טובה, יפה.
אופיר: מהניסיון שלי כמנחה מעגל, בא אדם ומתיישב, ומה שבוער לו בדרך כלל, מה שתכל'ס עכשיו מציק לו, אלה כל מיני דברים שקשורים בארנונה שלו, במיסים שלו, בעסק שלו. אם הוא מתיישב במעגל, ואני לא מתחיל לגרות אותו בנושא שקצת קרוב אליו, יכול להיות שלא תהיה לו הרבה סבלנות בשבילי.
בגלל זה אני שואל, גם במעגל ראשון כשבן אדם מתיישב, האם יש לי יכולת לגעת בו, להסביר לו, להגיד לו שיש לנו אולי איזו מצוקה משותפת. תחשוב שאתה מנחה מעגל כזה, ויש לך את הנושא הכי בוער במדינת ישראל, שזה המצב הכלכלי חברתי, ומתיישב אדם, הזמינו אותו, "בוא תתיישב". האם באמת במעגל ראשון יש אפשרות לגעת בנושאים האלה?
הנושאים הם כל כך שונים מאדם לאדם, ממגזר למגזר, בין סוגי אנשים, לפי מיקום המגורים שלהם, בכל דבר. אין לי גישה אחידה. מה תאמר לו? "יהיה לך יותר כסף אם אנחנו נתחבר", "יהיה לך יותר בריאות". אתה לא יכול בצורה כזאת ממש ישירה להגיע לפתרון. אתה צריך להראות לו מאיפה אתה מתבסס, על מה אתה מבסס את הפתרון שלך, בכך שאתה מראה לו שבקשר בינינו, שאנחנו נשב כאן ונעשה עכשיו איזה תרגיל, אנחנו פתאום נגלה שיש בינינו הבנה, הרגשה, חום, חיבור, התעלות מצב רוח, גישה אחידה. פתאום נגלה שזה כוח מחובר, מסודר, יפה בינינו, שעל ידו אנחנו יכולים להרחיב אותו ולגשת באמת לפתור את הבעיות.
אני צריך להראות לו שיש כאן מקור כוח נוסף, חוץ מתחרות, חוץ מעצבים, חוץ מאגו, חוץ מקנאה, תאווה, כבוד וכן הלאה, יש כוח נוסף חיובי, כוח החיבור. ובכוח החיבור אני יכול לגשת לבעיית הארנונה, מיסוי, עירייה, לא חשוב איזה בעיות יש לו. זה כוח אוניברסאלי שפועל נגד כל הצרות והבעיות. אבל אני צריך להראות לו שיש לו את זה ביד, שאם הוא מגיע לחיבור הנכון, הוא יכול להוציא את הכוח הזה. בלי הכוח הזה, מה יש לי להגיד לו?
אופיר: אני רוצה להציע פורמט, תגיד לי אם הוא נראה לך הגיוני. בן אדם מתיישב, אנחנו עושים איזה פתיח שבו אנחנו אומרים, "העם בישראל נמצא אחרי בחירות, אמנם יש לנו הרבה בעיות, אבל בואו ננסה לראות גישה אחרת". בכל זאת לתת לו איזה קצה חבל ואז להעלות אותו, להראות לו שיטה חדשה, להראות לו את המעגל, ואז בסוף גם לקשור לו את זה ולהגיד לו, שאם היינו יכולים לפתח כלכלה שתתבסס על יחס חם כמו שהיה לנו פה, אז באמת נוכל לשנות.
אתה יכול להגיד לו, אבל אני לא יודע אם הם יסכימו או לא יסכימו. זה כבר צריך להיות אדם בוגר ומבין ששום ממשלה לא תפתור לו שום בעיה. הדיור יישאר אותו דבר, אולי יבנו עוד מאה אלף יחידות. אבל הממשלה לא מוכנה לזה, זה לא השטח שלה, היא לא יכולה לעשות את זה. איך אתם חושבים שזה יקרה?
אופיר: כל עוד אין לאדם מנגנון חלופי, הדבר היחיד שיש לו בו אחיזה זה מנגנון שלטוני.
בסדר. תנסה לייאש אותם בזה שלא יחכו לפתרונות מהממשלה החדשה. בעיני, לפי מה שאני מבין ולפי מה שאני רואה את המצבים, ומבפנים אני רואה אותם, מצד הטבע, אף ממשלה בעולם לא יכולה לסדר ולעשות שום דבר לאזרחיה, לא ברוסיה ולא באמריקה ולא בישראל, באף מקום. ואם אתה מוריד איזה מס ועושה הקלה בארנונה ועוד הולך ומסדר את חברת חשמל והנמלים איפה שהשחיתות ממש חוגגת, האזרח הרגיל לא ירגיש את זה בסופו של דבר.
