ישיבת כתבים

מס' 290

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 24.10.21 – אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון שלנו היום, יום הולדת לאו"ם.

חיים: מזל טוב לאו"ם, ב-24 לאוקטובר 1945, נכנסה לתוקפה אמנת האו"ם והוא החל לפעול במתכונתו הנוכחית. לכבוד יום ההולדת, הארגון הוציא מסמך בשם "בונים שוב ביחד עבור שלום ושגשוג" וציין שזוהי הזדמנות להדגיש את מטרות ועקרונות אמנת האו"ם ואת האג'נדה המשותפת. השנה האירוע רוצה להדגיש קריאה לחזק את שיתוף הפעולה הבינלאומי לטובת המדינות והעמים למען עתיד של שלום ושגשוג לכולם.

אתה היית לא מעט בקשרים עם האו"ם, נפגשת מספר פעמים עם ראש ארגון אונסק"ו, נפגשת עם סגנית מזכ"ל האו"ם, היית בבניין האו"ם בניו יורק, ומכון האר"י שפעל ברשותך במשך כשנה לקידום החינוך לחיבור בשיתוף פעולה עם האו"ם.

מה ההתרשמות האישית שלך מהמפגשים והפעילויות האלה?

הארגון הזה יכול להיות שהוא טוב, אני לא יודע, כי כל פעם שאנשים מדברים עליו, אז כאילו שזה טוב, אבל כשמגיעים לפוליטיקאים למיניהם שיש להם כוונות משלהם, הם לא יכולים לדבר אחרת, אבל כל מה שהם נוגעים בו, הופך להיות למשהו שמכופף לאיזשהו כיוון. זאת אומרת, זה לא אותה המטרה שהם כותבים יפה על קירות האו"ם, או על מסמכים, אלא משהו אחר. ולכן אני לא רואה באו"ם, אפילו במשך השנים והיום, שאנחנו יכולים להגיד שזה ארגון מועיל במשהו. יכול להיות שהוא מועיל, יכול להיות ששם בפנים בכל זאת יש איזו הזדמנות לכבות שריפות בינלאומיות, אבל אני לא חושב שהוא עושה מה שצריך היה לעשות. ואף אחד לא מתייחס לאו"ם כך שאפשר לבנות משהו, אלא זה אחד מהמנופים שיכולים להשפיע זה על זה, ועוד במה אחת לפוליטיקה בינלאומית.

חיים: איך היית מסכם את 76 שנות פעולותיו של האו"ם?

חבל על הזמן.

חיים: אולי האו"ם חלש מדי, אולי צריך לתת לו יותר כוח?

לא. זה שאנחנו לא משתמשים באו"ם כמו באונסק"ו, ובארגון כזה עוד הרבה יותר, לחיבור, לחינוך, למשהו שיכול לקרב עמים ובני אדם, זה רק אומר שכולנו הורסים כל דבר שמתחילים בטוב, למשהו הפוך. האו"ם לא צמח סתם אחרי מלחמת העולם השנייה, הוא תוצאה מחבר הלאומים שהיה לפניו. לכן אין לי מה להגיד. אני חושב שהיום משתמשים בזה כדי למסור דברים, לראות דברים, לדבר בין הפוליטיקאים, בין הנציגים של המדינות, אז יכול להיות שזה טוב שזה קיים, אבל ברצינות לא מתייחסים לזה.

חיים: אבל אם מסתכלים על המטרות המוצהרות של האו"ם, זה משהו שבעיקרון כל אחד מאיתנו היה רוצה שיתקיים.

נכון, אבל האגו שלנו לא ייתן לזה להתקיים. כי כדי שזה יתקיים אנחנו צריכים לחנך את בני האדם, את עצמנו, ואנחנו צריכים לדאוג שיום יום האנשים בכל העולם ישתנו קצת יותר ויותר אחד כלפי השני, והאו"ם זו העתקה של הבמה הבינלאומית ואין שם שום דבר שמרכך את הלב ומקרב בין בני האדם.

חיים: לקראת יום ההולדת, האו"ם הוציא מסמך כבר לפני שנה שנקרא האג'נדה המשותפת, שבו מזכ"ל האו"ם מנה שנים עשרה נושאים שהאו"ם רוצה לקדם, בין היתר זה פעילות למען אוכלוסיות חלשות בתחום זכויות האדם, נגישות לטכנולוגיה, הגנה על כדור הארץ, קידום השלום, בניית אמון, הגנה על נשים וילדים וכן הלאה.

האם יש תועלת לפרט את הבעיות באופן ספציפי, האם הגישה הזאת יעילה כדי לפתור בעיות? והאם צריך לקחת בעיות מסוימות ולהתמקד בפתרונן?

אני חושב שהמכניקה הזאת של האו"ם היא מאוד מאוד מסובכת, מורכבת, וכל המכונה הזאת עצמה היא מאוד בירוקרטית וקשורה לכל הממשלות, והאו"ם לא יכול להיות חופשי ולהיות למעלה מהמדינות והממשלות. אלא ההיפך, כל נציג ונציג מכל מדינה ומדינה דוחף לקבלת החלטות לפי רוח המדינה שלו, ולכן זה לא יכול לתת שום תוצאה. אני לא חושב שבכלל היום מתייחסים לאו"ם, או לאונסק"ו כמו שהיה פעם, שהיו מתייחסים בתקווה שזה יביא את העולם למדרגה חדשה. זה פשוט נותן עבודה להרבה מאוד אנשים, עם משכורת טובה וזהו.

