ישיבת כתבים

269

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 22.8.21 – אחרי עריכה

דודי: אנחנו נפתח עם ענייני סגר. הציבור הישראלי רגיל להימצא בסגר בזמן החגים, זה לא דבר חדש, לא מתרגשים, אבל ראש הממשלה מבטיח לנו שאם נמהר להתחסן באלול אז נזכה לחגוג יחד בתשרי. אין לי שאלה על החיסונים, זה לא נושא השיחה, אלא דווקא על אופציית הסגר. בגלל פגיעה כלכלית ופגיעה באיכות החיים רוב הציבור רואה בסגר קללה ולא ברכה, ואני שואל אותך האם סגר בישראל הוא קללה או ברכה, זה יהיה מהלך חיובי או שלילי?

אני לא יכול להגיד. לפי איך שהעם מתייחס לסגר אני רואה שזה לא רציני. יש כאלה שבעד, יש כאלה שנגד, יש כאלו שבעד החיסון, יש הרבה כאלה שהם נגד החיסון. למרות שיש לנו כבר דוגמאות כאלה מאלו שלא מחוסנים עד כמה ביניהם יש לנו בעיה, הם הרבה יותר חולים מאלו שכן עברו חיסון, ובכל זאת לא רוצים להתחסן. לכן הסגר כן יכול לעזור במשהו, אבל זה לא פתרון ממש שלם. אם כולם היו מתחסנים וכולם מוכנים, אפילו עכשיו, עוד לפני הסגר, אם היו שומרים ככל האפשר על תנאים שלא להיכנס לסגר, אז אני לא חושב שהיינו צריכים להגיע אליו. אלא בגלל שמתייחסים בקלות ראש למצב שלנו אז וודאי שנגיע למצב שלא תהיה ברירה ונעשה סגר. אבל גם הסגר עצמו, במקום אחד אנחנו נכנסים לסגר ובמקום שני אנחנו מתפרצים ככל האפשר, ולכן המצב הוא לא טוב.

עם ישראל עדיין לא מבין שהוא צריך באמת לתת לעצמו דין וחשבון, הוא לא מרגיש את עצמו מחויב לשום דבר, לא לשמור על עצמו בקורונה ולא בכלום, והכול נובע מהאופי של העם, עם קשה עורף. ולכן אני מתייחס בסקפטיות גדולה מאוד לכך שהסגר יכול לעזור לנו. אלא שוב אנחנו נקבל איזו הכבדה, אבל בזה ההתנהגות שלנו, כך נראה לי, לא משתנה.

דודי: האם אתה צופה סגר בחגי תשרי או שדווקא נזכה לפתוח יחד את השנה החדשה?

אני לא יודע. אני לא נמצא בזה ולא שייך לכל ההחלטות והבדיקות. אני לא יודע, אין לי מה להגיד על זה. אני יותר מדבר על העם, על ידי מה אנחנו יכולים להשפיע על העם שישנה את ההתייחסות שלו בכלל לכל המצב שלו. העם לא מרגיש שהוא מחויב וזו הבעיה.

דודי: מה היחס הנכון שצריך להיות לעם?

שאנחנו נרגיש שאנחנו אחראיים, שאנחנו גם אשמים, ואשמים בהרבה, בזה שהגענו לווירוס הזה. וכשהווירוס כבר הגיע, שאנחנו אחראים על זה, שאנחנו יכולים על ידי ההתנהגות שלנו, בכל זאת להציל הרבה אנשים גם בקרב עם ישראל וגם בכלל בעולם, כי מה שקורה כאן בעם נותן תגובה לכל האנושות.

דודי: הווירוס בא מעולם החי, למה אנחנו אשמים בו?

איך שמתפשטות המחלות זה דבר אחד, אבל מי שפותח להן את האפשרות להתפתח ולהגיע לכולם זה דבר שני.

דודי: והדבר השני, מה הוא?

הדבר השני הוא שאם עם ישראל היה מתנהג בצורה אחרת, בזה שמשתדל כמה שיותר להיות מחובר לכיוון הנכון והטוב, בדאגה לא להעביר אחד לשני את הווירוסים, וכל אחד שידאג בצורה יפה וטובה לבריאות של בני אדם, אז היינו רואים צורה אחרת, לא היינו צריכים את הסגר, וגם היינו רואים צורה אחרת בעולם, עם כל התפשטות הקורונה.

דודי: יש לנו שבועיים עד לראש השנה, לצורך העניין אנחנו יכולים למנוע מצב של סגר?

אני לא אופטימי, אני לא מאמין שזה יקרה. העם לא יתנהג אחרת, זו הבעיה. אני לא יודע באיזו צורה אפשר להשפיע על העם שהוא קודם כל ירגיש שהוא בכל זאת קובע משהו בכל האנושות, דבר אחד. דבר שני, שהוא יכול לקבוע מה שקורה לו בתוכו והוא לא רוצה. הוא לא רוצה, הוא לא שומע, הוא לא מבין, זה לא מגיע אליו, הוא אטום לכל מה שאומרים, יש הרבה אנשים שמתנגדים לחיסון למרות שאנחנו קוראים ושומעים מכל אלו שמטפלים בחולי קורונה, עד כמה סובלים האנשים בכל המחלקות האלו, בטיפול נמרץ כבר, וזה לא משפיע על העם. יש איזו אטימות מאוד קשה ש"לי זה לא יקרה".

דודי: מה אנחנו רוצים מהעם? אולי העם לא מפותח, אם הוא לא שומע ולא מבין ולא רוצה, אולי אין מה לדרוש ולצפות ממנו עדיין.

מה זה נקרא העם לא מפותח? העם מפותח בצורה אגואיסטית, עד כדי כך שהוא לא רוצה לשמוע שום דבר שמגביל אותו במשהו. אני לא רוצה שום הגבלות, אני לא רוצה לקיים שום הגבלות, שום חוקים, אני לא רוצה שיגידו לי מה לעשות, זה האופי של העם. מצד אחד זה נכון וטוב מפני שזה נובע מהאגו המוגבר, שאנחנו צריכים לתקן את עצמנו, אז אנחנו בזה נתקן את כל העולם, אבל אם נתקן את עצמנו, ומזה אנחנו עדיין מאוד רחוקים.

דודי: ובמצב כזה מה העם כן מסוגל לשמוע?

כלום. לא משפיע עליו שום דבר. אני הייתי ממש מראה מהבוקר עד הלילה כל אותם המקרים הקשים מכל המחלקות האלה של טיפול נמרץ של קורונה, מכל בתי החולים, וכל מקרי המוות שקורים, ומה אומרים האנשים שנמצאים במצב אנוש, בדקות האחרונות שלהם, אולי זה ישפיע במשהו. אבל משום מה זה גם את זה אסור לשדר. זו בעיה, בעיה גדולה.

דודי: אני לא רציתי להיכנס לזה, אבל אתה קושר בין מי שלא מתחסן לבין אחדות בעם.

כן. אם העם היה יותר מרגיש זה את זה ושומע שבזה שהוא לא מתחסן הוא גם מסכן את האחרים, אז היינו מתייחסים אחרת, היינו רואים תמונה אחרת.

דודי: חלק מהתגובות שראיתי שכתבו לך בפייסבוק הן שאם היית מקבל, גם אתה, ממש ככה פנו אלייך, אם היית מקבל את זה שיש אנשים שלא רוצים להתחסן, לא משנה מאיזה סיבות, זאת אומרת אם היינו מכבדים את העובדה שיש עוד דעה שהיא שונה משלנו, והיינו מסכימים לזה, אז כבר היתה איזו התחלה של חיבור בינינו. ופה אנחנו משליטים דעה שהיא מחייבת את כולם, אז כאילו כבר אין מקום לעוד דעה.

אני לא מחייב את כולם. אני לא אמרתי שום דבר לאלו שלא מתחסנים, הם ממשיכים להיות חברי בני ברוך, הם נמצאים בשיעורים שלי, אני לא מזלזל בהם, רק אני בכל זאת אומר עוד פעם את דעתי, שאנחנו צריכים בכל זאת לעשות כל מה שאפשר לפי "ניתן לרופא רשות לרפאות" ואת דעת הרופאים צריכים לכבד.

דודי: אוקי. ואם לא, אז אנחנו צריכים להיכנס לסגר, זה הפתרון?

יכול להיות שבגלל זה אנחנו צריכים להיכנס לסגר. אני בעצמי עשיתי חיסון שלישי ביום ראשון לפני שבועיים, זאת אומרת היום כבר עברו שבועיים ויום, ואני לא יכול להגיד שאני מרגיש את עצמי נורמלי. אני בכל זאת מרגיש בי עדיין כל מיני תוצאות מהחיסון השלישי. אבל אני מבין שאין ברירה.

