ישיבת כתבים

שיחה 17.11.20 – הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

דודי: אנחנו רוצים להתחיל לדבר היום על העידן הפוסט-קפיטליסטי, זה נשמע דבר גדול אבל בסופו של דבר הוא קונקרטי לכל אחד מאיתנו.

גיא: אנחנו רוצים לדבר על עידן הקורונה שבאמת מעלה את המודעות למגבלות ולחסרונות של הקפיטליזם, ויותר ויותר מתחילה לקבל מקום השאלה של מה יהיה אחרי הקפיטליזם מה שנקרא תפיסה פוסט-קפיטליסטית שמדברת על ניתוק הקשר בין עבודה ובין מילוי הצרכים האישיים של האדם. מה שהיא טוענת זה שצריך לבנות שירותי רווחה כלליים שיספקו לאדם את כל הצרכים שלו בלי קשר לכמה האדם עובד.

כן.

שאלה: מטרה נוספת של הרעיון הזה או התפיסה הזאת הוא לצמצם את שעות העבודה. כרגע מדובר על 32 שעות שבועיות ואחר כך ירידה ל-22 שעות שבועיות כלומר שלושה ימי עבודה בלבד. רק כדי לתת תמונה מה קורה היום בישראל, ספציפית אנחנו מהמדינות שבהן עובדים הכי הרבה שעות בממוצע לעומת יתר המדינות המתועשות, המפותחות ב OECD . לדוגמה אם מסתכלים על הנתונים האחרונים של 2019, הישראלי הממוצע עובד 40.5 שעות בשבוע כשהממוצע ביתר המדינות ב OECD עומד על 37 שעות בשבוע. ניקח לדוגמה את הולנד, שם עובדים 29.4 שעות בשבוע, בשבדיה 35.9 שעות בשבוע, אפילו בארה"ב, המעצמה הקפיטליסטית מספר אחת, עובדים פחות שעות מאיתנו, 38.6 שעות שבועיות. ובאמת עולה פה השאלה, עכשיו שהקורונה משנה את כללי המשחק, האם האנושות צריכה לחשוב על תפיסה חדשה בכל ההקשר של הקפיטליזם.

טלי: שאלה ראשונה שרצינו לשאול היא איך היית מגדיר בכללות את העידן הפוסט קפיטליסטי?

אני לא יודע אם נכון לקרוא לזה פוסט-קפיטליסטי, אבל נגיד שהכלכלנים כך חושבים. אני לא חושב שזה פוסט-קפיטליסטי כי עדיין לא החלפנו את אמצעי העבודה ושכר וקשר ותנאי עובד מעביד, לכן אני לא חושב שזה פוסט–קפיטליסטי, אולי הם יסבירו לי למה הם קוראים לזה כך, אבל בטוח שאנחנו נכנסים לעידן החדש שיהיה ניתוק יחסי, הדרגתי יותר ויותר בין העבודה ושעות העבודה והשכר, או התשלום, איך לקרוא לזה נראה אחר כך. זה לא לפי שעות עבודה ואפילו לא לפי מה התועלת מהעובד או לא, אלא קודם כל אנחנו צריכים להגיע למצב, ואנחנו נראה שבעתיד ודווקא בעתיד הלא רחוק, אנחנו נצטרך פשוט לספק לכל האזרחים בכל מדינה ומדינה את לחם חוקם, בוא נגיד כך. שכל אחד יקבל מה שהוא זקוק כדי להתקיים לפי הסטנדרטים שאנחנו נקבע שהם סטנדרטים נורמליים, שזה כמו היום נגיד במשכורת הממוצעת. זה חייב להיות.

וודאי שזה כבר לא יהיה קפיטליסטי ופוסט-קפיטליסטי, צריך לקרוא לזה אני חושב משהו שהוא יותר עממי, יותר חברתי, סוציאליסטי גם לא כל כך, כי סוציאליזם וקפיטליזם זה שני צדדים של אותו מטבע. זה מה שאני חושב שיהיה. איך נעבור לזה, זו גם שאלה, ואיך לסדר את זה, זו גם שאלה, אבל קודם כל אנחנו צריכים להבין שבסופו של דבר זה מה שעומד לפנינו.