חיים: למה היחס הזה השתנה?

היחס לא השתנה, מלכתחילה העמים שבנו את האו"ם, המשיכו עם מה שיש להם ואז יצא להם ארגון אגואיסטי בינלאומי גדול, ששם מתנגשים כל האגואיסטים הקטנים מכל המדינות וכל אחד רוצה לנשוך את השני וכך מתקיימים.

חיים: כל התשובות שלך מביאות אותי לשאלה עקרונית, שתכננתי לשאול קצת אחר כך. מה צריך להיות סדרי עדיפויות בין האינטרסים של מדינות, לאינטרסים של האו"ם, כלומר אינטרסים בינלאומיים גלובליים?

לאו"ם בעצמו לא צריך להיות שום אינטרס. האינטרס שלו צריך להיות שכולם יתחברו ויגיעו לקיום של דקלרציה, הכרזה בינלאומית ששם מדברים על חופש, על פרט, על חיבור, על קרבה, על כל הדברים האלה. מילים יפות.

ואני רוצה לשאול, במה השנה האו"ם רואה את עצמו אחראי לקדם סעיף מכל הדוקומנט הזה, האם יש דבר כזה או לא? אנחנו לא רואים שזה קורה. האו"ם לא מחויב לאף אחד ואין מישהו שנמצא מעליו, אלא המדינות החזקות מושכות אותו לכיוון שהן רוצות ובזה הכל נגמר כבר עשרות שנים.

חיים: באמת אנחנו רואים שהאו"ם כל הזמן מצהיר פחות או יותר על אותן מטרות, בכותרות קצת שונות. אבל שום דבר לא משתנה, לכן הוא חוזר כל פעם על אותן מטרות. אז מה הסיבה שהוא בשיתוק כזה?

כי זה ארגון שבצורה כמו שהוא מתקיים הוא לא יכול להוציא לנו שום פירות טובים, כי הוא נמצא תחת שליטת המדינות ששולחות לשם את הנציגות שלהם.

חיים: אז מבחינת המדינות שחברות באו"ם, מה צריך להיות סדר העדיפויות שלהן, האם הן צריכות להעדיף את האינטרס העצמי שלהן, או את האינטרס של האו"ם, כדי ליצור מצב טוב יותר?

הייתי אומר שלא צריך לבזבז מיליוני דולרים כל חודש לאו"ם הזה, והייתי קודם כל מארגן למדינות מקום לימוד שילמדו בו להיות מקושרות ותומכות זו בזו. בקיצור, צריך לעשות כאן רביזיה מחדש.

חיים: אם אתה היית צריך לבנות או"ם אידיאלי, איך היית בונה אותו, לפי איזה סדרי עדיפויות, לפי איזה תהליך?

אני לא חושב שאפשר לעשות בארגון הזה איזה רפורמות. לא נראה לי שאפשר בזה להצליח.

חיים: אז ממה צריך להתחיל?

לבנות משהו חדש, ולבנות מקום שקודם כל יחנך את כל בני האדם ליחסים חדשים בינלאומיים, בין המדינות, בין בני האדם, ואז אחרי חינוך בלתי פוסק, נגיד של שנה שנתיים נבדוק מה השגנו, ואז אפשר לדבר על זה שיכולים אולי להתחבר לאיזה ארגון המועיל להתקדמות האנושית.

חיים: אבל כדי ליצור חינוך לכל אומות העולם, לכל האנשים בעולם, צריך בכל זאת ארגון עולמי כלשהו שיצור את החינוך הזה, לא?

כן, זה ארגון חינוכי.

חיים: זאת אומרת ארגון חינוכי עולמי, זה השלב הראשון.

כן.

חיים: הוא מחנך את האנשים, למה בדיוק?

מחנך את האנשים בכל העולם, כל באי עולם, שיקבלו חינוך איך אפשר להתקרב זה אל זה.

חיים: ואחרי שהם חונכו להתקרב קצת זה אל זה אז מה הצעד הבא?

נתחיל בפועל לבצע את ההתקרבות הזאת.

חיים: זאת אומרת יש איזו בנייה מדינית או כלכלית או אדמיניסטרטיבית משותפת?

עולמית.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, ארגוני טרור נגד ישראל.