דודי: אני רוצה רגע לחזור לאופציה הזאת של סגר, זה דבר שהוא תואם לחוקי הטבע, שטוב שכל אחד במקום שלו, יש לזה שורש?

כן. יש חוק "שב ואל תעשה עדיף". שאם אתה לא יכול לגרום לטובה, אז אל תעשה כלום. אם על בטוח אתה לא יכול לגרום לטובה, אז שב ואל תעשה זה עדיף.

דודי: וזה בא להראות לנו, להרכין לנו את הראש בכוח, לקבל את הגזירה של הטבע, שבו ואז תעשו יותר טוב לכולנו.

כן. זאת אומרת, אם היינו באמת אחראיים על זה שאנחנו צריכים לשמור על עצמנו כמה שאפשר בתחבורה ציבורית, ברחובות, בחנויות, בבתי ספר, בכל מיני מקומות, אם היינו אחראיים כל אחד ואחד כמה שאפשר לפי כל מה שאנחנו שומעים מרופאים ומדענים, אני חושב שלא הייתה שום סיבה לסגר.

דודי: בתוך הסגר עצמו, אם כבר ניקלע לסגר, מה ייחשב סגר מועיל?

אני לא חושב שהוא מועיל. אני לא חושב. זה וודאי קצת יכבה את התפרצות הווירוס, כי בכל זאת לא יהיה מגע כמו שהיום, אבל לא נראה לי שזה המעשה הנכון. במקום חינוך, במקום שאנשים יתנהגו באחריות, הסגר לא יועיל. זה כמו עם הילד, אתה יכול להגביל אותו בכל מיני דברים, במה שרק אפשר, אבל אם הוא מתנגד בכל תוקף ובאכזריות ובחוכמתו, שרוצה ממש לברוח מתחת ידייך, זה בכל זאת [לא יעזור]. אני מבין שזה לפחות כך.

דודי: אני מוכרח להודות שהפתרון עוד לא ברור. כאילו אתה אומר שיש פה ילד חירש, עקשן, דעתן, לא רוצה לקיים את החוקים, פורץ גבולות, שאומר שגם אם תשים לי סגר אני לא אציית ואני אצפצף עלייך ואני אעשה מה שאני רוצה. ואתה אומר, נכון, הוא באמת כזה לא שומע, אולי החירש הזה יקרא את השפתיים שלך כשתגיד לו שצריך להתחבר. מה מהנקודה הזאת?

אין נקודה. הנקודה היא פשוטה, צריך לחנך את העם כמו שצריך לזה שכל אחד ירגיש שהוא אחראי על כולם. אחראי על כולם. שכל אחד יידע שאם מישהו חולה, אני אשם בזה. האחריות הזאת חייבת להיות בלב של כל אחד.

דודי: אישה שנדבקה בקורונה והחלימה הדביקה בלא ידיעתה ושלא בכוונה משפחה שלמה. המשפחה שנדבקה ממנה הדביקה את שתי המשפחות שלהן, כשהמבוגר בהם, אדם בעל מחלות רקע, מורדם ומונשם בבית חולים במצב קשה. האישה שהדביקה, מספרת שהיא מרגישה עויינות מופגנת מצד המשפחה שהיא הדביקה והיא בעצמה מלאה בתחושת אשמה בגלל שהיא גרמה לכל החולי הזה. אף אחד לא אמר לה כלום במילים, אבל משדרים לה שהיא אשמה בחולי של כולם ושל האבא הגוסס. המצב כל כך החריף עד שהקשר ביניהם התנתק בצורה טבעית. איך אתה מתייחס למקרה כזה?

אם היא ידעה שהיא יכולה להדביק את כולם ולא עשתה נגד זה כל מה שרק אפשר, היא אשמה. ונכון שכך מתייחסים אליה ושהיא מאשימה את עצמה.

דודי: היא לא ידעה, רק אחר כך, בדיעבד.

היא לא הייתה מחוסנת?

דודי: אני לא יודע את כל הפרטים, אני יודע שהיא לא ידעה שהיא חולה ושהיא מעבירה לאחרים את הווירוס.

זה יכול להיות, אבל האם היא עשתה את כל מה שאפשר כדי לא להעביר את המחלה לאחרים.

דודי: במקרה כזה היא לא צריכה להרגיש אשמה? אם היית במצב הזה, לא היית מרגיש שאתה אשם?

לא, אני עשיתי את כול מה שאמרו לי. אמרו לי לשבת ולא לצאת כמה שאפשר, מי כמוך יודע, אז אני יושב אצלי ומתחבר לכל היותר עם כמה אנשים. גם עם האנשים האלה זה לא כל כך טוב, כי אני לא אחראי על מה שהם עושים, ומי יודע עם מי הם נמצאים בקשר. אבל חוץ מזה אני מתחסן ואני דואג שכולם סביבי יהיו מחוסנים, ואני, עם מי שאני נמצא, גם בטוח שעשיתי את הכול כדי לא להעביר דרכי את הווירוס.

דודי: המקרה הזה הוא מקרה שכיח. אני שומע וקורא עוד המון סיפורים כאלה, בעיקר בקרב ילדים, ילדים לא חוסכים את הביקורת ובאים לחברים ואומרים "בגללך נכנסתי לבידוד עכשיו". יש הרבה מקרים כאלה של לא נעים, אני הדבקתי אותך, אתה הדבקת אותי.

טוב מאוד שאנשים סוף סוף מבינים שהם אחראיים זה על זה. וחסרה לנו באמת אחריות הדדית, ערבות.

דודי: אז מה הטבע רוצה להגיד לנו?

שזה מה שחסר לנו, ערבות הדדית. שאנחנו שייכים לקבוצה אחת ושכל אחד צריך לדאוג עבור כולם. ואם מישהו אומר "אני לא רוצה", תתבודד מאיתנו כאילו שאתה לא נמצא, זה מה שהייתי עושה. אתה לא רוצה להתחסן, אנחנו לא יכולים לחייב אותך, אומנם זו גם שאלה. זו שאלה, האם המדינה יכולה לחייב את האדם או לא? היו כאלו תקופות בהתפתחות האנושית שהיו מקבלים החלטה ולאף אחד לא הייתה שום ברירה אלא לקבל חיסון. אבל נגיד שלא, אז במקרה כזה החברה צריכה לבודד אותם. למה אני צריך להיות בסגר, אנחנו נגיד שמונה מיליון אנשים, בגלל המיליון שלא רצו להתחסן אנחנו כולנו צריכים להיות בסגר? שהם ייכנסו לסגר וזהו. כמו אותם האנשים שאומרים עכשיו לאישה אחת "תראי מה שגרמת לכולנו".

דודי: אתה יכול להיות בקשר עם מישהו שלא עשה חיסון, אתה עדיין רואה בו חבר?

אני לא רואה בו חבר ואני רואה בו מקור להתפשטות המחלה.

דודי: ברמה גשמית, בהמית, זה מה שהוא החליט לעשות, הוא לא מתחסן. רוחנית, אתה יכול להתחבר אליו?

הוא צריך להיות אחראי, הוא חלק מהעם, חלק מהציבור, הוא חייב להיות אחראי על כך שהוא יכול לגרום לאחרים לחלות, על זה הוא צריך להיות אחראי. מה שהוא אומר, אני לא רוצה, אני לא מאמין, בסדר גמור, אבל בתנאי שאתה לא נוגע בנו. בסדר, תתבודד, לך לא יודע למי, למה, לאן שאתה רוצה. אנחנו ניתן מקום, תחיו שם, תעשו מה שאתם רוצים אבל לא בינינו. איך יכול להיות שאותה אישה, אני אומנם לא מכיר את המקרה, שהיא מסתובבת בין כולם, בין כמה משפחות, מי יודע למי עוד היא העבירה את הנגיף הזה, והיא לא מרגישה את עצמה אשמה? אולי עכשיו היא מרגישה את עצמה אשמה במשהו, אבל תראה איזו תגובה ותגובה נכונה.

דודי: אם אני לא מחוסן ואתה מחוסן, אנחנו יכולים להתחבר בינינו וירטואלית, אנחנו יכולים בלי קשר לעבוד ביחד ברמה הרוחנית?

כן. זה גם לא חיבור ממש כי יש בינינו חוסר התאמה, חוסר הבנה, חוסר הסכמה בדברים שאני מחזיק אותם ואתה לא, אבל לא באותה דרגה אנחנו דורשים את החיבור.

דודי: איך לקרב בין מי שהחליט שלא רוצה להתחסן לבין מי שהחליט להתחסן? אני בשלי לא רוצה, ואתה, זו בעיה שלך.