גיא: בהקשר למה שאמרת שעדיין אין ניתוק בין העבודה ובין רמת החיים של האדם, יש כמה אלמנטים במה שהכלכלנים היום קוראים לזה תפיסה פוסט-קפיטליסטית ואני אתן כמה דוגמאות. לדוגמה שבוע עבודה קצר, הכנסה בסיסית אוניברסלית, אנחנו עשינו איתך כמה תוכניות על זה עוד בתקופת תוכניות "הפתרון", דיור אוניברסלי, רפואה ציבורית, ניהול משותף של משאבים ציבוריים, כלומר צריך יחד עם זה להבין שזו כרגע לא התפיסה הגורפת, זה לא שכל הכלכלנים בטוחים שזה ככה. זה זרם מסוים.

אני מבין.

גיא: השאלה באמת מה הפרספקטיבה שלך, כי יש פה איזה אלמנט של ניתוק הקשר בין העבודה ובין רמת החיים של האדם.

אנחנו צריכים להתקדם לזה לאט לאט בהסכמה הדרגתית בין כל חלקי החברה. נבין שאם לא נעשה את זה אז כאלה פנדמיות יעשו את זה עלינו, וצריכים פשוט לפתוח את זה בשיח כזה חברתי גדול, רחב, וכמה שנדבר יותר, כמה שנחשוב יותר, כל אחד ואחד איכשהו יתרשם ויקבל תפיסה אחרת, חדשה, יֵדע יותר. הבעיה שלנו שאנחנו נמצאים בין מיליארדי אנשים שלא כל כך מבינים איפה הם נמצאים, מה הם באמת החוקים, מהי כלכלה, מהי כלכלה חברתית, כלכלה לאומית, וכולי וכולי. אנחנו צריכים להתקדם בזה לחינוך העם ואפילו בהשכלה וכאן זו הבעיה. אני הייתי ממש מעביר לקהל הרחב בצורה הכרחית קורסים בכלכלה מכל הכיוונים. ואת הכול אפשר לעשות אפילו בצורה הכרחית כמו שבמקומות עבודה או בקורסי ערב. אנחנו צריכים בזה גם למלא את הזמן החופשי שאנחנו צריכים לקצר אותו להרבה אנשים.

אני חושב שזה חובה ואז יהיה לנו יותר קל להבין ולכוון את העם, זאת אומרת לתת לעם להבין מה קורה ולכוון אותו לחיים החדשים שלא יבואו אליהם כאיזו חובה מלמעלה, בצורת לחץ אגרסיבי או מה.

גיא: הזכרת עכשיו את העניין שממש חובה להעביר לעם קורסים בכלכלה, יחד עם זאת אנחנו יודעים את הגישה שלך כלפי הכלכלנים, לא פעם שמענו שאתה מתנגד לכל הגישה הכלכלית שקיימת היום. אז איזה סוג של כלכלה העם ילמד בקורסים כאלה? אני מניח שאתה לא מתכוון לכלכה של היום.

הוא ילמד מה שהיה ומה שיש היום ומה שאנחנו חושבים שצריך להיות בעתיד, שהכול יוצא מהנתונים שיש לנו. אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים להמשיך באותה כלכלה שהיא כבר פסה, היא כבר ממש מתבטלת, אין יותר, גם אין לנו אוצרות אדמה בכדור הארץ, גם אין לנו כל אותו לחץ, אותה עוצמה למכור ולשבור ולעשות. מגיע זמן חדש ואתה לא יכול לעשות עם זה כלום, הזמן עושה את שלו.

ולכן אני חושב שאנחנו רק צריכים להבין את זה, ללמוד את זה, להסכים עם זה, ולהתאים את עצמנו לזה.

גיא: אני אשאל שאלה אחרונה בנושא הכלכלי ואז נעבור לחלק החברתי. בעבר, כשדיברו על העניין של הכנסה אוניברסלית, הדבר הזה נדחה. לדוגמה, בשוויץ לפני כמה שנים עשו משאל עם, ושני שליש מהעם התנגד לנושא של הכנסה אוניברסלית, הכנסה שמנותקת מעבודה. ניסוי חברתי כזה שעשו בפינלנד גם כשל. אתה חושב שהקורונה שינתה את היחס של אנשים כלפי הנושא הזה?