נורמה: משרד הביטחון הישראלי הכריז על 6 ארגוני חברה אזרחית בגדה, בתור ארגוני טרור שפועלים מטעם ארגון החזית העממית לשחרור פלסטין וממשים למימושו. בהודעת משרד הביטחון הארגונים קיבלו סכומי כסף גדולים ממדינות אירופה וארגונים בינלאומיים במגוון דרכי זיוף ומרמה. בין הארגונים ישנם כאלה המקדמים זכויות ילדים ואסירים וארגון המתעד הפרת זכויות של פלסטינים. דובר משרד החוץ של ארצות הברית דרש הסבר מישראל על ההחלטה. ישראל טוענת שעדכנו מראש את ממשלת ביידן על הצעד הזה. המשרד לזכויות אדם של האו"ם בשטחים מסר כי הוא מודאג מההחלטה והוסיף כי אסור להשתמש בחקיקה ללוחמה בטרור כדי להגביל זכויות אדם לגיטימיות ועבודה הומניטרית.

האם הביקורת על ישראל היא עוד דוגמה של רצון לפגוע באוטונומיה של מדינת ישראל?

תמיד אנחנו נמצאים בין שני הקצוות. או שאנחנו אומרים שהם נגדנו ורוצים להרוס אותנו או שהם אומרים שהם סך הכול פועלים למען הילדים ונשים בשטחים ועוד כל מיני מטרות יפות. למרות שכולם מבינים שזו לא האמת, מה שהם אומרים, אבל בכל זאת המשחק הזה נמשך. הוא כולו, או רובו, מתבסס על אנטישמיות הכללית שיש גם באסלאם וגם בנצרות. ואין כאן מה לעשות, אלא להמשיך כמה שיותר לגלות את הכוונות שלהם, לחזק את עצמנו. כול עוד אנחנו לא נתחבר נכון ונביא לכל העולם את שיטת התיקון שיבינו, שירגישו, שיקבלו את זה, אז כל ארגוני הטרור שנמצאים מאחורי איזו מסכה של כבש למרות שהם זאבים, זה לא ייפסק.

נורמה: למה מדינות מרגישות שיש להן זכות להיכנס להחלטות של ישראל?

וודאי שכן. כל מדינה ומדינה יכולה לדבר על ההחלטות של מדינה אחרת, זה ברור, מצד אחד. מצד שני, מדינת ישראל, בכלל חלק מהמדינות לא מסכימות שמדינת ישראל קיימת ושיש לה זכות קיום, ולכן מה שמחליטים כאן זה בכלל לא משנה להן שום דבר, אלא ההיפך, הם רוצים בזה להראות שהם לא מקבלים את ההחלטות של ממשלת ישראל וכך זה ממשיך.

שוב, הכול תלוי אך ורק בהתנהגות שלנו. אם אנחנו היינו יכולים להראות לעולם שיש תועלת לכל העולם מזה שאנחנו קיימים ושאנחנו כן מסוגלים להביא את העולם למשהו טוב, אז היה לנו מה להגיד. אבל ככה, מה יש לנו להגיד? בשנים הראשונות אחרי מלחמת העולם השנייה אז דיברנו בזכות אותם שישה מיליון שנספו. והיום במה אנחנו יכולים להמשיך? כבר אין במה.

אנחנו יכולים להמשיך לעולם ועד בזכות אותם האנשים שהלכו לעולמם בגלל שהם יהודים? מדינה לא יכולה להתקיים כל הזמן מהעובדה שהיא קמה על כל אותן העצמות של אנשים שנשרפו שם בתאי גזים וכן הלאה, לא יכולה. זה גם לא לגיטימי.

נורמה: אז איך אפשר להסביר את התופעה הזאת, שתמיד יש בדיקה וחקירה כלפי ישראל וזה לא קורה עם מדינות אחרות? אבל יש איזו הרגשה שלכל המדינות יש זכות, ולא רק זכות אלא חייבות להעביר ביקורת על ישראל וישראל מתבטלת.

לישראל אין מה לעשות. היא מתבטלת כלפי כל המדינות, גם המדינות הערביות, גם מדינות נוצריות, היא מתבטלת כלפי כולם מפני שהיא בעצמה לא מצדיקה את קיומה. התושבים, רוב התושבים שלה, אם לא הייתי אומר כולם, מוכנים לעזוב אותה וללכת לכל הכיוונים. אף מדינה בעולם לא זקוקה למדינה הזאת, ישראל. ולכן בשביל מי ובשביל מה אנחנו קיימים? בגלל שאין לי לאן לנסוע, לרוץ, לברוח?

המדינה חיה ללא רוח, ללא עתיד, ללא חינוך נכון, לאומי. כל ילד שגדל כאן גדל בזה שמסתכל איפה בעולם יותר טוב שאני יכול שם להצליח. ולכן אין כאן הצדקה לקיום המדינה, אין. אני נמצא בקשר עם אלפי אנשים ואני רואה שככה זה.

נורמה: איך היינו צריכים להגיב?

להגיב בזה שאנחנו משנים את עצמנו, את הקשר, את האווירה הלאומית הפנימית שלנו כאן במדינת ישראל. שאנחנו מחנכים אנשים בצורה כזאת של "ואהבת לרעך כמוך". שאנחנו מתחילים להרים את הדגל של היהדות האמיתית, לא פורמלית, שזה אהבת הזולת ובזה היינו מושכים אלינו עוד המון אנשים מכל העולם. כמו שכותב בעל הסולם.