אז תענה לי, ולא סתם במילים, תענה לי האם לפי הבדיקות, האם לפי העובדות, אתה יכול לגרום רע לאחרים, שאתה הופך להיות ממש חלק שמעביר את הווירוס לאחרים. מתיישב עליך וירוס ואתה מעביר אותו לכולם, למי שאתה נמצא עמו בקשר. אז איך אתה יכול להגיד שאתה אחראי, שאתה חלק מהציבור, שאתה ממש חבר של כולנו?

דודי: לא אתחיל להיכנס לזה, כשאני התחלתי לדבר עם מישהו שלא מתחסן, ראיתי שיש תשובות מפה עד לשם.

לא אכפת לי מהתשובות.

דודי: התשובה הרשמית שיגידו "גם אנשים מחוסנים מדביקים".

יש לנו על זה איזו סטטיסטיקה או שלא? כנראה שבכול זאת ישנם מספרים. למה אותם האנשים שאומרים עכשיו לאישה שהיא הדביקה אותם, למה הם אומרים כך? בכל זאת, אלה מספרים, זה דבר אחד. חוץ מזה, אם כולם עושים, נגיד שרובם עושים, אז "בתוך עמי אנוכי יושבת", אני גם חייב זאת לעשות.

אני הייתי יכול לבודד את עצמי עוד יותר, אתה מכיר את המקום שבו אני נמצא, ולהיות לגמרי מבודד מכולם ובלי שום חיסון הייתי גם עובר את זה, אני בטוח. אבל אני עושה את זה מתוך הזדהות עם מה שהעם עושה. זה לא שייך אם מגיע אלי וירוס, מתקרב או לא, אני עושה את זה מפני שכל העם עושה. בתוך עמי אנוכי יושבת, אני חייב לעשות את מה שהעם מקבל עליו. אל תתרחק מהעם. יש על זה הרבה חומר בכתבי בעל הסולם ורב"ש. יש כאן עניין לא של וירוס או פחד מהווירוס או מי צודק, אם כל העם קיבל על עצמו, רובם, 80%, אני חייב לקבל את זה גם כן. זה עקרוני.

דודי: זה לא יעזור, הם לא מקבלים את זה.

זה עניינם, אני מסביר מה היחס שלנו לזה לפי חכמת הקבלה. תסתכל על העולם הדתי, הם מתחסנים, כי זה חוק הטבע, חוק התורה. ותמיד יש חכמים וכל מיני כאלה שרוצים לגלות משהו אחר עם הדעות שלהם. לי אין מה להגיד.

דודי: הנושא הבא שלנו – בעיית הפליטים בעולם.

נורמה: שש שנים חלפו מאז משבר הפליטים הגדול של 2015 שזעזע את אירופה והבריחה הגדולה מאפגניסטן שנפלה השבוע בידי הטאליבן מעוררת באירופה מחדש את הטראומות העמוקות שיצר אותו משבר. האיחוד האירופי שרואה את עצמו כמעצמה מוסרית, נקרע שוב בין שני זרמים מנוגדים. זה שסבור שעל מדינות האיחוד לקלוט פליטים, וזה שמתנגד מחשש להשלכות כלכליות, חברתיות, ביטחוניות. כיצד ישפיע משבר הפליטים הקרוב על אירופה?

אני הייתי תמיד נגד לפתור את בעיית הפליטים ובכלל לפתור את הבעיות האלו על ידי זה שמעבירים עמים שלמים ממקום למקום. אני חושב שזה לא פתרון ומכל שכן פתרון לטווח ארוך. זה אף פעם לא גרם לשום דבר טוב בהיסטוריה. לא בצורה כזאת שמכניסים עמים זרים כל כך, עם דת שונה, עם התנהגות שונה, עם הלבוש, עם כל ההיסטוריה שלהם, עם הכול, מכניסים נגיד בין העמים האחרים שהשוני ביניהם פשוט בכל דבר ודבר.

אני חשוב שלא עשו את זה נכון ועשו את זה טוב ודיברתי על זה גם קודם. הרבה רצו לסתום לי את הפה, שזה לא פוליטיקלי קורקט ולא כך מדברים וכן הלאה, אני אומר מה שאני אומר. מזה לא ייצא שום דבר טוב, מזה עושים בכיה לדורות. גם לאירופאים שמכניסים להם אפריקאים או אסיאתיים, זה לא ייפתר אף פעם. זה לא ייפתר. פשוט הכניסו לאירופה איזו מדורה שלא בוערת עכשיו, אבל ממש הגחלים לא נכבים, אלא יתפתחו ויתנו עוד אש בזמן שצריך. רוצים עכשיו לקבל גם פליטים מהמקומות האלה? מה לעשות, שיקבלו. זה עניינם. אבל אני חושב שהאירופאים בזה מכינים לעצמם צרה גדולה מאוד.

ואנחנו רואים, כשאנחנו באים לאירופה נגיד, זו לא אותה אירופה כמו שהייתה פעם. בפריז אין צרפתים, בכל המקומות ככה. וזה עולה המון כסף עד היום, וזה פוגע בתרבות, בחינוך, בהכול. אני חושב שצריכים לשקם את העמים באותו מקום איפה שהבית שלהם, ורק זה הפתרון. איפה שהבית שלהם. והם לא מתייחסים נכון, נגיד לא לאפריקאים שבאים לאירופה, או למוסלמים שבאים מהמזרח לאירופה, או עכשיו יבואו מאפגניסטן וכן הלאה.

וגם לא ליהודים. היהודים מצאו את המקום שלהם בחזרה, תן להם כך להתיישב. תגיד להם, "יופי, סוף סוף אתם לא נמצאים בינינו, אנחנו מאוד שמחים שאתם מצאתם את המקום שלכם, הוא באמת המקום שלכם. תתיישבו ואנחנו נעזור לכם". לא היה כך אף פעם. לא לכיוון לשקם את האנשים בכל מיני מקומות בעולם, מצד אחד, ולא לכיוון לעזור לעם ישראל במקום שלו. האירופאים וגם האמריקאים לא עושים פוליטיקה נכונה. לכל עם ועם יש מקום על פני כדור הארץ, ושם רק שם כדאי לו להתיישב ולחיות.

נורמה: אבל הם בורחים משם, כי אומרים שאין את התנאים כדי להיות בשקט, שמחפשים אותם.

זו בעיה של האו"ם, בעיה של כל העולם. שהעולם חושב שעל ידי זה שהוא עוזב את זה, הוא יכול להמשיך בשקט להתקיים. זאת תהיה צרה לכולם. 11.09 יעבור לכל העולם. אנחנו סך הכול פותחים עכשיו תיבת פנדורה לכולם, לכולם.

נורמה: אתה מתכוון לארה"ב שיצאה משם?

כן.

נורמה: עכשיו אתה רואה שישלמו גם מחיר על כך?

בטח שכן.

נורמה: למה אתה מתכוון?

ארה"ב כנראה רצתה גם בזה להשיג מטרה אחרת, שכל הטאליבנים יפנו לרוסיה כי זה המקום הקרוב שלהם, ואז לתת את הבעיה לרוסים. זה נכון, כנראה שזו הייתה בתכנית שלהם, שאנחנו יוצאים והטאליבנים שנמצאים בגבול עם רוסיה, שהם יתעסקו ביניהם. זאת אומרת, הטאליבנים עם הרוסים. אבל לא נראה לי שכך זה יקרה. אמריקאים לא יצאו מזה וישכחו את כל הדברים האלה, עוד נראה שהם יוצאים, זה לא פשוט. זה לא שהחליטו ואיזה מטוס נסע, או כמה מטוסים ומחזיר אותם. אלפי אנשים נמצאים שם, צבא שלם. אני חושב שאנחנו לא יכולים להגיד שנגמר העסק הקודם ומתחיל עסק חדש. אלא גם זה וגם זה עוד נמצאים ללא פתרונות.

נורמה: האם אנחנו נראה שיהיה גידול בטרור בעולם?

בטוח שכן, רק מתי ובאיזו צורה? אבל היום הטרור זה פשוט מרכיב שבלעדיו אין העולם. הטרור נמצא בכל מקום.

נורמה: אמרת קודם שיכניסו לאירופה מחלה. אתה מתכוון אלמנטים בתוך האנשים, כי לא כולם באותה מידה מזדהים אולי עם הקיצוניים. אז למה בדיוק אתה מתכוון, מחלה?