אני לא יודע, אבל אנחנו נתגלגל לזה. כי אם לא תהיה לך ברירה אלא לקצר את שעות העבודה, לקצר את מקומות העבודה, להיות יותר מתון בכל התעשיות למיניהן, אז אתה תצטרך לעשות את זה. אתה תצטרך להיכנס להקפאה בהרבה מאוד שטחים. אני מדבר עם אנשי תרבות, תיאטרון, מוסיקה, כל הדברים האלה, הם בכלל בדיכאון עמוק.

בקיצור, יש לך שינוי גדול בחברה, שעד כמה שנוכל להסביר להם את זה כחוקי הטבע אז הם יבינו את זה יותר טוב, יקבלו את זה נכון. שזה לא בא לראש של איזה מפלגה או ממשלה או כמה חכמים וכולי וכולי, או מי שעושה, מי שעוסק איתנו, משחק איתנו, אלא אנחנו חיים בעולם שכך אנחנו מתפתחים, ואי אפשר להתנגד להתפתחות הזאת כי זה מושרש בטבע.

טלי: הייתי רוצה לבחון את ההיבט החברתי. איך תשפיע התפיסה הזאת, השינוי הזה שאתה דיברת עליו על האדם פרטי מבחינה חברתית?

האדם הפרטי ישאל יותר על מהות החיים, על מטרת החיים. למה החיים הם כך בנויים, למה הוא בצורה כזאת דווקא מבזבז את שנות החיים שלו. יהיו שאלות, יהיו הרבה שאלות ואנחנו צריכים לתת לו יסוד שמתוכו הוא כבר יידע איך לענות לעצמו, איך לבנות את החיים הפרטיים שלו יותר. אנחנו צריכים בהתאם לזה לשנות את התרבות והחינוך החברתי כדי לתת לו מענה איך לבנות משפחה בצורה יותר נכונה, להיות יותר קרוב לילדים, לאישה וכן הלאה.

כי מה שקורה, אנשים שעסוקים מהבוקר עד הלילה בכל מיני מקומות עבודה הם לא שמים לב למשפחה. וזה היה אפילו עם נשים, לא רק עם גברים. וזו בעיה גדולה. עכשיו אנחנו צריכים לעשות רוורס. זאת אומרת לחזור למשפחה הטבעית בוא נגיד וללמד כל אחד ואחד מה זה נקרא משפחה, מה זה נקרא חברה, מה זה נקרא עם. איך אנשים צריכים לחיות, עד כמה שהם צריכים לחשוב על עצמם, למלאות את הזמן שלהם במה שהם כדי להתקדם.

אבל במה הם ימלאו את הזמן? אם קודם הזמן שלהם היה שהם ישבו בבית, עשו כמה עבודות, האישה בבית, הבעל באיזה מקום, הוא היה בעבודה, יוצא מהבית, הוא היה אפילו עושה איזה עבודות בבית ומרוויח. אחר כך הייתה לנו תקופה הזאת הקפיטליסטית, מאוד סוערת, שגם הבעל וגם האישה לא נמצאים בבית אלא ממש יוצאים ומרוויחים בחוץ ולא חושבים על המשפחה ועל ילדים ועל הכול. והעיקר זה הרווח, כמה שיותר ויותר, ולקנות יותר ויותר ובשביל זה עובדים ולא לילדים ולא לעצמם.

אנחנו עברנו את התקופה הזאת, הפנדמיה שמה קצת עליה, ואם לא, אז אנחנו נראה שזה כן. ואנחנו עכשיו נכנסים לתקופה חדשה. ובתקופה הזאת אנחנו נצטרך לקבוע חיים חדשים. ואם לא, אז כאלה מצבים כמו הפנדמיה ועוד כל מיני כאלו הם יעברו עלינו והם יקבעו את זה כעובדה. אבל אנחנו צריכים בכל זאת להשתדל להסביר מראש לכולם למה זה צריך להיות ולמה אנחנו צריכים לעשות את זה בעצמנו.