אבל בצורה כזאת כמו שאנחנו עכשיו קיימים, אנחנו בעצם נמצאים כדוגמה רעה מכל הבחינות. מפוליטיקה והממשלה שלנו והילדים וכול מה שקורה לנו כאן. אנחנו מדינה שמקבלת מיליארדי דולרים כל שנה ומבזבזת עוד יותר מזה כל שנה. בחסדי ה' אנחנו עוד קיימים כאן עם כל הפשלות שלנו שאנחנו עושים יום יום.

חיים: זה לא מובן. אמרת שלישראל בעצם כרגע אין הצדקה לקיומה כי השואה שבזכותה קמנו, זה לא לתמיד.

בשביל מה אנחנו קיימים?

חיים: למה אנחנו שואלים בשביל מה אנחנו קיימים? כי לכל מדינה יש זכות טבעית להתקיים וכל האומות מסכימות.

חוץ מעם ישראל ומדינת ישראל. אם אתה חושב כך עלינו, אז אתה כבר נמצא לגמרי באוויר. כי אין עם כזה שקיים ואין מדינה כזאת שקיימת, לכן אף אחד לא מסכים שיש עם ישראל ויש מדינת ישראל. אלה דברים שאפשר להמציא אותם מהאוויר אבל באמת אין דבר כזה. אין.

חיים: מה אין?

אין לאום כזה, יהודים. אין דבר כזה.

חיים: אבל כולם שונאים אותנו, אז מה זה נקרא שאין?

כשקיימים, רוצים להגיד שהם קיימים, אז שונאים. תנסה להתקיים בצורה שאתה כן יהודי, זה משהו אחר.

חיים: מה זה נקרא, מה זאת אומרת?

שאתה מקיים את הייעוד ההיסטורי שלך.

חיים: ואז מה יקרה?

אז אתה תראה מה יקרה. איך אומות העולם ישתנו מיד אליך, מאחוריים לפנים.

חיים: אבל אם הם כרגע שונאים ואחר כך כשאני אעשה מה שאני צריך לעשות הם יאהבו, אז לפחות זה אומר שאני קיים כאיזה לאום, כאיזו קבוצה.

אתה קיים בזה שאתה לא צריך להיות קיים בצורה כזאת ואתה בכל זאת קופץ ודוקר את כולם בעיניים שאתה קיים.

חיים: למה אתה אומר שליהודים, אפילו בצורה מקולקלת, אין זכות למדינה?

כי זה לא עם, לא לאום ולא מדינה. אין דבר כזה, אין. אתה רואה איך אנחנו לא יכולים גם להסתדר בינינו. אנחנו לא עם, אנחנו אוסף של כל העמים שהתחברו אבל למען השגת המטרה הרוחנית, וזה מה שחיבר אותנו. בזה שאתה עוזב את המטרה, אתה כבר לא עם, אתה קיבוץ גלויות.

חיים: ואם נחזור למטרה וליעוד המקורי שלנו?

זה משהו אחר, אז אתה תקבל גם עזרה מהטבע, מלמעלה, שאתה רוצה לחבר את כל השברים שלך יחד על מנת להיות דוגמה לחבר את כל העמים לעם אחד.

חיים: ואז תהיה לגיטימציה למדינת ישראל?

רק בזה. כן.

נורמה: באותו נושא, הארגון היהודי הפרוגרסיבי ג'יי סטריט גינה את המהלך וכינה אותו כצעד לדיכוי שנראה כנועד להוציא מחוץ לחוק ולרדוף קבוצות חשובות שדואגות לזכויות אדם לפלסטינים. חברי קונגרס אמריקאים פרוגרסיביים כמו אילן עומר דרשו השלכות מארצות הברית והקהילה הבינלאומית נגד ישראל בגלל ההחלטה הזו. אז שוב רואים ברית בין ארגון יהודי ליברלי לבין הפרוגרסיביים נגד החלטות ביטחוניות של ישראל. איך אפשר להסביר את זה? זה לא הגיוני.

אלה דברים שלא צריכים להסביר. כי שונאי ישראל אלה היהודים בעצמם. "ישראל" זה מושג רוחני של חיבור, של אהבה ושל תמיכה הדדית, דאגה הדדית. אם אין דבר כזה בינינו ואנחנו נמצאים בדחיה זה מזה, בשנאה, אז אנחנו האנטישמים הכי גדולים שיכולים להיות ואין פלא שכך מתייחסים אלינו כולם. אנחנו בעצמנו זורעים את השנאה באוויר הבינלאומי.

דודי: הנושא הבא שלנו, משבר הסחורות העולמי. חודש נובמבר הקרוב הוא חודש הקניות הגדול בעולם, שכולל בתוכו אירועי קניה וירטואליים גדולים כמו ה"בלאק פריידי" "פנדי מנדי" ועוד. חודש אחריו בדצמבר חלים החגים הגדולים כמו חג המולד, חג ההודיה וכולי, זמנים שמרבים לעשות בהם קניות, אבל בכל העולם המשלוחים מתעכבים כבר מספר חודשים בגלל שיבושים בשרשרת האספקה העולמית כתוצאה ממשבר הקורונה. האניות תקועות בנמלים, המחסנים מתחילים להתרוקן, יש מחסור בחנויות ומחירי המשלוחים מזנקים. נראה שהצרות בעולם הופכות משותפות וגלובליות יותר מפעם לפעם, השאלה למה זה ככה ולמה עכשיו?

