ישיבת כתבים
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 15.07.2021 - אחרי עריכה
טלי: הרבה פעמים אנחנו מדברים על הקורונה כתקופה של התעוררות, של התפתחות מואצת עבור האנושות, ואנחנו גם אומרים שההתפתחות הזאת קורית קודם כל דרך תהליך של הכרת הרע. ואין ספק שאנחנו רואים הרבה מאוד רע שמתגלה היום בעולם, אבל אנחנו רוצים בעצם לדייק ולהבין מהי בדיוק ההכרה שדרושה לנו, אז אנחנו רוצים לשאול מהי הכרת הרע, במה בדיוק אנחנו צריכים להכיר?
בסופו של דבר, כמו שפעם אנשים היו מגלים שכל הרע נמצא בתוך האדם, ועשו את זה בכל מיני צורות של הטבע שפקד בם, כך גם עכשיו. אני מאוד מקווה שבסופו של דבר כשאנחנו נסבול יותר ויותר, האנושות גם תהיה יותר ראויה לגלות שכל הרע מגיע בגלל היחס שלנו לטבע הסובב, "דומם", "צומח", "חי", "מדבר". והעיקר שאנחנו מתייחסים בצורה רעה למדבר, לבני האדם, שזה פסגת התפתחות הטבע בעולם שלנו, ואנחנו לא יכולים לקבל את כל צורות הטבע, דומם, צומח, חי, מדבר, כמו מערכת אחת. ולכן אנחנו כך מקבלים תגובה, ואין לנו ברירה אלא באמת להגיע למצב שאנחנו נרגיש את כל צורות הטבע, כל ארבע דרגות הטבע, דומם, צומח, חי, מדבר, כמערכת אחת אינטגרלית.
במילים אחרות בשבילנו, זה שאנחנו נכיר בזה שמערכת אדם הראשון שכוללת בתוכה את כל ארבעת הדרגות האלה, העביות, דומם, צומח, חי, מדבר, המערכת הזאת היא מערכת אחידה, אינטגרלית, ולכן אנחנו צריכים להתייחס לכל הרמות האלו, לכל הדברים האלו, בצורה נכונה, יפה. ואך ורק במקרה כזה שאנחנו נכון נתייחס לטבע, אנחנו לא נקבל מהם אף פעם איזו תגובה רעה.
טלי: אז בעצם הרע שמתגלה, הוא מתגלה בכל מיני רמות. אנחנו רואים שזה מתגלה במערכות האנושיות שאנחנו בונים, הוא מתגלה בטבע עצמו דרך כל מיני אסונות הטבע. איך האדם אמור להבין את כל הדברים האלה שמתגלים לו?
אמור להבין לפי מה שאתם תסבירו לו.
טלי: שבעצם הרע זה הפער הזה שאתה דברת עליו, בין המצב שאנחנו קשורים אחד לשני, קשורים לטבע, לבין ההתנהלות שלנו שהיא לחלוטין מנותקת מזה.
כן, אנחנו לפי חוק הטבע הפנימי, נמצאים בקשר כזה בינינו שאין להבדיל בין אחד לשני, בכל הרמות, בכל הדרגות, בכל האופנים, אנחנו כולנו, כולנו ממש כאחד. וזה שאנחנו לא מסוגלים לגלות את הקשר הזה ולייצב אותו בחזרה, להבין שאנחנו חייבים כוח החיבור, זה שאנחנו לא עושים את זה, זאת הבעיה, זה המקור של כל הבעיות שלנו.
טלי: למה זה בנוי ככה בעצם, שהאדם נמצא באיזה חוסר הכרה, והוא צריך דווקא דרך גילוי הרע הזה להגיע לטוב?
כדי שאנחנו נגלה את כל עומקי הטבע, כי אם הייתי מתייחס לטבע ללא דחייה, ללא יצר הרע, אז לא הייתי גם יכול לחקור אותו לעומק, אלא אני חייב להגיע למצב שאני נדחה מכל צורות הטבע מכל וכל, ואני מתחיל להבין שבלי להתקשר נכון לטבע זה בלתי אפשרי להתנהג נכון, ולהבין איפה אני נמצא, ואני ניזוק מזה שאני כזה.
אז אני עובר כאן דרך של הכרת הרע בטבע שלי, שאני לא מחובר עם כל הדומם, צומח, חי, ובעיקר המדבר, ואחרי הכרת הרע אני מתחיל כבר לחשוב, אז מה סוף סוף אנחנו יכולים לעשות? עד שמגיעים לצורך בחיבור, ואז אנחנו מחפשים איפה אנחנו יכולים לקבל את התיקון הזה, הכוח שמחבר אותנו יחד, כי בדרגה שיחבר אותנו, בדרגה העליונה שזה בין בני אדם, על ידי זה אני עושה מאליו את כל התיקון על דרגות דומם, צומח, חי. כי אני שייך לדרגה העליונה, לדרגת המדבר האנושי ולכן אין כל כך חוקים כלפי דומם, צומח, חי. יש כאלה שאסור לך להשחית וכולי, אבל העיקר זה כלפי בני אדם, כי חוקי ההתנהגות הנכונה בין בני אדם הם כוללים בתוכם את כל החוקים הטובים שבתוך הטבע.
טלי: אז אם אני מבינה נכון, בעצם התהליך הוא שאנחנו מתחילים לראות תגובות יותר ויותר רעות מהטבע, בכל הרמות, גם ברמה של הדומם, צומח, חי ומדבר, והחוויה הזאת שהעולם הוא מקולקל כל כך ורע כל כך, אמורה להביא אותנו להכרה בכוח שלנו להשתנות ולשנות.
כן.