כי אם נעשה בעצמנו ולא על ידי מכות כאלה כמו שאנחנו עכשיו עוברים, אז זה לטובתנו. יש דרך תורה ויש דרך ייסורים בכל ההתפתחות שלנו. אז אם היינו עושים את זה לפי מה שמקובלים היו ממליצים, אז בטוח שלא היינו צריכים לקצר את ימי העבודה, שעות העבודה, כל השינויים בחיים שלנו על ידי המכות, אלא על ידי זה שמבינים, מרגישים, מסכימים, מקטינים את עצמנו ככה בכל מיני עסקים שאין בהם צורך וכן הלאה.

זה מה שאנחנו היינו יכולים לעשות גם בלי פנדמיה, בלי כל הדברים האלה. אמנם שזו בעיה גדולה. אנחנו רואים שמה שעושה הטבע שהוא מביא אותנו דרך כאלו מצבים, זה מאוד מועיל. אבל בכל זאת, אפשר לעשות את זה בצורה יותר קצרה ובעצמנו וגם בעיניים פקוחות.

טלי: אני רוצה רגע להתעכב על הנושא הזה של תקופת המעבר שאנחנו כביכול נמצאים בה כרגע, כי אנשים היום משלמים מחיר נפשי כבד מאוד על הכניסה חזרה הביתה, על אבטלה, ממש נתונים רבים מראים ממש על בעיות נפשיות רבות.

זה נקרא "דרך ייסורים". שלא אנחנו עשינו את זה ולא אנחנו חשבנו על זה ולא אנחנו הכנו את זה ולא עשינו לעצמנו איזו כניסה לעולם החדש בצורה יפה, מתונה, בהבנה, בהרגשה נכונה, אלא זה הטבע עושה את זה כרגיל על ידי הייסורים, שאנחנו מאין ברירה צריכים להסתדר.

טלי: איך אפשר להתכונן כרגע, בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים, לעבור את התקופה הזאת, את תקופת הביניים הזאת יותר בבטחה, בביטחון?

על ידי זה שאנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים. אנחנו הולכים לעבודה רק לגברים, ויום קצר, כמה ימים בשבוע, אולי אפילו שלושה ימים בשבוע, כל היתר אנחנו צריכים ללמוד ולעסוק בתרבות הפנאי, מזה שאנחנו לומדים הרבה, מעלים את עצמנו לדרגה אחרת של החיבור בינינו. ואלה שינויים גדולים מאוד, אבל שינויים שלא נמצאים, כמו שהיה עכשיו בתקופה שלנו האחרונה אלא ההיפך, שכל אחד ואחד הוא נמצא באיזו מערכת, שהמערכת הזאת מפתחת אותו. כמו שאומר בעל הסולם, שאנחנו צריכים לשבת על ספסל הלימודים וללמוד, ללמוד מה לעשות.

וזה על ידי כל מיני צורות הלימוד, שאפילו אלה שלא רגילים ולא רוצים ולא מסוגלים, גם יוכלו בזה להתכלל ולעשות.

טלי: אנחנו התרגלנו לחשוב שהעבודה היא מה שמגדירה אותנו, מה שנותנת לנו משמעות, מה שממלאת, שנותנת גם מעמד חברתי. והרבה אנשים ללא עבודה הם לא באמת מבינים בשביל מה להתעורר בבוקר.

נכון.

טלי: מה יהיה התחליף לזה, שממש יגדיר מחדש את האדם?

קודם כל להסביר לאדם שתכלית האדם היא לא עבודה, עבודת פרך, זאת אומרת עבודה בעולם הזה. במה שאנחנו מייצרים בעולם הזה כדי למכור, להחליף ולזרוק ושוב לייצר, למכור, להחליף ולזרוק. אלא האדם נמצא בעולם הזה כדי להשיג את מהות החיים, מטרת החיים, שעכשיו השאלות האלה הם קצת יותר עולות במוחנו ואנחנו צריכים לענות עליהם.