איגור: מה שאופיר מנסה להגיד, וזו המצוקה שלנו בשטח, שאנחנו יודעים שהנושא הכלכלי הוא המרכז, הליבה של הבעיות שחש האזרח הישראלי. ואנחנו יודעים שאם אנחנו מגיעים אליו דרך החיסרון הזה, אנחנו נגיע לחיבור, אנחנו לא נותנים פתרון בתחום הכלכלי. אבל בשביל לתפוס אותו, להושיב אותו במעגל, אנחנו חייבים פתיח כזה שייתן לנו מהתחלה כניסה חלקה לתוך הבעיות שלו, ומשם יציאה לפתרון שלנו שזה החיבור, אבל את הכניסה הזו אנחנו חייבים לעשות. לכן איך אנחנו בעזרת הנושא הכלכלי יכולים מצד אחד לתת להם את הכניסה מצד שני לצאת החוצה עם החיבור?
זאת צריכה להיות כלכלה אחרת, לא שלכם.
גיא: אותו אדם שיושב איתנו במעגל, פתאום הוא מרגיש נעים, הוא מרגיש מצב רוח טוב, הוא מרגיש שמחה. הוא יוכל לקשור את ההרגשה הזאת לנושאים הכלכליים שדיברנו עליהם, שאם באמת יהיה כך, אז החיים שלי גם במישור החומרי יהיו יותר טובים, האם הוא יוכל לעשות את הקישור הזה?
אם הרבה אזרחים במדינה יבינו שהקשר ביניהם הוא כוח פוליטי, הוא כוח כלכלי, הוא כוח רוחני, אז הם יכולים לעשות שינויים גדולים. הם יכולים להיות כנגד כל הממשלה. הממשלה תעסוק במה ששלה, אבל לא תוכל לעשות שום חקיקות, שום דבר, אם קם גוף חזק שלא מסכים, שלא רוצה ולא מקבל מה שהממשלה עושה, אלא בתנאי כזה וכזה.
אתה יכול להגיד, זה אפשרי רק בתנאי שאתה הופך להיות למפלגה, כי אם אתה רוצה לשנות משהו אתה צריך להיכנס לממשלה. אני לא יודע אם אפשר לדבר כאן על מפלגה, כי כאן סוג המפלגה הוא ללא צבע פוליטי, אלא צבע חברתי לגמרי. זה לא ימין ולא שמאל ולא כלום, אלא רק חיבור, ואין דבר כזה באף מפלגה. אמנם כולם מדברים על זה וודאי, אנחנו שמענו את זה במערכות הבחירות עד כמה שכול אחד צועק, אבל כשמתחילים עכשיו לדבר על התיקים, אנחנו רואים שזו חגיגה ממש.
לכן אני לא יודע אם זה צריך להיות כעוד מפלגה, זה יהיה מאוד שונה. ואני ראיתי עד כמה כול הפוליטיקאים כשאתה ניכנס ביניהם, הם מיד ממש עושים ממך אותה צורה כמוהם. כי אתה רוצה בעצם להיכנס כמו בפאזל, למלא איזה מקום כאילו, וכאן אני מדבר על גוף חברתי שהוא לא ממלא שום מקום ביניהם, כי ביניהם אין לי מה לעשות. אני רוצה להיות למעלה מהם, "על כל פשעים" שכך נקרא אצלי כל הפשע המאורגן הזה, להיות מטריית שלום, חיבור. "על כל הפשעים תכסה האהבה".
גיא: אתה רואה את זה כמטרה של המעגלים, שתהיה תודעה כזאת לאומית שככה אנחנו פועלים?
כן, אנחנו בזה נחייב אותם. אני לא יודע בעוד איזו צורה אפשר להשיג את זה אם אנחנו לא מפלגה, עם כאלו אנשים, אבל נראה לי שגוף כזה חזק הוא יוכל לקבוע את עצמו. זה עניין של חינוך, חינוך העם אנחנו צריכים. ואז כשהם יתחברו ביניהם, אנחנו על ידי החיבור הזה נוכל לבצע הכול.
אני לא יכול עוד לבטא את זה נכון. צריכים לעשות הרבה מעגלים, לראות איך במעגלים האלה אנחנו מצורה מקרית עוברים לצורה שיטתית, שאנחנו מביאים אותם דרך הטלוויזיה, דרך הרדיו, דרך כל הקמפוסים שלנו והמקומות שלנו, בקבוצות שלנו, ללימוד שיטתי, לזה שהם בעצמם הופכים להיות מארגנים כאלו מעגלים, וכך להתקדם.