זו הקורונה. אני לא רואה בזה בכלל שום בעיה. אז איזו גברת לא תקבל איזו שמלה או איזה ילד, איזה צעצוע או משהו? שום דבר לא יקרה. אנחנו צריכים לדאוג רק למזון. וגם לא סתם לכל מזון, אלא להכרחי. אבל לכל היתר לא צריכים לדאוג, איכשהו יקבלו את זה עם כמה חודשים איחור.

דודי: מה הטבע רוצה להראות לשולה מעפולה שכדי להזמין מסין מתנה במחיר זול לילד שלה היא תלויה עכשיו בשרשרת הספקה עולמית?

כן, היא צריכה לשלם, אם אפשר כך להגיד, על ההשתתפות שלה במנגנון של הקנייה הבינלאומית.

דודי: מה הכוונה שהיא צריכה לשלם על הקנייה הבינלאומית?

"לשלם" הכוונה שהיא צריכה גם להשתתף בכל מה שקורה. אז מה?

דודי: בשביל מה היא צריכה עכשיו להרגיש את כל הכללות ואת כל הכדור, למה?

אלה דברים מצטברים. אומרים שאם אדם מכניס יד לכיס ורוצה להוציא משם שקל אחד אבל במקום זה מוציא שני שקלים זה כבר עונש. עונש. אבל הוא הוציא יותר. הוא לא הוציא את זה לפי רצונו ולכן זה עונש. כל דבר שלא לפי רצונו. לכן כולנו עכשיו נכנסים לעונש קולקטיבי. וזה מתקן אותנו איכשהו.

דודי: מי מעניש אותנו כאן ועל מה?

המערכת שלנו שבנינו מענישה אותנו בזה שאנחנו בנינו אותה מערכת כנראה שלא לקבל את כל היחסים שבהם אנחנו קשורים.

דודי: מה בעייתי במערכת שבינינו? מערכת עולמית שאפשר לקנות ולסחור.

היא בנויה רק על יחסי מקח וממכר. תן וקח אגואיסטים ולא שהיא כוללת בתוכה איזה מן התחשבות בינינו. וגם המערכת הזאת כבר מתפוצצת ממה שאנחנו מנפחים אותה.

דודי: מה הבעיה בתן וקח אבל? אני קונה ממך בגדים, אתה קונה ממני רהיטים.

אין בזה שום דבר, על זה כתוב גם "לכו ותתפרנסו זה מזה". אבל יש גבול איפה אנחנו יכולים להרשות את זה לעצמנו מפני שאנחנו קיימים ביחסים לא טובים בינינו, בתקופת הקורונה ווירוס, בעוד בעיות של נפט וגז וכן הלאה. ואז בוא אנחנו נכיר שאנחנו צריכים באמת להקטין את הצריכה שלנו, לסדר אותה יותר יפה ונכון בין כולם, להבין עד כמה זה תלוי ביחסים בינינו היפים, הטובים, כמה השפעה יש בין היחסים שלנו לתשלומים שלנו.

דודי: איפה עובר הגבול אחרי "לכו תתפרנסו זה מזה"? אתה אומר, אין שום בעיה שאנחנו נקנה אחד מהשני, אבל יש כאילו נקודה שעברנו כבר את הגבול, איפה הגבול?

אנחנו מתחילים להרגיש שאנחנו משתמשים ביחסי קח ותן רק כדי להרוויח זה מזה וללא שום חשבון של חיבור. אנחנו היינו בזה משתמשים בתוך מדינות, בתוך העיר, בתוך הכפר, אין שום בעיה. כשאנחנו מתחילים בין המדינות להשתמש בכל המסחר הבינלאומי אז המסחר הזה כבר מתחיל להיות יותר רגיש. אנחנו מתחילים כבר להיכנס עם היחסים בינינו לחשבונות אחרים, אין לנו התחשבות הדדית זה בזה. ולכן המסחר הבינלאומי נכנס לבעיות, הוא כביכול דורש מאיתנו שינוי ביחסים בינינו.

דודי: זה שכל שרשרת האספקה נעצרת בעולם או מאטה את הקצב שלה, זה רק בא להראות שצורת היחסים הקודמת לא הייתה נכונה, צריכים להחליף לצורה חדשה.

כן. להשלים אותה.

דודי: להשלים אותה. אתה חושב שזה יגרום לאנשים לצמצם את הקניות, או להיפך, כלום לא יעמוד נגד הדחף האגואיסטי האנושי, הרצון לקנות עוד ועוד?

אנשים לא מבינים כי לא מחנכים אותם וזה וודאי שיימשך יותר ויותר, אבל גם הבעיות יהיו יותר ויותר. זה ישפיע על כמות הקניות, זה ישפיע על איכות הקניות וזה ישפיע על מחירי הקניות, ואז יוצא שזה יותר ויותר ויותר יעצור אותנו.