טלי: אז האם יש איזושהי סאה שאנחנו צריכים להגיע אליה, ועד כמה הקלקול הזה מתגלה לנו, עד שנוכל באמת להגיע להכרה?
אנחנו צריכים להימשך לחיבור כמה שיותר, וכל קלקול שמתגלה לנו בדרך לתיקונים, אנחנו צריכים לדאוג שהוא יתוקן.
טלי: שמה זה אומר, יתוקן?
יתוקן, שבמקום הקלקול יהיה תיקון, חיבור. אין יותר מנתק, משבירה, גילוי השבירה, וגילוי התיקון, גילוי האיחוד. ולכן גילוי האיחוד הוא העיקר שעומד לפנינו בכל מיני רמות וצורות ואופנים, בין כולם לכולם, לכל הכיוונים.
טלי: ומה שאנחנו רואים זה בעיקר שהרע הולך ומתגלה וגדל.
גם זה טוב שמתגלה, כי מתגלה לנו צורה אמיתית של הטבע שלנו, שאנחנו רואים כך את עצמנו המוקרנים לעולם, שכל האופי שלי, היחס שלי, הכול נמצא לפני, במסך שהוא כל האנושות, כל העולם. זה מה שאני רואה, אני רואה מפיצוצי כוכבים וכל מיני דברים זוועתיים, כללים גדולים שקורים ביקום, עד שזה קורה על פני כדור הארץ, ועד שזה קורה בטבע דומם, בצומח וחי, ועד שזה קורה ודאי ביחס בין המין המדבר.
וזה שאני רואה את זה, אני צריך להבין שהכול תלוי ביחס שלי לאגו שלי ולאחרים. והעיקר שאני צריך לתקן את עצמי כלפי בני האדם, כי זה הכוח הגדול ביותר שישנו בטבע, שנמצא לפני כדי שאני אתקשר אליהם להיות "כאיש אחד בלב אחד". ואז בתוך התיקון שלי איתם, גם כל צורות הטבע יכנסו לחיבור ההדדי ביניהן, וכך אנחנו נגיע לתיקון הכללי.
טל: זה מאוד מעניין, כי באמת ההרגשה הרווחת אצל אנשים שחווים את כל הרע הזה שמתגלה, זה איזה חוסר אונים ופחד ולאן העולם הולך. וכאן אתה בעצם אומר, כל אחד צריך להרגיש שהוא האחראי, או הוא השולט.
אלא למי אנחנו נייחס את האחריות הזאת, לממשלות? רק על לבני האדם הפרטיים. חכמת הקבלה אף פעם לא מייחסת אחריות לאיזה גופי אנשים, לא, רק לאדם הפרטי. מה, אנחנו לא רואים [מי] בממשלות? זה פירטים, לא יודע איך להגיד, זה אנשים הכי גרועים שיש. מי מגיע למעלה בחברה אנושית, שהיא כולה בנויה וניזונה מהאגו? האנשים האגואיסטים ביותר.
טל: אז אדם שניצב מול כל הממשלות, ארגונים בינלאומיים, תקשורת, חברות גדולות, כל המערכת המסואבת והמאוד מקולקלת הזאת, איך הוא אמור להרגיש שיש לו כוח לשנות?
יש סוג אנשים כזה בחברה האנושית, שמתחילים להרגיש עד כמה הטבע שלהם דורש תיקון, עד כמה הטבע האנושי דורש תיקון. שיש להם נטייה להכיר את הכוח העליון, כמו שכתוב רצוננו לגלות או להכיר את מלכנו. אז ישנם כאלה אנשים, אבל הם לא שייכים דווקא לאנשים שנמצאים בהשכלה גבוהה, מדענים גדולים, פילוסופים, לא, אלא יכולים להיות כל סוגי האנשים. אבל העיקר שמתעורר בהם מה שנקרא רצון מיוחד, שנקרא "נקודה שבלב". שהם רוצים להכיר את הכוח האחד בטבע, שמנהל ופועל בכל הטבע. ואז אנשים כאלו הם מגיעים לחכמת הקבלה, ומתחילים לפתח את תחילת הרצון הזה שהתגלה בהם. ומגיעים למצב שמגלים, כמה שמגיע להם לגלות מגלים.
טל: אז אלו האנשים שעוברים את התהליך ההתפתחותי הזה, שיכולים להשפיע על המציאות מבפנים?
כן.
טל: וכל השאר הם בינתיים רק חווים את הרע שמתגלה, והופכים להיות מתוסכלים.
כל האחרים כל אחד מתקיים לפי הרצון שלו. אנחנו שיש בנו דחף לגלות את הכוח העליון שבטבע, דרך החיבור בינינו שיתגלה יותר ויגלה את עצמו יותר ויותר, אנחנו רוצים לגלות את האפשרות הזאת לכולם, עד כמה יש בהם נטייה לזה הם עושים, עד כמה רוצים לשמוע.
טל: איך החיבור הזה בין בני אדם, התיקון הזה גם ישפיע על כל המערכות הגדולות האלה שנבנו לאורך השנים?
זה פשוט. מפני שאין יותר גבוה מרצון האדם מדרגות דומם, צומח, חי, מדבר, לכן כשאנחנו נכנסים לתוך האדם ומגלים שבתוך האדם גם יש ארבע דרגות, ואנחנו משתדלים לתקן את עצמנו בדרגת החיבור בינינו, לא רק ביחס שלנו לדומם, לצומח ולחי, אלא במדבר, ביחס בין בני אדם, אם אנחנו מגיעים לכיוון "ואהבת לרעך כמוך", בזה אנחנו מתקנים את כל הדרגות הנמוכות מזה. לכן אין לנו מה ללמוד איך להתייחס יפה לאקולוגיה ולכל הדברים האלה, לדרגות יותר נמוכות מהאדם, אלא אם אנחנו מתקנים את דרגת האדם, בטוח שאנחנו כבר נקבל מזה יחס נכון לכל הדרגות שהן פחות מהאדם.