אתם שאלתם שאלה מאוד פרקטית, ובאמת בצורה שאני עדיין לא יודע איך זה יתפתח. אבל ברור שמה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו זה מעגלים. וברור שהמשך המעגלים זה שכול אחד בטלפון שלו או במחשב או בטלוויזיה יראה את המשך המעגלים האלה, שזה יחזיק אותו ברמה יפה, גם בעבודה, גם בבית גם בכול, זאת אומרת שכול הזמן הוא יוכל לחדש את הרוח הטובה שבו.
אופיר: הוא יהיה מוכן לעשות את זה ולחזור אלינו רק אם הוא ירגיש שזה נותן לו משהו. כי אלה אנשים בלי נקודות בלב, אלה אנשים שמחפשים פתרון לבעיות שלהם.
יהיה לו טוב, הוא ירגיש טוב, זה מה שאני רוצה שבמעגלים הראשונים יקרה.
אופיר: איך לקשור לו בין הבעיה הכלכלית חברתית שלו לבין זה שאם הוא ירגיש טוב יהיה לו טוב גם שם.
אתה בינתיים יכול להגיד רק דבר אחד, שאם אנחנו נבין שהכול תלוי בחיבור שלנו, שרק על ידי החיבור שלנו אנחנו נגרום לחברה שהיא תהיה חברה שוויונית בוא נגיד, אם אתה תגיד לו את זה, אם אתה תראה לו איך אפשר להגיע להבנה הדדית, לקשר כזה בין בני אדם, אז אתה כבר מראה לו משהו.
אם אתה שואל, איך אנחנו יכולים להוריד מחירי דיור? אז פשוט מאד, אנחנו נתארגן בעצמנו, אנחנו בעצמנו נתחיל לבנות, אנחנו נדרוש מהממשלה. אם יש לך גוף גדול זה כוח. העיקר זה להביא את האנשים למצב שהם יבינו שיש ביניהם חיבור טוב, והם לא הולכים כדי להילחם במישהו, הם הולכים כדי לעשות את החיים שלהם יותר טובים.
יש כאן גם בעיה, כי כשאתה קונה היום דירה אתה כאילו קונה שתי דירות, כשאתה קונה מכונית, אתה כאילו קונה שתי מכוניות, חצי הולך למס, ולעוד כל מיני ידיים בדרך. וכאן אנחנו צריכים בכול זאת להבין את מצבנו, שאנחנו נמצאים במצב מיוחד. אבל על ידי זה שאנחנו נהיה גוף גדול חזק בערבות הדדית, נוכל לדרוש מהממשלה דין וחשבון על כל פרוטה.
גיא: האדם שיוצא מהמעגל אחרי תהליך, אפילו לא אחרי פעם אחת, תהיה לו הבנה שאם אני מצטרף לחיבור מהסוג שחוויתי במעגל, אז גם את הדברים הפרקטיים אני אשיג? כי חיבור כמו שהוא מכיר היום, כמו קבוצות רכישה וכול מיני דברים כאלה, זה לא עובד בטווח הרחוק.
למה קבוצות רכישה לא עובדות?
גיא: הרבה פעמים הן נופלות על מניע אגואיסטי של אדם אחר. האם הוא יידע להבדיל, שהנה פה זה חיבור, אבל זה חיבור אחר מהחיבור שאני מכיר היום?
אתם רוצים תמיד שאני אספר על התוצאות היפות הכלכליות לפני שאני מתחיל את המעגל, אז אומר שלא. אנחנו קודם כל צריכים להראות לו את היופי בחיבור בינינו ועד כמה כדאי לנו לעשות זאת, ומתוך זה איך אנחנו משפיעים טוב במשפחה, בחינוך ילדים, ביחס בין בני זוג, בעבודה, בכבישים, בכול מיני מקומות. אני לא הולך מיד להגיד לו משהו על המערכת הכלכלית, אלא אחר כך, כשאנחנו מתארגנים בצורה כזאת ומאורגנים, אנחנו מהווים גם כוח חזק חברתי ופוליטי במדינה. וזאת מפלגה שהיא בעצם כוללת את כולם. היא לא ימין שמאל, לא יהודים ערבים, ולא אשכנזים ספרדים, זה פשוט כולם, כל העם. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך להגיע לזה. אבל ללא זה, שום פתרון אני לא צופה שיכול לבוא גם עם הממשלה הנוכחית.
(סוף השיחה)