דודי: מאיפה נובע הדחף להתמלא במותרות?

זה האגו שלנו, פשוט מאוד. אני מתסכל על השכן, בטלוויזיה, בכל דבר, דוחפים לי בלי סוף כל מיני דברים, ואפשר לקנות ולשלם בעוד שנה וכן הלאה.

דודי: אז זה לא צורך פנימי זו השפעת הסביבה?

אין לנו שום צורך פנימי לזה.

דודי: אם האדם היה חי בלי פרסומות, הוא לא היה צריך את זה, זה יותר כוח הסביבה עליו?

ברור.

דודי: אני מבין שצריך לחיות בהכרחיות, להסתפק במועט, אבל האם זה מזיק למישהו שיש לי עוד מנורה בבית, עוד דברים על הראש?

אתה מוכר את עצמך לכל אותן הקניות, זה כל העניין. אתה בזה מגביל את עצמך מלחשוב, לרצות, לנשום אוויר ממש. זו הגבלה מאוד גדולה על מה שאתה עושה, איפה שאתה חי, איפה אתה נמצא. תראה איך שאנחנו נכנסים ללופ הזה, למעגל הזה, לקנות ולעבוד ולמכור ועוד ועוד כל הזמן.

דודי: זה שאדם משועבד למותרות, לשטויות ולקשקושים ושקוע בזה, זה גונב ממנו תשומת לב לדברים הכרחיים יותר, חשובים יותר?

כן, בוודאי. כל היום הוא עסוק איך להרוויח יותר ובערב הוא יושב מול הטלוויזיה ומסתכל בפרסומות איך לבזבז יותר, כך עוברים החיים שלו.

דודי: איזו אווירה צריכה להיות בסביבה נכונה, כדי שנפסיק את זה, ולא נרדוף כל היום אחרי עוד צ'ופר?

נשכב תחת שיח על הדשא ונצפצף על הכול. למה אנחנו צריכים את הריצה הזאת, כדי שנרוקן מהר את הכדור הארץ מכל האוצרות שלו?

דודי: אבל איך תביא לאווירה כזאת? הרי כולם רוצים להתפרנס והפרסום לא יפסק. וגם עכשיו כשאין, אז ימכרו לך במבצע דמבצע, וינצלו את המשבר הכי חמור, כדי להרוויח עלייך עוד כסף ולעודד אותך לקנות. אז איך לשנות את זה? איך ליצור אווירה אחרת?

רק על ידי החינוך. אתה לא יכול לבוא לכל העסקים הגדולים, השמנים והחזקים, הם יחסלו אותך. אפשר רק על ידי חינוך.

שלי: לנשים יש תענוג מחומר, לקנות משהו חדש, לבית, בגד ועוד. מצד שני מורגש שהפרזנו ואנחנו מגזימים. אנחנו ממלאים ארונות והבית מלא ויש המון כביסות וזה כבר הופך לשעבוד מרגיז. השאלה, איך מאזנים בין ליהנות מהתחדשות, מקניית משהו חדש, לבין לא להפוך לעבד של זה?

זה לא פשוט, אבל בואו נגיד כך, יש לנו פסח וראש השנה ואלו שחוגגים סילבסטר יש להם עוד חג. אז לקראת החג אני קונה לעצמי נעליים, חליפה, חולצה חדשה, כל מיני דברים. זה מנהג וכך יוצאים עם דברים חדשים ויפים. אבל לא שכל שני וחמישי אני צריך שוב ושוב לקנות, ואחר כך אין לאן להכניס את כל הדברים האלה, זה משהו נורא.

שלי: אז אתה ממליץ, שיהיו שני מועדים בשנה שבהם האדם מתחדש?

את רוצה לקבל ממני המלצות, אז לא, זו דוגמה. היום צריכים ארון לגבר, ארון לאישה ארון לילדים או לילד אחד ולילד שני וכן הלאה, פעם לא היה דבר כזה, ולא חיינו בצורה פחות איכותית. היה לך מסמר בקיר ועליו היית תולה את השמלה שלך וזה הכול.

שלי: אם היינו מצליחים להוריד את התאווה הזאת, כל הזמן לקנות ולקנות ולהתעסק בזה, היה נפתח בפני האדם אופק חדש? זה היה פותח משהו חדש בתוכנו?

אין ספק. עכשיו את ממלאה את התאוות של אותם מיצרי בגדים, נעליים וכן הלאה שהם צריכים את הכסף שלך. נדמה לך שאת קונה, את לא קונה את נותנת להם את מה שהרווחת. והרווחת כשעבדת כל היום, והילדים שלך נמצאו בגן ילדים ואצל מטפלת וכולי. זאת אומרת, הרווחת בלחץ את הכסף ועכשיו את נותנת אותו לאנשים, שהם יאספו את הכסף הזה, יכניסו אותו לבנק שלהם וישרפו את זה. בסופו של דבר זה לא מגיע לאף אחד, אף אחד לא נהנה מזה.

שלי: אז איזה אופק חדש ייפתח באדם שמפסיק, עושה סטופ, דיאטה לקניות?