אני מתכוון שאין רוח אירופאית, אלא הכניסו לאירופה תרבות זרה, דת זרה וזה כבר סוף אירופה. הם איכשהו מתקיימים ככה וככה, אבל לא יצא מזה משהו באמצע משותף ביניהם, לא. אלא בכל זאת זה עדיין מתפתח, מתפתח, מתפתח וזה לא יגמר בזה שתהיה איזו שכנות בכל מדינה ומדינה אירופאית, בין אנשי האסלאם ואנשי אירופה, זה לא יהיה כך. בכל זאת בטוח כמו שאנחנו רואים את האסלאמיסטים בכל מקום, הם ירצו לשלוט בכל וכול. אלא יש להם סבלנות והם מתכננים לזמן ארוך.

נורמה: בריטניה החליטה לקבל אלפי פליטים, המשבר מתרחש בעיתוי פוליטי רגיש ביותר. גרמניה לפני בחירות בספטמבר, בצרפת הבחירות באפריל. והקליטה המסיבית של הפליטים צפויה לחזק את הימין הקיצון. ארדואן אמר לאירופה שטורקיה לא מוכנה להיות מחסן מהגרים. ויוון השלימה בנית חומה באורך 40 ק"מ בגבול עם טורקיה. האם ישנה אחריות מוסרית כלשהי של אירופה, בנוגע לפליטים מאפגניסטן?

לאף אחד באירופה אין שום אחריות מוסרית ולמה צריכה להיות. למה האחריות המוסרית צריכה להיות למישהו באירופה? אני שואל אותך. למה אני חייב לדאוג לאנשים שחיים אלפי, אלפי קילומטרים ממני בתרבות זרה, בחינוך זר, שלא רוצים לצאת ממנו. שלא רוצים להתקרב אלי, אלא מזה שהמצב שלהם שם עכשיו הוא לא כמו שהיה. למה אני חייב לדאוג להם? אנחנו אגואיסטים, אנחנו בני אדם, כולם מכירים את הטבע שלנו, למה אני צריך עכשיו לצמצם את הדירה שלי ולקבל אותם באותה דירה. למה? זה לגמרי, לגמרי לא יתקיים יחד.

נורמה: אבל המדינות האלה נכנסו לאפגניסטן, ניסו לעשות שינויים. הם נכנסו דווקא לכל החברות האלה.

אני לא אומר שזה היה נכון. אני מדבר רק על דבר אחד, שלהכניס אותם לאירופה זה לא פתרון.

נורמה: השאלה לגבי ארצות הברית. היא מתכוננת לקבל 10,000 פליטים מאפגניסטן בקרוב, במיוחד אלה שעזרו לצבא האמריקאי בתרגומים, בכל מיני עבודות. האם בגלל שארצות הברית עזבה את אפגניסטן ויצרו כאוס אז היא צריכה להתמודד עם משבר ההגירה לבד או שגם אירופה?

אני לא יודע. אני לא מדינאי ולא היסטוריון ולא פוליטיקאי ולא כלום. אני לא רוצה אפילו לחשוב לכיוון זה, שיעשו. אמריקה זה משהו אחר. באמריקה יש מכל דבר, כל מה שרוצים. הם יכולים לקבל. יש להם מכל הסוגים, שיהיה עוד סוג אחד, זה לא יפריע, הם בכל זאת נמצאים בצניחה חופשית.

נורמה: אז מה לעשות עם הפליטים, לא ברור? הם כבר יצאו מהמדינה, נגיד מאפגניסטן, אלה שכבר הספיקו לברוח משם, אז מה לעשות איתם?

אני לא יודע, מי שאחראי על זה שיעשה. אבל אני לא רואה פתרון בזה שהם יברחו לאיזה מדינות אחרות. אם מדובר על כמה אלפים אז זה לא כל כך בעיה. אבל בעצם רק להעביר חלקים גדולים מעם אחד ולהכניס אותו לעם אחר, בפרט שמעבירים תרבות כל כך בסיסית שיש לה שורשים שהם כל כך אדוקים וזו תרבות בכל העולם היא נמצאת ומחזיקה זה את זה, האיסלמיסטיים הקיצוניים, זו בעיה לכל מדינה שמכניסה אותם. זו בעיה. אנחנו רואים, לא שנותנים להם להיכנס והם מתערבבים עם האוכלוסייה ורוצים להתכלל ולהיטמע שם, לא, זה כבר שינוי במדינה כולה שמקבלת אותם.

נורמה: אני שואלת אותך על המדיניות כי נראה שזה מה שלפחות כך זה האינטרפרטציה של מה שאנחנו לומדים עם הדור האחרון שבעל סולם כתב על הנושאים האלה, על מה שיתרחש בכל העולם דווקא בתקופה הזאת.

בבקשה, אם כן, אז צריכים תחת או"ם, אונסק"ו, כל מיני ארגונים בינלאומי לעשות חינוך אחיד לכל העולם, לכל העמים, לבטל לגמרי את העניין של הלאומיות ולתת לכל אחד חופש גם בתרבות, גם בחינוך וגם בדת, דרך אגב. אבל לא שאנחנו נפגשים ברחוב עם אנשים שחיים כאילו באותה העיר ולגמרי לגמרי לא מסכימים ולא רוצים לראות אחד את השני. אלו הולכים כולם בלבן ואלה כולם בשחור ואלה כולם ככה, הכוונה היא שמבפנים כולם שונים, איך הם יכולים להיות אזרחים של מדינה אחת? אנחנו עוד לא מבטלים את הגבולות בין המדינות. אם היה אפשר את זה לעשות, אבל הכול תלוי בחינוך של העמים ולזה לא דואגים.

לכן להעביר חלקי עם ממקום למקום זה מאוד מאוד מסוכן. ביוגוסלביה, בכל מיני מקומות כאלה, היו לנו מקרים כאלה בבלקן, בכל מקום, זה לא הולך בצורה כזאת. זה משחק של ילדים ולא אנשים רציניים.

דודי: לא הבנתי למה על אירופה אתה שומר בכפפות של משי שלא יכנסו, שלא יגעו בתרבות היפה שלה, ולאמריקה שיכנסו, כאילו אם כבר אז כבר, מה ההבדל?

לא שאני שומר על אירופה ואומר על אמריקה, אני אומר שבאמריקה יש לך את כל התרבויות, כל הזנים, כל הדתות, את הכול, זו לא מדינה של עם מיוחד אחד שעלול להתערבב עם העם השני, אבל באירופה זה מלכתחילה היה כך.

דודי: מצד אחד כאילו תפסתי בהתחלה שדיברת שכל תהליך ההגירה אם אין התערבבות טבעית לקראת איזו אחדות בדור האחרון, אז יש פה איזה תהליך מאחורי הקלעים, המקובלים רואים את זה כאיזה ערבוביה מיוחדת, לא סתם.

אם זה לקראת זה בצורה נכונה, אז בטוח שמזה תצא תוצאה טובה. אבל בצורה כמו עכשיו אתה עושה רק התקרבות בין העמים ששונאים זה את זה, שלא מסכימים ובמיוחד זה בדת, בכל התרבות העתיקה שלהם, ולא יצא לך מזה כלום.

דודי: זאת אומרת, כל עם צריך לשבת במקום שלו לפי התרבות והדת שלו?

כל עוד לא יתעלה למעלה מהתרבות ולמעלה מהדת ויקבל את הדת של "אהבת הזולת", איך הוא יתקרב למישהו?

דודי: אז כל עם צריך להתפתח במקום שלו, בתרבות שלו, בעולם שלו, בקצב שלו?

כן.

דודי: והתכלית היא כן להביא אותם בצורת חינוך לערבוב?

לא, אנחנו לא עושים את זה בכוונה, אנחנו לא עושים בלחץ, אנחנו פשוט צריכים לתת להם את זה, להסביר להם את זה, אבל לא שמעבירים עכשיו חלקים ממקום למקום.

דודי: זה קורה בצורה טבעית הערבוביה בין העמים או שזה תהליך?

קודם כל חייב להיות ברוח, קודם ברוח ואחר כך בכל יתר השכבות.

דודי: איזו הסכמה ברוח תהיה לפני שנתחיל לעשות צעדים פרקטיים?

שאנחנו יכולים להתקרב זה אל זה ולאהוב זה את זה ללא שום הבדל בינינו.

דודי: וכל מהלך קודם שאנחנו רואים, אימפריאליסטים כאלה שכובשים פה או מעבירים מדינה מכאן לכאן או פליטים שאפילו עוברים מרצונם או מהגרים, זה רק לרעה בסופו של דבר?

כן, אתה תצטרך לפתור את הדברים האלה אחרי הרבה שנים.

דודי: הנקודה ברורה.

כמו הפליטים ברוסיה, היו הרבה גרמנים, היו הרבה אירופאים שם, הכניסו אותם לאסיה, לכל מיני מקומות, רוסים, ואחרי 60-70 שנה הם בכל זאת חוזרים למקום שלהם בחזרה לגרמניה.