טל: זאת אומרת, גם המערכות האנושיות יכולות להשתנות לנגד עינינו, אם אנחנו משתנים?
כן.
טל: לאן אתה צופה שהעולם עלול להגיע, מתוך התהליך הזה של הכרת הרע, האם אנחנו יכולים לעצור את זה באיזה שלב?
אנחנו יכולים לעצור את זה בכל שלב ושלב. לאן יכולים להגיע? כמו שכותב בעל הסולם למלחמת עולם שלישית אטומית, ואפילו רביעית, זאת אומרת אפילו מלחמה אחת לא תלמד אותנו לשנות את כיוון ההתפתחות, לא תפנה אותנו לחיבור הנכון בינינו. לי נראה שכבר ניתן להסביר משהו לבני אדם ואנחנו פועלים בזה, ואני סומך עליכם שאתם תעשו את זה בכל הכוח, אבל בינתיים אתם רואים עד כמה קשה לאנשים לקבל את הדברים.
הם צריכים להיות מיואשים מכל הצורות האחרות של ההתפתחות. השאלה מה יהיה, מה הם צריכים לראות שאין להם, כדי להגיע לחיבור. למה הם צריכים להזדקק? אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, איפה הם צריכים להגיד, "זהו". אולי מספיק שיהיה כזה רעב בעולם, שהם יבינו שאין ברירה, אנחנו חייבים לעזוב את כל העסקים המדומים האלו שלנו, ולהתחיל להתחבר בינינו מעל כל הצורות שמתגלות. יכול להיות, אני לא יודע. אני מבין שאנחנו צריכים להפיץ וכמה שאפשר יותר ויותר קרוב להבנתם.
טל: באמת האתגר הוא לעשות את הקשר בין הרע שמתגלה, כל מיני דברים שקורים, לבין הצורך בחיבור, כי לא תמיד המכות האלה שמגיעות, מלמדות את האדם משהו על הפתרון.
נכון, זה רחוק אחד מהשני, מסכים, אבל כאן צריכה להיות העבודה שלנו. לכן אנחנו צריכים להיות כאן המומחים, לתת קשר בין מה שקורה, נגיד איזו הצפה באירופה, או שריפה בסין ועוד משהו, לבין היחס שלנו אחד לשני. אחד לשני, לא לטבע, אלא העיקר זה בינינו. הטבע נשרף, הולכות להיאבד שם כל מיני צורות שבחיים, עוד משהו, באה איזו מחלה או בא ארבה ואוכל את התבואה, בא איזה וירוס ואוכל בני אדם, לא חשוב מה, אבל אנחנו צריכים להבין שבסופו של דבר הסיבה לכל הדברים האלה, זה חוסר חיבור נכון בינינו.
טל: לסיכום, מה על האדם לדעת, שכל מחשבה שלו, כל הרגשה שלו, יש לה ממש השפעה על המציאות?
כן, זה מה שאנחנו צריכים להסביר. בשביל מה אנחנו צריכים להיות כתבים? כדי שאנחנו נסביר לבני אדם מה שהם לא רואים במו עיניהם, אז אנחנו צריכים פה ושם להוסיף את הדברים.
דודי: מצד אחד אתה אומר שכבר נראה שניתן להסביר משהו לבני אדם, אנחנו גם פועלים בזה כמו שאתה אומר, מצד שני אנחנו רואים עד כמה קשה לאנשים לקבל את הדברים, את הרעיונות האלה.
אתה תשנה את הכיוון לעצמך. אם קשה לאנשים, אז אתה תוסיף את הקושי הזה עליך, זאת אומרת, אתה צריך להגיע למצב שיהיה להם לא קשה אלא קל, שהם יגידו "אהה, לא ידענו, איך לא ראינו את זה בעצמנו" וכן הלאה. כך צריך.
דודי: זאת אומרת כל פעם שאני רואה משהו שלא ברור לקהל, אני צריך לקחת את האחריות על עצמי שלא הסברתי טוב.
בטח ובטח.
דודי: מה לגבי ההתנגדות של הציבור לקבל רעיונות כאלה?
זה הבורא שם לפני כאלו תנאים שאני צריך בכל זאת לעבוד למעלה מזה.
דודי: אני שואל איפה אני לא בסדר כמסביר ואיפה אני אומר שהבורא שם לי כאן קשיים שזה בעצם זה לא העניין שלי, הציבור לא מוכן עדיין לעכל.
הבורא שם את המחסומים האלה לפני כדי שאני בהסבר שלי אבין יותר ואתקן את עצמי יותר ואתעלה למעלה מהמכשולים האלה, כדי להסביר את זה בצורה פשוטה ויפה לכולם. אין מכשול שבא כדי להיות מכשול אלא כדי להעלות אותי בהבנה, בהכרה וביכולת להסביר, להיות נציג הבורא כלפי הקהל.
דודי: תודה. נעבור לנושא השני שלנו על ישראל ואושר.
שלי: על פי מדד האושר הבינלאומי ישראל ניצבת במקום השנים עשר כמדינה, כחברה מאושרת.
מאושרת במה?
שלי: הישראלים מעידים על עצמם שהם מאושרים, שהם מרגישים שמחה בחיים. לא בדקו את זה ברמות של רווחה ובריאות וכולי, אלא פשוט מה אנשים מצהירים על עצמם. ובאמת זה מפתיע כי אנחנו מדינה שסובלת מפערים חברתיים, כלכליים, בעיות ביטחון, לא מצליחים להקים פה ממשלה יציבה לאורך זמן, אז סדרת כתבות בנושא ניסתה להבין מה סוד האושר של הישראלים ובשורה התחתונה הם הגיעו לאיזו מסקנה שערכים שנותנים אושר הם משמעות, קהילה ומטרה לחיים. מה דעתך?