רק על ידי חינוך ואז האופק פשוט מאוד. אנחנו כולנו מקצרים את שעות העבודה, דואגים יותר למשפחה, אנחנו דואגים יותר לבריאות ולילדים ולא לכל התאוות שאנחנו צריכים למלא אותן לפי הפרסומות.

שלי: נושא אחר, האבולוציה האנושית. פרופ' קרסקורצקי חוקר השפעת תהליכים אבולוציוניים על בריאות האדם, אמר לאחרונה, שהאבולוציה האנושית ללא ספק נמשכת. האוכלוסייה גדלה ועליית גיל ההורות מגדילים את ההזדמנויות למוטציות גנטיות, שהן המניעים הבסיסיים של האבולוציה. גם דפוסי התנהגות של צעירים שמשקיעים זמן רב באמצעים טכנולוגיים ברשתות החברתיות, עשויים להיות בעלי השלכות התפתחויות אבולוציוניות וגם תנועות ההגירה או עלייה בצפיפות האוכלוסין.

מה דעתך כמקובל, האם האבולוציה האנושית עדיין נמשכת ובאיזה מובן?

יש עניין של התאמת האדם לעולם שנעשית בצורה טבעית. והיא לאט לאט כבר הופכת להיות להתקשרות האדם לעולם במצבים מלאכותיים, בלתי טבעיים ובמצבים כאלו אנחנו עכשיו נמצאים. באווירה מלאכותית, במזון מלאכותי ובכל דבר מלאכותי, ואין במה שאנחנו משתמשים וצורכים, שום דבר שבא לנו בצורה ישירה, פשוטה ובריאה מהטבע. וכך אנחנו ממשיכים, עד שכדור הארץ יחזיק אותנו.

שלי: איך זה משפיע על האדם שחי בסביבה כל כך מלאכותית?

זה משפיע על האדם שהוא בעצמו נעשה מלאכותי, וכמעט ולא מרגיש את עצמו ליצור מהטבע שיש לו חיים, שיש לו חופש ולא חופש כמו שאנחנו מבינים בחיים שלנו. כך אנחנו כבר רואים את החיים שלנו, הכול מלאכותי, הכול לא טוב, ואנחנו נמצאים לפני מכות טבע גדולות מאוד, בכל הרמות, בעיקר בבריאות, התפרצות הטבע, ונצטרך לעשות משהו עם זה.

שלי: איך זה משפיע על הפנימיות של האדם, כשכל ההתקשרות שלו עם הסביבה, כל מה שהוא צורך, מכניס, מוציא, כבר לא טבעי, לא פשוט, לא ישיר?

זה לא חשוב, השאלה כמה זה יכול להשפיע על הפנימיות שלנו, שנבין שהכול תלוי ביחסים בינינו, ואנחנו צריכים לשנות את היחסים בינינו. להתקרב זה אל זה ולבנות משהו חדש, מנגנון יחסים חדשים, וזה עדיין לא נראה באופק.

שלי: כי גם היחסים בינינו מאוד מלאכותיים בכל הרבדים.

בוודאי.

שלי: רואים את זה דרך הרשתות החברתיות, דרך התוכן שאנחנו צורכים, דרך התקשרות, הכול שקרי ומלאכותי, אז איך מפה ממשיכים?

הרשתות החברתיות מלמדות אותנו איך להתנהג מפני שהן רוצות ממך עוד דולרים ובוודאי שאין בזה שום דבר טבעי. אלא הן ממציאים כל מיני משחקים, תוכנות חדשות, כל יום ויום, פרסומים לדברים שמושכים אותך פנימה עוד ועוד, הכול כדי לקבל ממך יותר ויותר.

שלי: אז למעשה אם אנחנו רוצים לתת לאדם חינוך שיקרב אותו לטוב, צריך קודם כל לחבר אותו לדבר הכי טבעי, הכי פשוט?

כדי להתקרב לטוב, צריכים קודם כל להכיר את הרע. אי אפשר לצאת מהמצב, אם הוא לא נראה רע. כשאת דוחה את המצב, את מחפשת ומגלה מה זה נקרא טוב. קודם כל גילוי הרע, "סור מרע ועשה טוב".

שלי: הפרופסורים שהזכרתי אומרים, שאולי עד לפני מאה שנה העולם השתפר, אבל בעשורים האחרונים אנחנו פחות מתאימים לסביבה שלנו. האדם פשוט לא מתאים לעולם. איך אנחנו יכולים להחזיר את הקשר עם העולם, ולהיות שוב מתאימים לעולם שסובב אותנו?

אין חזרה, האנשים חושבים שאפשר לחזור, ואי אפשר לחזור. אפשר רק לשנות את האדם על ידי חינוך, ושום דבר חוץ מזה. אנחנו לא יכולים להסביר לאנשים שלא כדאי לצרוך כל כך הרבה דברים ולקנות, כי שום דבר לא יעזור, יעזור רק חינוך.

שלי: ומה יקרה אחרי שהאדם יקבל חינוך וישתנה?

אז הוא ישתמש נכון בסביבה שלו. "סביבה" זה נקרא, דומם, צומח, חי ומדבר, בכול.