אז קודם כל להיכנס לעבודה שזה נקרא חינוך והשכלה, וזה יהיה עבודה שלנו. ילד שהולך לבית ספר הוא עושה עבודה. הגדול שיילך לבית ספר יום יום, אולי לא ילך פיסית, אולי זה יהיה אחרת, זה גם כן ייחשב כעבודה. ייחשב כעבודה, כי הוא עושה עבודה, הוא עושה התאמה שלו לחוקים הכלליים שבטבע, שעל ידי זה אנחנו מקבלים תועלת גדולה מאוד מהטבע. ולא שאנחנו בודקים את עצמנו כמה שאנחנו חורשים את האדמה מייצרים ובונים בניינים והכול, אמנם שאת זה צריך, אבל לא לפי זה אנחנו נחשב בסך הכול התוצר הלאומי. הוא קודם כל יהיה מחושב לפי כמה שאנחנו מתקדמים בינינו, בהשכלה, בתרבות, בחינוך ובחיבור.

גיא: קפץ לי ברגע שאמרת תוצר לאומי. תוצר לאומי זה לא כמו שאתה מתכוון, אלא כמו שמודדים היום זה התוצר הכי חשוב של כל מדינה. אחת הבעיות בהסבר שלנו, שאנחנו אומרים תוצר לאומי במונחי תרבות, חיבור, אי אפשר למדוד את זה. אי אפשר.

נכון.

גיא: איך אפשר לטעון את הטענה הזאת, כשבעצם אנחנו מדברים על משהו שהוא לא מדיד בכלים הנוכחיים שלנו?

אפשר. עד כמה שיש לך פחות גירושין. עד כמה שאנשים מרוצים מהחיים. עד כמה שאתה מבין, לפי מונחים לא לפי טונות של פחם ועוד כל מיני כאלה דברים שאנחנו מייצבים, אלא לפי ההרגשה של האדם שהוא נמצא בחיים נורמליים, נכונים, עם עתיד נכון.

גיא: דיברנו גם בעבר על הפחתת כמה פחות מבזבזים כסף על להתמודד עם אלימות וכל מיני פרמטרים כאלה.

כן.

גיא: דיברת על זה שבגלל שאנחנו לא התכוננו נכון, עכשיו קיצור שעות העבודה מגיע אלינו כמכה במקום שהיינו מתקדמים אליו בדרך טובה.

כן.

גיא: יחד עם זאת, בעבר גם דיברנו על כך שאנשים יעבדו פחות, כי לא צריך. צריך אולי 2% מהאוכלוסייה, 10%. האם "דרך הייסורים" כביכול אולי שאנחנו מתקדמים עכשיו זה כי האדם לא מוכן לשינוי הזה? השינוי הזה היה אמור לקרות גם ככה, כלומר עדיין הזהות שלנו תלויה במה שאנחנו עובדים במה אנחנו עוסקים, והנה פתאום הטבע מביא לנו כזה בום שאנחנו לא מוכנים אליו?

אנחנו נצטרך עכשיו לקצר גם את שעות העבודה, גם את מקומות העבודה, אנחנו כבר רואים שזה בפועל קורה. אנחנו נצטרך לעשות את כל הקניונים האלה למקומות החיבור והבידור וכן האלה. אנחנו נשנה את החיים שלנו מאין ברירה, אבל זה ודאי שקשור להרבה בלבול וסבל.

טלי: דיברת קודם גם על לימודים כעבודה. האם אתה יכול להגדיר מה נחשבת "עבודה" לפי התפיסה החדשה?

לפי התפיסה החדשה כמה טונות של שמחה אני מביא לכל אחד. שזה קשור למספר הגירושין, למספר החולים, כל מיני כאלה, שאנחנו נקטין ונקטין את המספרים האלה. שאנחנו נראה ילדים שלא צריכים שום דבר, נשים שהן שמחות, גברים שהם יודעים איך למלאות את עצמם בלימוד, בחינוך, בתרבות. שאנחנו נראה אנשים שהם בני אדם, שזה לא בהמה, שהם לא עבדים ושלא בונים כאלו חברות ומדינות ששולטות עליהם, חלק מהמדינה שולט עליהם וחלק השני כעבדים. ונלמד איך לעשות את עצמנו כדור חדש. כי אם לא, אז הטבע יעשה את זה על ידי המכות.