אני הייתי אומר כך, שאנחנו לא יכולים להשוות בין העמים ובין המדינות, בין התרבויות, בין החברות. אני לא יכול לקחת את יפן, הודו, צפון אמריקה ורוסיה ולהתחיל להשוות ביניהם, כי כל עם מעריך את החיים שלו, רמת החיים, איכות החיים בצורה אחרת לגמרי. ולכן זה לא טוב, זה לא נכון שבכלל כך עושים. הם צריכים להביא את העמים, כמו בשברים במתמטיקה שכותבים למעלה [במונה] כל מיני נתונים, אבל למטה [במכנה] את המשותף שביניהם. אנחנו צריכים להגיע למצב המשותף שיהיה לכל המדינות ואז כלפי המצב המשותף הזה אנחנו יכולים לשקול אותם, למדוד אותם.
שלי: מה זאת אומרת, מכנה משותף לכל העמים?
כן. אנחנו צריכים משהו, מכנה משותף, אחרת איך אתה יכול לשקול? היפני שיש לו משהו, ולי שיש משהו, איך אנחנו יכולים להגיד שאנחנו שבעים מהחיים? ההודי שיש לו במה להאכיל את המשפחה שלו, עשרה ילדים שם או משהו, ויש לו עכשיו משכורת והוא מרוויח ונותן להם לחם, כל מה שהם צריכים, הוא מאושר. ואיך אתה יכול להשוות אותו עם האירופאים? לכן כל המספרים האלה, אנחנו צריכים לכתוב איך אנחנו יכולים לבדוק. יש זאבים שבודקים את רמת החיים שלהם לפי כמה שהם אכלו, ארנבות או עיזים, ויש עיזים שבודקות את עצמן לפי כמה שהן אוכלות דשא. איך אתה יכול להשוות ביניהם ברמת החיים, במה הם מרוצים מהחיים. זה מעניין שעושים את זה בצורה כזאת.
שלי: זאת אומרת שהאושר חייב להימדד בהתאם לרצון של האדם.
זה הרבה מאוד נתונים, זה גם תרבות וחינוך ושעות הפנאי וחופש ועבודה ודאי, ומשפחה ובית וכל מה שאדם יכול לכלול בחשבון ש"אני מרוצה מהחיים". ואם אנשים רגילים לעשרה חדרים בדירה ובהודו הם חיים בחדר או שניים ובאיזה תנאים, אז איך אפשר להשוות?
שלי: אז מה המדד הנכון לישראלים?
אין מדד, אנחנו לא יכולים למדוד. אנחנו לא בודקים את האדם כלפי עצמו. כשהוא אומר "אני מרוצה", הוא יודע על זה משהו מעבר לזה? קחי אותו לאיזו חברה אחרת ואחר כך תחזירי אותו בחזרה, אז הוא יראה מה, אבל גם זה לא מדד. זאת אומרת לכל הדברים האלה אין חשבון משותף.
שלי: אז אתה אומר שאי אפשר בכלל למדוד אושר?
אי אפשר. במצבנו לא. אני צריך לקחת את הרצון לקבל שלו, שאף אחד לא יודע איך לגלות אותו ואיך לבדוק אותו, ולשקול עד כמה הוא מתמלא בהרגשת השובע.
גם בזה, לפי מה אני בודק, לפי קלוריות? לפי שעות העבודה? שעות הפנאי? לפי מספר הילדים ומה הוא נותן להם? אני לא יודע, יש בזה כל כך הרבה נתונים והעיקר שכל דבר הוא ספציפי לכל אומה ואומה.
שלי: מתוך סדרת הכתבות שעשו בנושא, אני אהבתי שאפשר להכיר קצת יותר את האופי הישראלי, את החשיבה הישראלית. אתה רואה בחורה שלפני יומיים טיל של החמאס פירק לה את הבית והיא עומדת מול המצלמה ואומרת, "אני מאושרת, רמת האושר שלי לא ירדה, אני מרוצה מהחיים" וזה איזשהו דפוס ישראלי של ההתעקשות להגיד, "אנחנו מאושרים". אז רציתי קצת יותר להבין את התפיסה הישראלית, האם העניין הזה שאנחנו חיים פה בחברה שכל הזמן נמצאת במלחמה, במצב הישרדותי ומצב הגנתי, זה נותן לנו משמעות כעם?
זה נקרא "עם קשה עורף" שמה שלא עושים ממנו, הכול בסדר גמור. זה כמו מי שנופל מקומה עשירית ושואלים אותו מהקומה החמישית מה נשמע? הוא אומר, "בינתיים בסדר". ככה מקוצר ראיה הוא לא רואה מה שמצפה לו.
שלי: אבל למה בכל זאת הישראלים מרגישים שיש להם משמעות בחיים.
איזה משמעות יש להם? אין להם, זה היצר הרע האגואיסטי, המטופש, העקשן שלא נותן להם לראות את האמת זה נקרא עם "קשה עורף".
שלי: מהי האמת שהם לא רואים?
שהם מטומטמים כולם, שאף אחד לא שואל באמת בשביל מה הוא חי? למה העולם שונא אותם? נגיד כשאני נפגש עם ישראלים בגרמניה והם נמצאים בין הגרמנים, והם מאושרים. הם אומרים, "כמה טוב כאן, כמה יפה?.