דודי: אתה אומר, שהעולם שהיה עד עכשיו, לא יחזור ואין מה להסתכל אחורה ולמדוד את עצמנו כלפיו?

ודאי שלא.

דודי: כלפי מה אנחנו צריכים למדוד?

רק קדימה ובעיקר שנבין את הרע ביחסים בינינו. לא רק כלפי בני האדם, אלא גם לדומם, לצומח, ולחי ונשתדל להגיע לשינוי היחס שלנו לדומם, לצומח, לחי, ולמדבר וכך נחיה בצורה הומוגנית.

דודי: כלפי איזו נקודה אתה והאנושות מודדות עצמן?

שלכולנו יהיה טוב. זו ודאי מטרה רחוקה, אבל אותה המטרה צריכה להיות לכולם. ולא יכול להיות שיהיה לי טוב, אם יש עוד אנשים שלא טוב להם. אלה דברים פשוטים ותמיד דיברו על זה, והכול נשיג על ידי חינוך.

אולג: מה ההבדל בין המילים היפות של היום, לחינוך האמיתי של מחר?

ההבדל הוא, שאנחנו יכולים היום להכניס את החינוך הזה בפועל לכל דרגות החינוך, בתי ספר, גני ילדים, אוניברסיטאות, במקומות העבודה, בכל דבר אנחנו יכולים להכניס עוד ועוד לימוד יחסים חדשים, כי אחרת האדם ממש קובר את עצמו.

דודי: בשיעור שדיברנו על מחלוקות, על יחסים בתוך עשירייה, איך בין החברים צריכים לפעול כדי להתעלות על מחלוקות ולהשתמש בהן נכון. נתת דוגמה, שאם אני נמצא בקבוצה עם הכתבים, אני צריך להשתדל שבקבוצת הכתבים גם יהיו חיבורים ביחסים. אומנם יש מחלוקות בהפצה, אבל גם פה צריכים לפעול ככה.

אתה יכול קצת להרחיב איך צריכים לפעול בקבוצה כזאת?

אם אני נמצא בקשר עם אנשים והם מסכימים איתי שחיבור בינינו זה התקדמות רוחנית של כל אחד ואחד, אז אני צריך להשתדל בחברה כזאת להגיע לחיבור מתגבר. אסור לי להיות בשתיקה ולהיות בניתוק או בריחוק מהאחרים, אלא דווקא ההיפך ואז על ידי זה אני מרוויח, וכולם מרוויחים ומי שנמצא עם אף גבוה ולא רוצה לדבר ולא רוצה להתחבר לאחרים ולעזור זה לזה, אתם ממש עוצרים את עצמכם מהתקדמות.

דודי: השאלה היא בין קבוצת מפיצים, לא בין חברים. אבל בסך הכול עדיין זו קבוצה של גברים ונשים שעובדים יחד, קולגות. איך צריך לפעול כשיש מחלוקות, איזה דוגמה אנחנו צריכים לתת לצוותים אחרים?

מחלוקות זה משהו אחר, יש מחלוקת לשם שמיים, מחלוקת עניינית, אבל זה לא מרחיק בינינו. מחלוקת יכולה דווקא להגדיל את הקשר בינינו ולא משנה כמה אנחנו הפוכים או קרובים.

שלי: איך המחלוקת מגדילה את הקשר, לרוב כשיש מחלוקת האנשים נרתעים ומפחדים להיפגע ועושים צעד אחורה.

אם הם כך משחקים עם האגו שלהם, העיקר לא להיפגע, אז אין מה לעשות, זה לא החברה הנכונה המתאימה לתיקון.

שאלה: אז מה הגישה הנכונה, להגיד אני לא מפחד להיפגע?

הגישה הנכונה שאני לא מפחד להיפגע ולמרות המחלוקת אני רוצה להיות קרוב לזולת ומזה אני אלמד איך אני בעצם מתקרב לבורא. אנחנו הפוכים זה מזה ובכל זאת אני רוצה להתקרב אליו. תלמדי את זה מהיחסים בין אנשים, שלמרות שהם נמצאים במחלוקת, הם מוכנים להתקרב זה לזה כי אם לא יעשו כך, הם לא לומדים איך להתקרב לבורא.

שלי: אבל קרבה לא דורשת שיהיה שטח בטוח, מה השטח הבטוח פה שעוזר לייצר קרבה?

מלכתחילה אנחנו מבינים שרק בצורה כזאת אנחנו יכולים להגיע לתיקון ומטרתנו היא תיקון.

חיים: האם צריך להשתדל שגם בקבוצת הכתבים שיהיו חיבורים כאלה?

בכל קבוצות עבודה.

חיים: אמרת, אתם יכולים לעשות את זה, אבל לי זה יותר קשה, כי אני בדרך כלל המנהל, המברר, המשפיע. למה התכוונת כשאמרת שאתה מנהל בתוך קבוצת הכתבים?

כי לי יותר קשה להיות שווה לכולם.

חיים: ואנחנו בינינו ככתבים קבוצת שווים?

צריכים להשתדל לעזור זה לזה. לא להסתגר בקפסולה.

(סוף השיחה)