טלי: כשאני משמחת את האחרים זו עבודה?

כן, למה לא? אמרתי על זה, שזה לפי טונות של שמחה. שמחה זה לא שאני צוחק, שמחה זה שאני מרגיש סיפוק מהחיים.

טלי: עד היום מה שנתן לנו משמעות וסיפוק זה כמה הרווחנו יותר.

דרך האגו שלנו.

טלי: נכון.

עד כמה שאני יותר מאחרים. זאת אומרת לא עד כמה שאני, אלא עד כמה שאני יותר מאחרים.

טלי: אז מה יהיה הרווח שלנו בעידן הפוסט קפיטליסטי, או בעידן החדש?

עד כמה שאני עוזר לאחרים. זה ממלא אותי, זה מביא לי סיפוק, מילוי, שמחה.

טלי: להגיד לי שאני רודפת אחרי כסף זה נשמע הגיוני, להגיד שאני רודפת לעזור לאחרים זה נשמע לי [לא הגיוני].

זה יכול להיות הגיוני עוד יותר מכסף. זה רק תלוי איך אנחנו מכינים את האדם, שהוא ירגיש שהוא חי לפי זה, שהוא מקבל מזה סיפוק. למה לא? העיקר זה הסיפוק. מה זה כסף? זה גם משהו שנותן לי ביטחון, הרגשה שאני שווה משהו, שאני יותר מאחרים.

טלי: כמה פעמים שמעתי אותך אומר, שהכנסה אוניברסלית היא בעצם אמורה לספק לאדם רמת חיים בסיסית ומכאן הוא יתפתח לכיוונים של משמעות. מה יניע את האדם להתאמץ אם בעצם הוא יקבל הכנסה. לאיזה כיוון זה יניע אותו?

שכר רוחני. ודאי שההיפך, הוא ירצה לתת ולתרום ולהשתמש בכל [היכולות] שלו בצורה עוד יותר ויותר אינטנסיבית ממשית ויותר מקודם. כי קודם הוא עשה את זה באין ברירה ועכשיו הוא יעשה את זה מתוך הרצון שלו.

טלי: אבל היום כדי למלא מישהו או לשמח מישהו, אני צריכה לאהוב אותו ואני צריכה להרגיש אליו משהו. זה אפשרי גם אם אין לי אליו שום קשר, שום אהבה בסיסית?

כן, כי את מרגישה שעל ידי זה את מרוויחה מה שחשוב לך. אני מדבר בינתיים במונחים של רצון לקבל, ואני ממש רוצה להצליח. אבל ההצלחה שלי היא תלויה בכמה שאני מחלק לכולם, כך אני מרגיש את עצמי יותר מאושר, יותר מוצלח, כי אני שומע ומבין שההשפעה שלי לאחרים היא שמקנה לי שכר רוחני.

גיא: אתה רואה מצב, שהכסף ממש מאבד מהערך שלו ואנחנו מודדים את עצמנו, את האושר שלנו, את הכלכלה שלנו, לפי משקל אחר, לפי מדד אחר?

אני חושב שכן. קודם כול אני חושב שאין היום בעיה עם המחשבים והקשר בין הבנקים, החנויות והביטים, שאנחנו נעבור למצב ללא כסף, אנחנו גם כך מתקדמים לזה. וכל אדם יודע מה הוא צריך ומה הוא לא צריך. נדמה לנו היום שאנחנו עובדים כדי לקנות איזו שמלה יותר יפה, מכונית יותר יפה, זה הכול הסכמה חברתית. ברגע שהחברה מורידה את הערכים האלו ממה שחשוב לנו היום, אז גמרנו, פתאום הכול נחבא ונעצר ואנחנו צריכים רק דברים הכרחיים, ותשומת הלב שלנו עוברת לבריאות, לספורט, למשפחה, לתרבות נוי ועוד. והעיקר זה בכל זאת שאנחנו כל הזמן כל הזמן מטפלים באדם לחנך אותו.