אני מכיר את הגויים, אני גדלתי ביניהם, באתי לכאן לישראל בגיל שלושים כמעט. אז אני רואה את היחס שלהם אלי ובטח גם אליהם, אני רואה את זה. אז איך הם יכולים להרגיש את עצמם מאושרים, שטוב להם? זה בגלל שהם לא מרגישים את האחרים, האגו שלהם מסתיר להם. "פרעה" זה טוב, תראה איך הוא מתייחס אלינו טוב, הוא אבא שלנו, זה מה שהם אומרים.
שלי: מאיפה רכשנו יחס כזה חם כלפי פרעה?
זה הטבע שלנו, שבכוונה אנחנו כך בנויים כדי לגלות נחיצות אמיתית לתיקון האמיתי.
שלי: אז ה"אושר" שלנו הוא נובע מהאטימות שלנו?
בטח.
שלי: אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים שעלו בסדרת הכתבות הזו. למשל דברו על קהילתיות, שעם ישראל הוא עם מאוד משפחתי, מאוד קהילתי, וכאשר למישהי נפגע הבית, כולם כבר העבירו לה ציוד, בגדים, שמיכות ואוכל.
אני לא חושב שיש לנו את זה יותר מעמים אחרים, אלא מפני שאנחנו במשך ההיסטוריה סבלנו הרבה משנאה של העמים נגדנו כעם, אז זה מה שקצת מחזיק אותנו יחד בעת צרה, ואנחנו איכשהו עוזרים אחד לשני. אבל זה לא מסיבה טובה, זה כמו שבעל הסולם כותב שאנחנו אחים לצרה.
שלי: קודם אמרת שאם יבוא רעב, או אם יבואו צרות אז אנשים יתחברו. אז חיבור כזה לעת צרה, יש לו ערך בכלל?
לא, אין. בעת צרה זה קיים אפילו בין החיות. נגיד בזמן שריפה הן לא אוכלות זו את זו אלא כולן בורחות ואז הזאב לא מתנפל על הכבש, הוא לא רוצה לאכול, הוא רוצה לחיות קודם כל.
שלי: אז איך מגיעים לחיבור שהוא בעל ערך, חיבור מרצון?
זה פשוט מאוד, זה בתנאי שתתחילו לכתוב משהו שנוגע לליבו של כל ישראלי וישראלי, שליבו הקשה מאוד יתפעל מזה ויבכה, ויצעק לשמיים.
שלי: הנחה נוספת עלתה, שאולי ישראל נמצאת כל כך גבוה במדד האושר, בגלל שהאוכלוסייה הדתית נחשבת למאושרת, יש להם אמונה, פחות אכפת להם באיזה דירה הם גרים, פחות אכפת להם מהחומר, והאמונה שלהם נותנת להם משמעות ואושר ודרך. מה אתה חושב על זה, באמת אמונה עושה את האדם מאושר?
זו לא אמונה, זו השלמה מצד הדת. שלא חשוב באיזה מצב אני נמצא, הבורא הוא משלים. אפילו שאני סובל, יש הצדקה לסבל שלי ומגיע לי פיצוי.
שלי: חיית בבני ברק כמה שנים ואתה מכיר מקרוב, אתה חושב שדתיים הם באמת אנשים יותר מאושרים מחילוניים?
חייתי בין דתיים ממש חמש עשרה שנה, משנת 75 עד שנת 90. וחייתי באזורים דתיים חרדים ברחובות ובבני ברק. כך זה מקובל אצלם, שהעיקר זה לשמור על המסגרת וכל הדברים שבתוך המסגרת שאנחנו מקבלים. "ברוך ה', ברוך ה', זה מגיע בסופו של דבר מהבורא ולכן אני מסתפק בזה".
שלי: זה אושר אמיתי?
זה לא אושר. מצד אחד זה מאין בררה ומצד שני מעדיפים את זה. יש איזו הסכמה חברתית ותמיכה בכל מיני דברים. אנחנו גם לא יכולים להגיד שזה טוב או רע, זה גם מגיע דרך הסכמה חברתית, כי הם נמצאים יחד והם מבינים ככה. אבל יש להם השלמה אחרת, בגני ילדים שהם כמעט חינם, בבית ספר, בכל מיני דברים.
הבנות שלי היו בבתי ספר של דתיים חרדיים, "בית יעקב", והבן שלי היה כל הזמן בישיבה בפנימייה, וזה לא עלה לי כלום. לא תשלומים עבור הלימודים ולא מורים ולא שום דבר. אז הם מקבלים השלמה מטעם הדאגה הזאת הקהילתית. בשביל מה יש להם הנציגים האלה בכנסת? אם תעשו חשבון מה הם מקבלים, יוצא שהם מקבלים לא פחות ממה שמקבל החילוני שעובד. רק אצל החילוני זה מגיע דרך הכסף ואצלם זה דרך כל ההטבות הקהילתיות, שזה יותר טוב. לכן הם מרגישים שלא כדאי לצאת מהקהילה.
שלי: מה דעתך בכלל לגבי הגישה הזאת של הסתפקות במועט? בין אם זה אדם דתי שחי בדירת שני חדרים עם שמונה ילדים, או אם זה זוג שעבר לגור במדבר בקרוואן ואומרים, "אנחנו לא רוצים את החומר, אנחנו מרגישים שהחומר גורם לנו סבל אנחנו רוצים להסתפק במועט", מה דעתך על הגישה הזאת?
כל אחד [בדרכו] שלו, זה לא חשוב. אין שום בעיה. אני חייתי בתור סטודנט באיזו פינה בדירה בסן פטרסבורג ויחד עם זה חייתי גם בווילות כמו ברוסיה או באמריקה. העיקר זה עד כמה האדם מרוצה מהחיים, זה באמת נכון.