גלעד: התהליך החינוכי אם ככה ייקח דור או שניים, זה לא משהו שיקרה מיד?

שייקח, העיקר שבכל זאת זה יהיה בר קיימא.

גלעד: אם יש כזאת תכנית עבודה היא צריכה להיות תכנית עבודה שברור שהיא עשרות שנים קדימה, לא עכשיו עושים קצת שקט ואז, כי זה מה שכולם רוצים לפתור בעיה.

אם זה תלוי בחינוך, זה לוקח שנים.

דודי: אתה חושב שמשבר פליטים ישפיע על ישראל, מה שקורה עכשיו יכול להשפיע על ישראל או לא יגע בה?

תמיד ישפיע עלינו, תמיד ישפיע.

אני רק רוצה להוסיף, יכול להיות שמכל הדיבור שלי יוצא שאני אנטי, אנטי, אנטי, שאני שונא אנשים, שאני לא רוצה שום תיקון נכון. פשוט, תיקון עושים לפי הטבע ולכן אני כל כך נגד הפתרונות האלה שהפוליטיקאים מבשלים כל אחד לטובת עצמו עכשיו כרגע שהוא ירוויח משהו ואחר כך לא אכפת לו כלום. אני נגד פתרונות כאלה שכל אחד רואה בזה רווח אישי ושזה לא פתרון לפי הטבע.

שלי: הטבע קודם כל רוצה לשמור על העמים, כל עם בשבט שלו, באזור שלו בעולם, יש לזה חשיבות?

גם לזה יש חשיבות, ואם כן שיעברו מרצונם ממקום למקום, אבל לא שמישהו לוקח אותם וזורק אותם ושולח בכוח וללא שום הכנה. בואי אנחנו נכניס לבית שלך איזו משפחה, מה הבעיה, למה את מתנגדת? את לא יודעת לא שפה ולא דת שלהם ולא ההרגלים, שיתחילו לבשל לך שם באמצע הסלון את הבישולים שלהם, ומה את כבר שמה יד על הפה והאף?

שלי: כן. מצד אחד אני מבינה את זה, מה הסיבה השורשית בדיוק? ברור שלא נוח לי שמישהו יכנס אלי הביתה, מצד שני מראים תמונות של תינוק שמעבירים ככה מעבר לגדר לחיילים רק שיצילו אותו כאילו הם יודעים שהמוות מחכה להם, ממש עוד רגע ממש הורגים אותם. אז קשה להתעלם מזה.

אני מבין אותך וחייבים כאן לעשות כול מה שאפשר, אבל לא בצורה כזאת כמו שזה עכשיו, שהם אומרים בואו נביא חצי מיליון למדינה אחת, בואו נביא חצי מיליון למדינה שנייה, זה לא יעבוד במשך הזמן כי זה יגרום גם במדינות האלה שמעבירים אליהן, בעיות.

שלי: כן זה גם רואים בשטח המדינות סובלות מהרבה בעיות בעקבות כל ההגירה הלא מבוקרת הזאת. אבל איך עוזרים במצב כזה, מה היחס הנכון מצד העולם כשיש מצוקה כזאת שממש עם מרגיש שעומדים לרצוח אותו טרוריסטים, מה העולם צריך לעשות?

העולם צריך להתנגד לזה. איפה האו"ם, איפה הצבא של האו"ם, איפה כל הכוחות האלה כדי להרגיע את הדברים האלה? ישנם מדינות ופוליטיקאים שזה כדאי להם ולכן זה קיים.

שלי: כשאתה מסתכל על זה כמקובל מה זה גורם לך להרגיש שאתה רואה את המצוקה של האנשים האלה עכשיו שנשארו באפגניסטן?

אני לא רואה לזה פתרון, אני גם לא רואה פתרון במה שאירופה עשתה. זו בעיה האם יש פתרון לאותם לטינים שרוצים לעבור לארצות הברית, שטראמפ התחיל לבנות שם חומה? אין פתרון. לא עושים את זה בצורה כזאת.

דודי: אמרת קודם שאנחנו לא צריכים לקלוט, עד שהציבור יהיה מוכן וראוי לתיקון, עד אז אין מה לעשות צעדים כאלה חפוזים. אבל אנחנו גם בעצמנו מודעים לאותם "חסידי אומות העולם" שעזרו לקלוט את היהודים בזמן המלחמה וכן עמים עוזרים אחד לשני ותומכים.

אם אתה מדבר על עם ישראל, לנו ישנה מטרה מאוד ברורה שאנחנו חייבים לטפל בעצמנו כדי להביא את עצמנו לעם אחד, עם ה', ואז ללמד את כל האנושות את החוקים העליונים של "ואהבת לרעך כמוך", זה לא בצורת קליטת הפליטים, זה כדי להתעלות לדרגת ההשפעה של הבורא ומשם לעשות תיקונים בעולם.

ברמת העולם הזה אנחנו לא נעשה שום תיקונים, בכלל זו איזו טיפשות לחשוב שבזה שאתה תעשה כל מיני פעולות עם בני אדם אתה תוכל לגרום למשהו טוב. אתה בונה בבת אחת כמה בעיות במקום בעיה אחת ולהמון שנים, לדורות. לכן אנחנו יש לנו בטוח מה שכתוב שאנחנו חייבים, אתה רוצה להתעסק בעשיית טוב לכל העולם, בבקשה יש לך מה לעשות.

שלי: למה הבורא יוצר עכשיו מצבים כאלה?

אני לא יודע, לא דיברתי איתו. אנחנו מדברים על מה שיש לפנינו. זה הכול.

שלי: האם ההגירה ההמונית לאירופה יכולה להביא למצב שתוך כמה שנים האסלאם ישתלט פשוט על תרבות המערב, או שזה לא יקרה?

יותר מהר ישתלט, אבל ישתלט זה בטוח.

שלי: ומה אז יקרה?

שום דבר לא יקרה, ישתלט על כל העולם, עד שיתגלה שאנחנו חייבים לעשות בכל זאת מה שמוטל עלינו. אנחנו בורחים מהאחריות שלנו, מהמשימה שלנו. זאת כל הבעיה. לכן כל הבעיות שישנן בעולם בסופו של דבר הם יופנו נגד עם ישראל. כי מה שקורה, זה הכול קורה בעקבותינו, בגללנו ולכן זה הכול לרעתנו. יש משהו שם באפגניסטן, זה רע לנו. כל דבר שקורה בעולם זה לרעתנו.

שלי: כשאני רואה עכשיו את התמונות, אלה תמונות מאוד קשות לראות מה שהם עוברים, נופלים מהמטוס, והתמונה הזאת עם התינוק, זה באמת גורם איזשהו צער, אני צריכה להגיד שזה בגללי קורה?

יפה אמרת. כן.

שלי: איך לתקן את זה?

כמה שיותר מהר לעורר את הלבבות, לחבר ביניהם ולבורא, ואז יהיה רוגע בכל העולם. אחרת אנחנו מתקרבים למלחמת עולם, אני אומר לכם ממש ברצינות. אתם לא רואים את כל הדבר הזה אחרי מה שקורה, אבל זה בדרך.

דודי: מה אתה רואה, מה אתה מרגיש?

אני לא רוצה לדבר על זה. זה לא ענייננו. אני אוהב לדבר על מה שאפשר לכתוב ושעל ידי זה אפשר לשנות את הדברים.

שלי: אם אפשר לחזור לנושא שפתחנו איתו, של החיסונים. כשאנחנו יוצאים עם המסר הזה החוצה, שחשוב ללכת לפי צו התורה ולפי משרד הבריאות ולהתחסן, לעשות את זה מתוך דאגה לזולת, באים אנשים שמתנגדים לזה ואומרים, "למה אתם פתאום לא מתחברים איתנו, למה אתם דוחים אותנו, איפה החיבור שלכם? אמרתם שמתחברים עם כולם".

אנחנו מתחברים לאלה שמוכנים להתחבר על מנת להשפיע לזולת דברים טובים. ודבר טוב זה יכול להיות רק דבר אחד, ללמוד איך להתקרב מהקשר בינינו לבורא. עם מי אני אתחבר, עם אלה שיש להם עכשיו בזיק בראש, איזו צביטה שצריכים להיות לא מחוסנים? זה האידיאל שלהם? להתחבר לזה? זו דת חדשה?

שלי: מבחינה גשמית אני מבינה, אני צריכה לשמור על עצמי, "שומר נפשו ירחק". אבל מבחינה פנימית, רוחנית, אני עדיין צריכה לחפש מעל כל ההבדלים בינינו את החיבור, או שבמקרה כזה לא?