אם האנשים יכנסו למחשבות כאלה בצורה גלובלית בכיוון אחד, אנחנו מהר מאוד נרגיש שנפתח לנו כאן עולם חדש. וזה הכול בא דרך החינוך ומהחינוך זה בא דרך החיבור. אנחנו צריכים להבין שהתעשייה העיקרית שעכשיו תתפתח, זו תעשיית החיבור בלבד, כל היתר זה רק כדי להחזיק את עצמנו ב"לא יגונה ולא ישובח".

אנחנו צריכים להבין שמה ששייך לחיבור בין בני אדם, כמו שאנחנו מדברים על עשירייה נגיד, אז בצורה אחרת יותר גדולה, יותר היקפית, זה מה שהולך להתפתח. וזה מושך אחריו הרבה מאוד עסקים של בני אדם, גם מוסיקה, סרטים ותיאטרון וכל מה שאתה רוצה, כולל כל מה ששייך לעיסוק בן האדם, חוץ מהתעשייה העיקרית.

דודי: מגפת הקורונה הכניסה שינויים רבים לחיים שלנו ואחד הבולטים בהם הוא תחום המשפחה. אנשים חזרו לעבוד מהבית, ילדים לומדים מהבית ופתאום נמצאים יחד סביב השעון. עם היחד הזה בא המתח והיחסים מתקרבים לנקודת רתיחה. האם תקופת הקורונה בעיניך גורמת לתא המשפחתי תועלת יותר, או נזק יותר?

אני לא מדבר על תקופת הקורונה כתועלת או נזק, אלא היחס שלנו לשימוש בזמן הזה לחינוך האדם, ליצירת האדם החדש, האם זה גורם נזק או תועלת. אל תזרוק את זה על הקורונה, תזרוק את זה על הרשלנות שלנו.

דודי: אבל בכל זאת יש שינוי חברתי, שינוי שלא היה לפני.

ודאי שיש שינוי.

דודי: אנחנו גרים ביחד עכשיו, זה שונה קצת.

השינוי הזה הוא לגרעותא או למלאותא, זו ההזדמנות שלך לתקן את המצב, או ההיפך, שאתה ובני ביתך תתנגשו עכשיו בסלון ראש בראש.

דודי: למה התא המשפחתי הוא דבר כל כך חשוב בחברה?

זה בא לנו מהטבע, אתה לא יכול להחליף את זה לשום דבר אחר.

דודי: זה משהו שיישאר לעד, לא משנה מה הצורות שיהיו, משפחה לעולם תהיה?

כן. כמו שכתוב בתורה, שיעזוב איש את אביו ואת אמו וידבק באשתו ויוליד ילדים.

שלי: יש סיבה שהאדם נולד ומוצא משפחה דווקא עם האנשים הספציפיים האלה, או שזה אקראי? יש סיבה למה המשפחה שלי הם דווקא האנשים האלה?

אין מקרה. אנחנו נצטרך לגלות את זה, אבל אין מקרה לאף אחד. כל הדברים שאנחנו רוכשים מההורים שלנו, כך זה היה צריך להיות, ודאי. וצריך לקבל את זה ולא לעשות על זה ביקורת, אלא ללמוד מזה איך לעלות מזה הלאה לדרגות יותר גבוהות. כך דור ודור.

שלי: המשפחה אלו האנשים הכי קרובים לנשמה של האדם, או שאלו אנשים שבאו לעזור לו בדרך הנוכחית שלו?

משפחה זה אותו מקום שאדם חי ויוצא ממנו והוא חייב להם, הם האנשים שהאדם חייב להם. להורים שלו, למשפחה שלו, לאישה וילדים. וכך במשפחה כולם צריכים להרגיש במידת מה, מה שכל אחד ואחד חייב לאחרים. זה העיקר, חוץ מזה זה הכול נוסף.

שלי: מה זאת אומרת חייב, מה הוא חייב?

לפי הטבע הוא חייב לדאוג לקרובים ולמשפחה, לאבא ואימא ולמשפחה שלו אישה וילדים.