שלי: אדם שעוצר רגע ומודה לבורא על מה שיש לו, לטבע, לבריאה, על מה שנתנו לו, זה מעלה את רף האושר, יש חשיבות לאדם להודות?
זה מחזיק אותו. זה שהוא מרגיש שהוא חי בין אנשים והם כמוהו והם כולם נמצאים כדי לקבל שכר בעולם הבא, זה מחזיק אותו מאוד.
שלי: אפילו אדם חילוני, אפילו מקובלים, יש חשיבות להודות לבורא על מה שהוא נתן?
קודם כל [צורך] להודות יש לכל אדם, להודות על משהו, או למישהו ולא חשוב על מה. זו תגובה טבעית של הטבע שלנו, אבל אם אדם מעלה את עצמו למצב, שהוא כבר מרגיש שחובתו להודות ועל ידי זה לעלות עוד יותר, זה כבר שייך לעולם הפנימי שלו. זה שייך גם לתרבות, לחינוך, למה שלימדו אותו.
שלי: בכל זאת, אנחנו תמיד רוצים עוד ועוד ועוד. האם זה חשוב שבן אדם יעצור ויודה, זה יגרום לו להרגיש יותר טוב, יותר חיבור, יותר הבנה?
את כל הדברים בחיים שלנו אנחנו עושים כדי להגיע לאיזו השלמה למה שחסר, כאילו ארגיש טוב, שכבר יש לי. ואם אני לא יכול להשיג, אז מאין ברירה אני אשכח וכן הלאה. אלה מערכות שלמות אגואיסטיות שנמצאות בנו ועוזרות לנו לשרוד.
שלי: עוד שאלה לגבי הטבע הישראלי, אנחנו עם שמאוד אוהב לריב, אנחנו לא שומרים בבטן, מוציאים הכול בלי לעשות חשבון לאף אחד. זה טבע בריא, זה גם חלק מההרגשה שאחריה אנחנו חשים את עצמנו מאושרים?
האגו שלנו הוא טוב, וזה שאנחנו לא מסכימים אחד עם השני זה טוב, וכל אחד מסתכל על השני כמה שיש לו ולי לא, זה הכול טוב, בתנאי שזה גורם להתקדמות. ואם לא, אז זה גורם להיפך, להרס.
שלי: שמעתי אותך מדבר באחת התוכניות, על כך שמריבה זה דבר טוב, שהוא יכול לקדם חיבור בין אנשים, הוא עוזר.
כן, אם לא הורגים זה את זה.
שלי: אז איך להשתמש במריבה הישראלית הטבעית, שבכל מקום מתפרצת, ולכוון אותה בשביל התקרבות?
אני לא יכול להגיד שזה טוב, כי אצלנו זה בדם, שהעיקר בשבילנו זה להיות נגד. וזה שוב מגיע לנו מהאופי קשה העורף שלנו. אבל אם אנחנו נגיע לראיית המטרה שאליה אנחנו צריכים להגיע, אז להשגת המטרה כדאי לנו להיות מאוד ביקורתיים ואפילו מאוד אכזריים.
שלי: במה אכזריים וביקורתיים?
שאני לא מסכים עם אף אחד, ואם אני מגלה שככה זה נכון, אז אני חייב לגלות את זה לאחרים, שכולם ידעו. אבל יחד עם זה אני צריך לדעת, עד כמה אני צריך לעלות למעלה מהטבע שלי, אם אני לא צודק. כל העבודה שלנו היא לאזן את שני הקווים האלה.
שלי: האם אתה, הרב לייטמן, מגדיר את עצמך מאושר?
אני לא יכול להגיד שכן, כי יש לי מטרה ואני רוצה להגיע אליה ואני לא נמצא בסיום שלה ובהשגתה. אני רוצה שכולם ידעו את חובת התיקון ובזה אנחנו נוכל להביא את עצמנו לצורת אנושות מכוונת יותר, מתקדמת נכון לתיקון.
שלי: מה זה אושר בעינייך?
לדעת מה אני יכול לתקן ולדעת איך להשיג את התיקון.
שלי: זאת אומרת, הרגע שבו אדם סיים תיקון שהוא רצה, עבד עליו, זה רגע של אושר?
כן.
שלי: וברוחניות האושר יכול להיות נצחי, הוא לא נגמר אחרי רגע?
כל השגת המטרה, אפילו חלקית, רוחנית, היא כבר חלק מהאושר האמיתי.
שלי: אם היית מדבר עכשיו לעם ישראל העקשן וקשה העורף ופונה אל המקום הזה אצלם שרוצה להיות מאושר, מה היית אומר להם?
הייתי אומר לישראל שחובתנו היא כלפיי כל העולם ואנחנו צריכים כמה שיותר מהר לברר את הדברים האלה, מה אנחנו חייבים לכולם. וכולנו נרגיש עד כמה באמת אנחנו חייבים, ואנחנו נתכלל מהחוב שלנו כך, שאף אחד לא ירגיש את עצמו שהוא מאושר, אלא מאושר בזה שהוא מגלה מה הבורא דורש מאיתנו ושאנחנו יכולים לגלות על ידי מה אנחנו יכולים לממש את הייעוד שלנו.
אנחנו חייבים לספר את זה לכל עם ישראל, אחרת אנחנו מתדרדרים יותר ויותר. לפי מה שאנחנו רואים מה קורה בכל העולם עם היהודים, איך הם חושבים ולאן הם נוטים, אני לא יכול להיות מרוצה. אני יודע את האמת ואני רואה עד כמה אני לא יכול להסביר את האמת הזו בצורה פשוטה לכל היהודים, ובכלל לכל האנושות, ושהם יתרשמו מזה.