אני חייב לחפש חיבור מעל כל ההבדלים. ומי שנמצא בהבדל ממני אבל מחפש את החיבור, נחפש אותו יחד. לכן אני מלמד את כל מי שרוצה, מכל מקום שבעולם, כדי שאנחנו נדע שתיקון העולם הוא אך ורק בחיבור.

שלי: אני מרגישה, אולי אני טועה, שביחס שלך לחיסון יש פה גם איזשהו אלמנט רוחני שאנחנו לא מבינים אותו עד הסוף, שחשוב בגללו להתחסן, לא רק בגלל הגוף ולא רק בגלל הרופא שאמר, אלא כאילו יש פה איזה תיקון או משהו שהוא יותר גדול, או שאתה מתמסר אליו או שאתה לא מתמסר אליו. זה נכון?

אם רוב הרופאים, וממש רוב הרופאים אומרים שזה מה שיש לנו בינתיים כתרופה נגד וירוס הקורונה, אני חייב לקבל את זה ולקיים את זה. וזה למעלה מהדעת, ניתן לרופא רשות לרפאות, אני לוקח את הדבר הזה ומקיים.

דודי: לגבי העלאת גיל הפרישה לנשים. החודש אישרה הממשלה את ההצעה להעלות את גיל הפרישה לנשים. גיל הפרישה יועלה בהדרגה מגיל 62 לגיל 65 במהלך 11 השנים הקרובות. הסיבה היא העלייה בתוחלת החיים, שהמשמעות שלה קצבאות פנסיה נמוכות יותר לגמלאים שצריכות להספיק ליותר שנים, ומעמסה גדולה על משלמי המיסים. המצב הקיים הוא שיש מצוקה לביטוח הלאומי ומדינת הרווחה לנוכח העלייה בתוחלת החיים והירידה בילודה, שתי תופעות שמייצרות חוסר איזון כלכלי. זוהי תופעה גלובלית לגמרי, ישראל במצב יחסית טוב, כי מבין מדינות המערב הילודה אצלנו גבוהה יחסית לארצות הברית, אירופה, ובטח יפן. מה דעתך על החלטה כזאת, להעלות את גיל הפרישה לנשים?

אני חושב שאנחנו צריכים להתקרב למצב שנשים לא יעבדו, ולא שהן יעבדו יותר. אני לא חושב שזה פתרון. אני לא מבין את החשבון הזה. לפי הבריאות יכול להיות שנשים עוד יכולות לעבוד, רק אני לא מבין בשביל מה, מה התועלת מזה שנשים יעבדו. בכל זאת, מי מתעשר מזה. אתה יודע את הסטטיסטיקה, כמה שפותחים לנו אותה, אז בשביל מה, שעשירים יהיו יותר עשירים ועניים יותר עניים, ויסתובבו עוד יותר מכוניות ואנשים ברחובות כדי להגיע לעבודה והילדים יהיו זרוקים בגני ילדים או בכלל בבית לבד, בשביל מה זה?

אני הייתי מבין אם הייתה תוכנית מדינית ובהרבה מקומות בעולם שאישה לאט לאט משנה לשנה היא יותר ויותר מהר יוצאת לפנסיה, ויכולה לעזור בחינוך ילדים, נכדים. למה לא? מה אנחנו צריכים אותן בעבודה? מה כל כך אנחנו צריכים לעשות עם כל אותן נשים בכל מקום ומקום? איפה אתה קובר כל אותה תוצרת שהן עושות ובכלל. אני לא מבין איך כל שנה ושנה אנחנו צריכים עוד ועוד עובדים, איפה הטכנולוגיות, איפה האוטומטיזציה, איפה כל הדברים האלה שאנחנו ההיפך, צריכים להיפטר מהכוח העובד. "לא, אנחנו צריכים יותר". לי זה לא מובן.

דודי: באופן כללי, מה דעתך על פרישה מהעבודה?

אני בעד שאישה לא צריכה לעבוד, אלא אם כן אז לפרקים. היא לא צריכה לעבוד כשהיא מחנכת את הילדים שלה, אחר כך אולי היא כן יוצאת לעבודה וגם לשעות מאוד קצרות, שהיא תוכל לעזור ולקבל את הילדים ולטפל בהם. אני לא חושב שאישה צריכה לעבוד, כעיקרון. לפי הטבע אישה צריכה לשבת בבית.

דודי: החברה לא צריכה כוח נשי?

החברה צריכה דווקא אישה שהיא תהייה בבית ותכין את כל הבית לבעל ולילדים, זאת האישה הנכונה. ומתוך הבית שהיא תפתח את עצמה, היא יכולה לעשות את רוב העבודות בלי לצאת מהבית. אישה זה הבית, זה המושג, אישה זה הבית.

דודי: מה לגבי אחיות בבתי חולים, מורות, נשות חינוך, החברה זקוקה להן.

אני לא נגד זה, רק למי שבאמת זקוקים שייצא לעבודה כזאת, אבל שיקבל באמת משכורת כמו שצריך.

דודי: ואנחנו אומרים שאדם לא צריך לפרוש מהעבודה, לא משנה באיזה גיל אדם צריך לעבוד כל הזמן, להיות עסוק.

זה מדובר על גבר. גבר לא טוב שהוא ישב בבית, תשאל כל אישה והיא תגיד לך.

דודי: ונשים דווקא זה הפוך.

נשים זה הפוך. כן.

דודי: במה נשים צריכות למלא את הזמן שלהן, את הנפש שלהן, כדי להרגיש משמעותיות?

אתה חושב שבבית אין עבודה?

דודי: יש. השאלה על הסיפוק של האישה, האם היא מסופקת מהמלאכות של הבית?

אם לא, היא תוכל ללמוד מה שהיא רוצה, אנחנו לא מחזיקים אותן בבית שהן לא ידעו קרוא וכתוב. היא גומרת בית ספר, היא גם יכולה לגמור אוניברסיטה, אבל יחד עם זה להמשיך ברוב העבודות מהבית. סך הכול עד לפני 100, 150 שנה אישה הייתה יושבת בית.

שלי: כשאתה מדבר על הנושא הזה אז יכול להיות שיש חלק מהנשים באוכלוסייה שיגידו "כן, אתה צודק, אני גם לא סובלת לצאת לעבודה, זה סתם תיק, אבל אני חייבת לפרנס". ויש חלק אחר של נשים שיגידו, "אני פשוט לא יכולה לחיות ככה עכשיו, ללכת לעזוב את הכול, זה פוגע בי, זה לא טוב לי, זה מדכא אותי". כשאתה מדבר על זה, אתה מדבר על הדרגתיות, שנשים שממילא לא אוהבות לעבוד יחזרו הביתה והממשלה תתמוך בזה? איך התהליך הזה צריך להתרחש?

אני לא יודע. אני ברוך ה' לא חבר ממשלה. אני רק אומר מה צריך להיות בחברה המתוקנת, אישה יושבת בית. ומתוך הבית היא יכולה להיות קשורה לאלף דברים, לאלף מקצועות, אבל היא צריכה להיות בבית. ואין שום בעיה בטבע של האישה לא לצאת מהבית, לא לצאת מהדירה, אין שום בעיה, כך אישה בנויה.

שלי: זה בכל אישה, או שיש נשים יותר או פחות?

בכל אישה, כולל אותך.

שלי: אז למה אני כל כך סובלת? אם אני עכשיו יומיים בבית מהבוקר עד הלילה אני ממש סובלת באיזשהו שלב.

כי זה החינוך שאת קיבלת, זה ההרגל שאת קיבלת. אני לא מדבר על נשים מקולקלות, אני מדבר על אב טיפוס.

נורמה: נושא חדש, ירידה ביצירתיות. יש מחקר אמריקאי חדש שנעשה במשך כמה שנים עם שלוש מאות אלף איש בו גילו שבמשך השנים מ-1990 בערך, יש ירידה ביצירתיות בכל המסה שהם בדקו.

גם גברים, גם נשים?

נורמה: כן. אז השאלה למה אתה חושב שיצירתיות יורדת בזמננו?

זה מפני שאנחנו עברנו למחשבים ולכל מיני צורות אוטומטיות בעבודה שלנו, ואז אנחנו לא צריכים לעבוד במוח, בדמיון, אלא הכול עבר להיות די שטחי. ככה זה.

נורמה: האם זו סיבה לדאגה?

לעומת מה שאנחנו עושים זה לא כל כך מדאיג. מי היום קורא רומנים וכמה אנשים רואים בלט או אופרה? הכול עבר הזמן שלהם. ועכשיו אנחנו יותר דומים לאותם המכשירים שעובדים איתם והכל נעשה מכני, הכול תחת שליטת הקודים, ולכן זה שהיצירתיות נופלת זה טבעי. אני לא הייתי מצטער על זה. יכול להיות שאנשים יתחילו לשאול, "אז איפה באמת הנשמה שלנו?" ואז יגיעו למצב שיחפשו במה למלא את עצמם בצורה יותר פנימית.

נורמה: האם הירידה של היצירתיות זה חלק מההתפתחות של האנושות ואם כן מה התועלת?

התועלת בזה שאנחנו כבר לא מסתפקים בזה שרואים איזה ציור יפה, או קוראים איזה רומן יפה ובוכים על סרט יפה כמו לילדים. אלא אנחנו צריכים לעבור לרמה יותר רצינית של רגשות, של כוונות, ועל זה אנחנו צריכים לדבר. אבל היצירתיות הקודמות, שירדנו ממנה, אני חושב שזה לא ירידה אלא עלייה.

נורמה: אז מהי היצירתיות הנכונה, ואיך אפשר להגיע אליה, או לגרום לעלייה?

בואו אנחנו נייצב את הנשמה. בואו נשתדל לייצב בנו נוכחות הכוח עליון. ואז באמת נראה עד כמה אנחנו יצירתיים. בואו ניתן לבורא לצייר בנו את הפנימיות הנכונה שלנו ולא ציורים במוזיאונים ולא בבתי קולנוע וכל מיני דברים. אנחנו כבר עזבנו את זה, אנחנו כבר צריכים להתנתק מזה. מה שעושים היום, עושים על זה כל מיני קומבינות, כל מיני צורות כאלו שאנחנו עוד משתמשים, אבל אין בזה ממשיות. זה לא ממלא את האדם.

דודי: הציור שנתת מאוד יפה. אבל מה זה אומר לתת לבורא לצייר בי, לייצר בי עולם פנימי?

זה למסור את עצמי לבורא וכך להתעלות לדרגה הבאה של התרבות.

דודי: אז בזה שעכשיו הדור פחות יצירתי, אתה לא רואה בזה ירידה ביצירתיות, אתה רואה בזה עליה?

כן. אני רואה בזה ירידה לצורך עליה בוא נגיד. מה שהיה לנו אנחנו איבדנו לזה רצון, אנחנו לא רוצים את זה, זה כבר נובל ואנחנו צריכים לעלות לדרגה אחרת. ודרגה אחרת אני מקווה שלא יהיו ציורים על ידי מחשב ולא כל מיני צורות סרטים וכן הלאה, בהם רוצים להראות לנו איזה גיבור הקופץ מגג לגג ועוד, אלא שזה יהיה באמת יצירה רוחנית.

דודי: עליה במה?

עליה בזה שאנחנו רוצים לראות סרטים כאלו, שהם יפתחו את הנשמה שלנו, את זה אנחנו צריכים.

דודי: איך אפשר, בתקופה הזאת שאנחנו בתוך המחשבים וסגורים בתוך זה, להתחיל לפתח משהו כמו שאתה מתאר, משהו יצירתי כזה?

אנחנו נאבד גם בזה את הטעם. אתה תראה באותו קצב גדול, בעוצמה גדולה ובכוח הגדול שאנחנו היום תופסים את כול הטכנולוגיות החדשות. ואנחנו נראה שלצייר ולעשות והכול על ידי המחשבים, זה הכול לא מספק אותנו, אנחנו לא צריכים את זה ויבוא במקום זה ציור יותר פנימי.

שלי: הרוחניות דורשת מהאדם יצירתיות?

הרוחניות דורשת מהאדם יצירתיות מיוחדת מאוד. שאני רוצה לעשות מעצמי שטח לבן ושהבורא יצייר עליו.

שלי: החלק שלי להפוך את עצמי לשטח לבן, זה החלק היצירתי?

לא חלק, אני צריך לעשות מעצמי שטח לבן. ואני מעצמי לא מצייר כלום, אני מצמצם את עצמי ולא נמצא. ומה שאני אז מגלה ומרגיש, זה איך הבורא מצייר עלי. הוא הפסל, הוא הצייר.

שלי: ואיפה הדמיון מתפרץ?

זה כל הדמיון, הכול יש בפנים הכול הוא עושה ממני דמות שלו.

שלי: הוא עושה ומה אני עושה?

אני נמצא כשותף שלו, בזה שאני מבטל את האגו שלי שמפריע לו לעשות ממני את הפסל הנכון. לכן נקרא "אדם" הדומה לבורא, בצורה, "בדמות עשה אותם".

שלי: ואחרי שהאדם נעשה שותף שלו הוא גם בורא איתו, יוצר איתו, מעצב איתו את העולם?

נדבר על זה, יש לנו עוד זמן.

שלי: בשלב הזה רק להפוך לשטח לבן?

כן. זה נקרא לצמצם את עצמו. אני צריך להוציא את עצמי מכל האגו שלי, שלא אני מתאר ומצייר מעצמי משהו, אלא אני אפס בביטול וצמצום ושהוא יעשה ממני מה שהוא רוצה. זה נקרא שאני מסכים עם כל מה שהוא עושה איתי, ואני מוכן לזה בכל לב ונפש.

שלי: כשהוא עושה ממני מה שהוא רוצה, אני פה משתפת פעולה באיזו צורה? יש איזו תגובה לזה רגשית, שכלית?

אני מוכן להיות כחומר ביד היוצר.

שלי: רק הסכמה.

כן. לא צריכים יותר. אבל הסכמה על כל דרגות העביות שמתגלות בי הצורות האלו ואני נותן את עצמי בידיים שלו.

שלי: ושותק כל הזמן?

מברך.

נורמה: נושא נוסף מרקל. אחרי שש עשרה שנים בשלטון מרקל עוזבת בספטמבר ויש כל מיני תגובות לגבי הקדנציה שלה, וכרגיל בעד, נגד. אחד מהדברים הבולטים שקרו בקדנציה שלה זו הכניסה של המהגרים. היו כל מיני שינויים גם בכלכלה. והשאלה, איך אתה מעריך את המורשת של מרקל?

לא יודע. אבל נראה לי שלא כל כך רע. כי היא גרמה להתקרבות לאמריקה ולרוסיה, היא לא הייתה ממש כנגד צרפת ואנגליה, היא יודעת איך לעשות את זה. יש לה קשר עם הרוסים, עם
ה-ק.ג.ב. שהיא הייתה בקשר איתם לפני שגרמניה התאחדה. ובקיצור בסך הכול אני רוצה להגיד שהיא עשתה הרבה דברים טובים לאירופה. אין לי מה להגיד ממש נגדה. תמיד מוצאים דברים לבקר, אבל לי נראה שזה טוב, אם יהיה מישהו שימשך כמוה זה יהיה בסדר.

נורמה: בכיוון האנטישמיות, במשמרת שלה יש עליית שיא של אנטישמיות בגרמניה ויש גם עלייה של הימין הקיצון, אז מה החשבון שאפשר לעשות כלפיי העם היהודי וכלפיי ישראל בתקופה הזאת שהיא הייתה עד עכשיו?

אני לא חושב שזה בגלל התנהגות שלה שלא בסדר, אלא מפני שזה הזמן גורם. אין מה לעשות. בכל זאת כמה שגרמניה מתרחקת ממלחמת העולם השנייה, אז היא נעשית יותר ויותר גם נאצית. זה טבע הגרמנים.

זה עם מיוחד באירופה, שהוא באמת חזק והוא בסיס לכל אירופה, לכל מדינות אירופה, ההבסבורגים וכל אלו שהיו שם. הם נתנו מלכים לכל המדינות האירופאיות וגרמניה הייתה כמעט כמו אנגליה מייצבת את ארצות הברית. הייתה שאלה איזו שפה ישתמשו באמריקה, גרמנית או אנגלית והחליטו אנגלית, אבל זו היתה ממש שאלה.

לכן מה יהיה אני לא יודע. אבל בכל זאת זה רוח של העם. עם מאוד חזק, עם מאוד עקשני, נאצי מבפנים, וכך זה כבר מאות מאות שנים. זה לא רק בכמה השנים האחרונות, זה מתקופת הטקטון ועוד לפני זה. לכן אני לא יודע מי שם צריך להיות ומה, אבל היום העולם לא מסתובב לפי זה.

נורמה: יש כאן ביקורת חריפה לגביי הכניסה בצורה מסיבית של הפליטים שנכנסו לאירופה, וגם בגרמניה כמובן, והתוצאה מזה כולל גם את העלייה של הימין, שיותר הולכת לשמירה של המדינות, יותר נציונליסטים. אחרי שמרקל מסיימת את הקדנציה שלה, מה העתיד של גרמניה ושל אירופה?