שלי: אז הבעיה היא בנו או ביהודים?
הבעיה היא בנו קודם כל, כי אנחנו יודעים את האמת. אבל כל אומות העולם נמצאות, אם אפשר להגיד כך, תחת השליטה שלנו, ואנחנו לא פותחים להם. ואנחנו שומעים מהם, שליהודים יש איזה סוד והם עושים רע לכל העולם אחרי הקלעים, ובהחלט בגלל זה שונאים אותם.
אנחנו צריכים לגלות את זה, להסביר את זה, שהם יבינו למה הם שונאים אותנו. לנו זה נראה שזה לא מוצדק וזה כן מוצדק, רק בצורה כזאת שהם לא מבינים איך הטבע מכוון אותם נגדנו ומה אנחנו צריכים לעשות עם זה. אנחנו לא יכולים לדרוש מאומות העולם שום שינוי ביחס אלינו, אלא רק לדרוש מאיתנו הבנת מקור השנאה.
שלי: יש תחושה בזמן האחרון, שהקהל שלנו רוצה יותר ויותר את האמת הכי בסיסית, הכי אמיתית, עם כמה שפחות לבושים. אפילו לדבר איתם על זה שאנחנו אותן נשמות ויש לנו חוב, ואפילו לדבר על למה שונאים אותנו ועל כך שאנחנו סותמים את החמצן. עכשיו אתה אומר שיש לנו סוד, אז להגיד את זה כמו שזה.
אתה מרגיש גם איזה שינוי בקהל שרוצה לקבל את האמת יותר נקייה?
לא. אני לא רואה את זה. יכול להיות שאת צודקת ואז זה באמת נותן איזו תקווה. בינתיים אני לא רואה את זה. אני לא רואה בעם ישראל הבנת המטרה. למה הוא קיים, בשביל מה הוא קיים, מה הוא חייב לכל האנושות.
האנושות מרגישה את זה ומוכנה לקבל את זה, עם ישראל לא מוכן ולא מרגיש מה הוא חייב לאנושות. ובכל זאת ההיסטוריה מתגלגלת שוב ושוב ואנחנו נמצאים יותר ויותר במרכז של כל האירועים ואני מאוד מפחד שאנחנו נגיע לדברים כמו שאנחנו רואים באירופה ובאמריקה, ואז זה לא יפתיע אם יתחילו ממש פוגרומים נגד היהודים וכל אומות העולם יתייחסו לזה בהבנה, ולפי מה שמתרחש בצרפת, בגרמניה, ובאמריקה, זה לא יהיה פלא אם זה יקרה.
נורמה: מה היה עושה אותך מרוצה?
אם אנחנו נוכל להגיע ליהודים ולהסביר להם שהם יבינו, יתכללו בראיית המצב שלנו. שהם יבינו את המערכת שבה אנחנו כולנו, כל האנושות קיימת, ושהכל תלוי בעם ישראל, כי הוא נושא בתוכו את הפתרון, ידיעת הפתרון יותר נכון. ושאנחנו מבינים את זה, עם ישראל, ומקבלים את זה שזו חובתנו. ולא שאנחנו מרוצים מהחיים שלנו כמו שכאן אתם נותנים לי איזה מספרים, שאנחנו עם שכל כך מרוצה מהחיים. אלא שאנחנו נרגיש את עצמנו שאנחנו נמצאים ממש בצרה ולא יכולים להיות מרוצים, ויש לנו חוב גדול מאוד שממש לוחץ עלינו ויכול להפוך בקלות, תוך איזה רגע, לאסונות כלפיי עם ישראל.
נורמה: כרגע מי יותר מוכן לשמוע את המסר, עם ישראל בישראל, או בגלות?
יכול להיות שבגלות יותר, אומנם יש להם בעיה אחרת, כי הם מפחדים לגלות את זה ולהביע את זה, הם נמצאים תחת השפעת החברה שהם נמצאים בה והם מחפשים איך להסתיר את עצמם. זו בעיה. איך להסתיר את עצמם, איך להסתתר. לכן יש כל כך הרבה התבוללות.
דודי: אתה אומר שלעם ישראל יש חוב גדול כלפיי כל האנושות שהוא לוחץ עלינו?
כן.
דודי: החוב הזה זה שכולם לוחצים עלינו שנחזיר את מה שאנחנו חייבים להם?
לא, זה לא חוב שאנחנו לקחנו מהם וצריכים להחזיר, זה חוב שאנחנו קיבלנו מלמעלה, ידיעת תוכנית הבריאה ומטרת הבריאה וזה נמצא בנו ואנחנו צריכים להסביר את זה בצורה נוחה, טובה, לכל האנושות. זה לא שלקחנו מהם, אלא שלא נתנו להם עדיין.
דודי: אנחנו רק שליחים וקיבלנו משהו שאנחנו צריכים למסור להם.
כן.
דודי: אתה אומר שזה עלול להתהפך לאסונות כלפיי עם ישראל?
כן. וודאי. זה כבר היה בעבר. ובעל הסולם כותב שזה יכול לקרות בעתיד.
דודי: אתה אומר שזה יכול לקרות בקרוב ומהר מאוד?
אם זה מתפתח זה מתפתח מהר.
דודי: איפה אנחנו ביחס לתשלום החוב?
אני לא יכול להגיד. אבל נראה לי שזה מסוכן ויכול לקרות כל רגע. באירופה, באמריקה, בקלות, יש לזה כל ההכנות. והממשלות באירופה ובאמריקה מוכנות לזה גם כן, לא אכפת להן בכלל מה שקורה עם היהודים, הם לא צריכים היום להראות עצמם שהם טובים ונוחים ליהודים בכל מדינה.