אני חושב שזה לא עניין של מרקל ושהיא הייתה דואגת לזה או בעד או נגד. זה רוח הדברים שכך צריך לקרות. לא שבא אדם והוא משנה את הזמן, אלא הזמן מביא את האדם ודרך האדם הזה מדבר. "לב שרים ומלכים ביד ה'" והבורא כך מדבר דרכם. ולכן אני לא מתייחס כל כך בכלל לשליטים בעולם הזה, הבורא משחק איתם כמו בבובות ודרכם מעביר את הפוליטיקה שלו. יהיה מישהו אחר? בסופו של דבר יהיה אותו הדבר. אתה רואה מה קורה ברוסיה, מחליפים אלו באלו, אלו באלו, זה לא כל כך משנה.

נורמה: אז לא משנה מי יהיה בשלטון, זה חלק מתוכנית עליונה וכך היה צריך לקרות?

כן.

נורמה: לאיזו מטרה?

לאיזו מטרה? התוכנית העליונה צריכה את זה ולכן נראה לנו שזה קורה בגלל בן אדם זה או אחר. מי מגיע במקומה?

נורמה: אומרים שעוד אישה מהירוקים, כנראה.

יהיה שמח. ירוקים, צבעוניים ויחד עם האופי הגרמני זה יכול להיות שמח מאוד.

דודי: שמענו שאתה רוצה בכנס הקרוב שבני ברוך, קבלה לעם יעשו בעוד שלושה שבועות בערך, להזמין את הקהל רחב, קהל חדש, שיבוא ויצטרף אלינו, כל מי שמעוניין. כלומר הכנס עוסק בנושא עיבור רוחני ולמרות שיש אנשים שלומדים את זה שנים, אתה אומר, "לא משנה, למרות זאת תזמינו אנשים חדשים שיבואו ויצטרפו לכנס הזה".

אם זה כנס, אז לא יכול להיות בכנס רמה כמו שאנחנו בדרך כלל מדברים, אלא וודאי פחות. כנס זה כינוס, והכלל תמיד יש לו בכל זאת רמה ממוצע. נגיד ממאה אחוז שאנחנו מתעסקים אז שם זה מארבעים עד שישים אחוז מהגובה שלנו. ולכן כולם יכולים לבוא. אנחנו נדבר שם וודאי בדברים לא נקודתיים גבוהים, אלא ביותר בצורה רחבה.

דודי: הארבעים, שישים אחוז הזה הם מתאימים לכל אחד או למעגלים שלא לומדים יום יום אבל יש להם רקע, אליהם אתה מדבר, אליהם אתה פונה, או ממש לאדם שאף פעם לא שמע, לא למד קמפוס, כלום, נפל מה שנקרא מהירח לשיעור שלך, הוא גם יקבל, הוא ייהנה מזה.

בכל זאת יהיה משהו. לא שאנחנו מתכוונים לרמה כזאת אבל בכל זאת יבין שאנחנו מדברים משהו מיוחד ספציפי, רוחני.

דודי: האם עלולה להיות בו דחייה או נזק אף פעם לא יקרה מדברים כאלה?

אני חושב שלא. אני לא יודע.

דודי: לא לעשות חשבון, "לא אכפת לי"?

אנחנו לא יכולים לעשות חשבון. גם לשם היו יכולים לבוא אלינו כל מיני אנשים מהרחוב, כן?

דודי: כן, נכון.

אין מה לעשות אנחנו פתוחים לכולם.

דודי: אתה מרגיש את הקהל העולמי בשל יותר לשמוע את המסרים של חכמת הקבלה?

כן ולא. עדיין חסרות להם צרות. אנחנו הגענו מפני שהרגשנו ריקנות פנימית, והם לא מרגישים כל כך ריקנות פנימית. ואני לא יודע איך לבוא אליהם, תגידו לי אתם מה לעשות.

דודי: לא ברור.

איך לעורר חיסרון בקהל הגדול, אפילו לקהל העולמי? אנחנו רוצים למהר את הזמן, איך לגרום לחיסרון לאדם שיבין שהתיקון הוא על ידי חיבור והתכללות בכוח עליון שנקרא עיבור? איך אנחנו יכולים להסביר את זה לכל העולם? כל העולם צריך להבין שאין לו פיתרון אחר אלא להתחבר יחד ולצרף את עצמו לכוח העליון. זה נקרא "עיבור". רק בצורה כזאת אנחנו יכולים להינצל מהכוח הרע שמגיע ויכול ממש או להכניס אותנו לתוך מים זדונים או לתוך אש שורפת שמזיקה, ורק במי בינה אנחנו צריכים להיכנס.

שלי: כשאנחנו הגענו, אני למשל יודעת על עצמי, לא נמשכתי לחכמת הקבלה בגלל ששמעתי על חיבור. נמשכתי כי זה סיקרן אותי, כי היה נראה לי שיש שם איזו אמת, איזו שיטה יותר נכונה לחיות, משהו שנתן לי ביטחון. אבל החיבור הוא עד היום דוחה אותי, זה מאוד קשה להתחבר למסר הזה. האם בכלל אנחנו צריכים לפנות אליהם דרך זה שזה כל כך גבוה או דרך באמת הצדדים האטרקטיביים של חכמת הקבלה?

איזה?

שלי: כל המסתורין והבנת המציאות.

אני מלמד את התלמידים שלי שאת זה הם שומעים ואת זה הם צריכים לממש, לבצע. מה שאת אומרת זה טוב לפרסום. זה לא לכנס הזה, אלא לכנס של הפצה. תחשבו על זה ותעשו. אני לא אומר שלא. וזה נכון, את צודקת, על ידי התבטלות אחד כלפי השני וכל מיני כאלה דברים שאנחנו עוסקים ומדברים על זה, אי אפשר למשוך את הקהל הרחב. נכון.

אז תתכננו ותעשו כנס אחר. אין שום בעיה.

שלי: אבל אמרת שאתה רוצה שכולם יבואו, איך לפנות לחיסרון הכללי?

אני רוצה, זה לא אומר כלום. "אני רוצה", אני רוצה גמר תיקון. אז בוא נסכם. אתם חושבים על כנס של מתחילים שיהיה מאוד מושך, סקסי כמו שאת אומרת, וכולם כולם ירצו לבוא אליו מפני שהוא מושך ומה מושך את האדם.

בסדר.

שלי: כנס אחר כאילו?

כן, לגמרי אחר. זה כנס לתלמידים.

שלי: אבל כנס שגם אתה תשתתף בו.

אני אשמח להשתתף ותעשו לי תוכנית שאני יכול לדבר. תתעסקו איתי כמה שאתם רוצים. אני מוכן להיות בידיים שלכם ולדבר מה שאתם תגידו לי. אבל שם יכולים לדבר ממש אנשים שלנו, גם גברים, גם נשים.

בסדר?

שלי: כן. איך שאתה מרגיש את הקהלים, בפנייה שלנו אליהם, יש מצד אחד את המסר החינוכי של החיבור שגם דחוף לאנושות היום שהם צריכים לשמוע את זה.

לא. יכול להיות שלא. את צריכה לדבר רק על מה שנעים להם. נעים. יותר שייך לנשמה, לדברים כאלה רוחניים.

שלי: ומה עם כל מה שאתה אומר לנו בכתבים?

אני חושב שזה לא דבר שכל אחד רוצה לשמוע. לא.

שלי: אבל אנחנו מחויבים להוציא גם את זה.

מי מחייב אותך?

שלי: דיברנו איתך הרבה פעמים. חובה שזה ייצא החוצה, מה שאתה אומר. בשביל מה אתה אומר?

אבל אנחנו מדברים עכשיו על כנס כדי למשוך אנשים מהרחוב. שאת קופצת על השולחן וצועקת "בעל הבית השתגע",

ואם תרצו ישיבה בקשר לכנס ואיך ומתי ועל מה ואיך, אני מוכן להשתתף אבל זה צריך להיות באמת בצורה כזאת מדליקה לאנשים מבחוץ.

דודי: כן. קודם כל זה לא רק אנחנו, זה צוות, אבל נעשה סדר. יש כנס חיבור רוחני לתלמידי קבלה, 1. 2, כנס לקהל הרחב שצריך לפתח אותו, צריך לחשוב איך למשוך אנשים לבוא לשמוע.

כן. ואני מקווה שאחרי הכנס הזה שאנחנו מתכננים לקהל הרחב אנחנו בכלל נעשה איזה ענף מבני ברוך שמדבר בצורה יפה, קלה, מושכת לקהל הרחב, שלא כל כך קשור לכל הלייטמן וכל הדברים האלה.

דודי: שהחיינו.

וקיימנו. בהצלחה, תודה רבה.

(סוף השיחה)