דודי: ובישראל?
ובישראל, מדינת ישראל נמצאת היום במצב כזה שממשלת ישראל תשתוק על כל יחס של אומות העולם ומדינות כלפינו, היא תגיד שהכול בסדר, העיקר להישאר בשלטון.
נורמה: אמרת שהקהילות בחו"ל יכול להיות שיותר מוכנות לקבל את המסר לעומת ישראל, מה אתה רואה בקושי שיש בישראל, בעם ישראל?
לא בקושי, אלא שאנחנו כאן לא מרגישים שאנחנו לחוצים לפינה, אנחנו לא מרגישים. אנחנו יכולים עוד להרשות לעצמנו להיכנס לתוך המדינה לעוד אנשי דת מוסלמים, לתת להם אזרחות וכן הלאה. כאילו שום דבר לא קורה. אנחנו חושבים שעל ידי הדברים האלה אנחנו נקרב אלינו את השונאים שלנו, שזה לגמרי לא הגיוני.
נורמה: האם יש היררכיה של היהודים בישראל לעומת מה שיש את היהודים בחו"ל מבחינת שינוי, נגיד אם אנחנו היינו יכולים לעשות את השינוי קודם כל בישראל, במדינת ישראל, היה משפיע בצורה הרבה יותר עוצמתית לעומת מה שהיהודים בחו"ל?
כן, בישראל יש לנו יותר סיכוי להסביר ולהצליח לעומת מה שקורה בחוץ לארץ. אבל אנחנו צריכים לראות את הדברים האלה ביחס ליחס של אותה מדינה, אותה הסביבה שבה אנחנו קיימים. כאן הכול תלוי בהתמודדות שלנו עם הכוחות הזרים סביב המדינה, ובאמריקה זה בכוחות שנמצאים סביב הקהילות היהודיות. קשה להבין. כמה שאני מבין הדברים האלה מתרחשים שם לכיוון הרע יותר מהר ממה שאצלנו, הכרת הרע ביחס שלנו אל השכנים.
דודי: מצד אחד אתה אומר יש עלינו חובה להפיץ את המסר, להעביר את האמת.
זה נקרא להיות "אור לגויים".
דודי: להיות אור לגויים. וזו חובה שהופכת להיות ממשית מיום ליום ואומות העולם דורשות את זה בכל הדרכים שאנחנו רואים, זה בא לידי ביטוי בלחץ עלינו, ביטחוני, חיצוני, פוליטי, בינלאומי וכולי, אבל מצד שני העם הזה הוא קשה עורף, אף אחד לא רוצה לקבל את זה, גם האנושות, אף אחד לא רוצה לקבל. כאילו אנחנו נמצאים פה באמצע.
זה לא פלא, זה לא דבר חדש, אף פעם לא רצו לקבל, אבל אנחנו חייבים בכל זאת להמשיך בזה ולהשתדל להתאים את ההסברה שלנו למה שקורה וכך להמשיך ולא להרפות ידיים.
דודי: מתי יהיה הקליק הזה בינינו לעם ישראל?
אני לא יודע.
דודי: צריך להיות כזה דבר שאתה יושב, או קבוצה יושבת מול נציגים, אנשים שיש להם יכולת השפעה על הקהל, ואתה ממש מעביר להם, הם רוצים לשמוע את מה שיש לך, או זה תמיד יהיה באיזו התנגדות כזאת, כאילו אתה מעביר משהו, והם לא רוצים?
אני חושב שההתנגדות תהייה תמיד ואנחנו צריכים להיות כמו משה וכמו שכל האלו שהיו באים להעם ומסבירים לו מה חובתו. ולא חשוב לנו מה שיקרה, אנחנו צריכים להיות בתפקיד הזה.
דודי: אבל עם משה היה בכל זאת סוג של דיאלוג בינו לבין העם, הייתה איזו תקשורת, פה כאילו מפנים אלייך גב, מי אתה? זו הבעיה.
זה לא חושב שהם לא רוצים לשמוע ולא רוצים להסתכל לכיוון שלך, אני ממשיך. אני ממשיך. זה לא מוריד ממני שום דבר. אני פועל כלפי אופי של אומה שהבורא ייצב וצורות, תנאים חיצוניים שהבורא מייצב, ואני אז כך מייצב את עצמי.
דודי: אני שואל בעצם באופן עקרוני, האם צריך להיות מצב כלשהו, אולי בעתיד, שממש עם ישראל יבוא וידרוש ויבקש עם אוזניים פתוחות, עם ידיים פתוחות ככה, "תביא לי", ידרשו, או שזה תמיד תהיה התנגדות כזאת, כאילו לא ירצו כלום לקבל?
אני לא חושב שפעם יהיה מצב שאנשים, עוד לפני שאנחנו פותחים את הפה, ירצו לשמוע. האגו של העם ישראל לא ייתן להם לפתוח אוזניים, אלא רק צרות מצד אחד ונגישות החומר, הסברה, מצד שני, משלנו, והבורא מלמעלה, אם כול זה יתחבר נכון אז אנחנו נוכל לראות בעם ישראל שינוי לטובה.
דודי: ואיפה ההקדם, זאת אומרת ההסברה שמקדימה ומונעת את המכות? זה תמיד יבוא במכות והסברה אחר כך, איפה יבוא הסבר שימנע אותה מכה?
אני לא חושב שיבוא הסבר לפני המכה, מה זה מכה? לחץ, לחץ מאוד גדול. "עת צרה לישראל וממנה ייוושע".
דודי: ברור. אנחנו סיימנו את הישיבה שלנו.
יופי. תצליחו כמה שאפשר. בכל זאת. נקווה לתוצאות טובות. כל טוב לכם.
(סוף השיחה)