שלי: קבוצת חוקרים מאוניברסיטת לוס אנג'לס חוזים השלכות פסיכולוגיות מתמשכות בעקבות המשבר. רבים מהזוגות ידחו את הנישואים, רווקים פחות יטו להתחיל מערכות יחסים חדשות ונשים שיכולות להרשות לעצמן לחיות לבד, יעדיפו להישאר רווקות זמן רב יותר. ברשת אנחנו רואים כבר עכשיו, הרבה רווקים שמדברים על הכאב והקושי למצוא בן זוג מאז הקורונה, אנשים מפחדים לצאת לדייטים, להיפגש. הם מאוד חשדניים ונעשה כמעט בלתי אפשרי להכיר מישהו חדש.

זאת אומרת, לא לבנות משפחה אלא סתם להכיר מישהו חדש?

שלי: כן אפילו השלב הראשון.

סתם מערכת יחסים בלי ילדים ובלי כלום, שאפשר להבטיח היום ב-100% שאפשר להיפגש ללא שום תוצאות וגם זה לא? אז זו כבר בעיה אחרת. זה כבר לא שייך לקורונה, הם פשוט לא רוצים מערכת יחסים. מה שאת אומרת, שסתם בחור לא רוצה להיפגש עם בחורה.

שלי: אני מבינה מזה, שגם כדי לעשות את הצעד הראשון, אתה לא יודע מיד שאתה הולך להתחתן, אתה רוצה לבדוק, להכיר, לגשש.

בסדר, אז נעשה מערכת יחסים לכמה שנים, אז מה? אולי לא כמה שנים, אולי 30 40 שנה. למה זה מחייב אותנו להביא ילדים, לעשות משהו ממש יחד? שוכרים דירה או משהו וחיים ככה, יש הרבה כאלה מה הבעיה. אני לא מבין מה הבעיה, תסבירי לי מה הבעיה?

שלי: לפי מה שהחוקרים אומרים שאנשים בעקבות המגיפה פחות ירצו להקים משפחה כרגע.

נכון. כי המצב הוא כזה, ותמיד זה ככה, בזמן מלחמה מתחתנים? ודאי שלא. זה זמן שאנחנו לא יודעים מה יהיה העתיד, איך אנחנו יכולים לעמוד לפני התחייבויות, ועוד יהיו לנו ילדים ועוד משהו, בשביל מה?

וחוץ מזה הכול כל כך משתנה, שאם היום אני עם בן או בת זוג, מי יודע מה יהיה מחר. היום אני חושב פעמיים, התנאים השתנו נעשו יותר קשים, מה יהיה עם העבודה, מה יהיה עם הממשלה, מה יהיה עם העולם, הרבה שאלות. אז זו לא בעיה, מה שהם אומרים זה נכון, הם לא רוצים להתחתן.

שלי: אתה רואה ירידה בילודה בשנים הקרובות בעולם?

הלואי שהעולם ירד מ-8 מיליארד אנשים לפחות לשני מיליארד, כן.

שלי: למה זה טוב?

למה זה רע, מה כל כך טוב?

שלי: אומרים שילדים זה שמחה.

אני לא רוצה להתווכח. אני אומר רק דבר אחד, על ידי זה אנחנו לא מטפלים בכלום, את לא מטפלת בשורש הבעיה. מה את רוצה? שיתחתנו יותר, שיקשרו זה עם זה, שיהיו משפחות יותר? בשביל זה את צריכה לבנות, כמו שאת אומרת, יחסים סוציאליים מתאימים לזה. שאני אראה את העתיד, שאני יודע בשביל מה אני צריך לקחת את האישה הזאת ולבנות איתה משפחה, שתהיה לזה נטייה פנימית, שאני אראה שכדאי כך לעשות, שזה טוב לעשות.

איפה החינוך לזה? אנחנו לא מחנכים כך את הדור הצעיר. כל הדור הצעיר, שאני רואה אותם כמה שאני רואה, כל אחד רק להשתמש זה בזה לפי שעה וללכת הלאה, אז מה שאת אומרת זה בכלל לא בראש שלהם.

שלי: אם אני מבינה נכון, מגיפת הקורונה העלתה יותר את השאלה, בשביל מה משפחה ובשביל מה ילדים, ובשביל מה אני צריך את כל ההתחייבויות האלה? אכול ושתה כי מחר אני נמות.

נכון. אם יש לי מחשבה שמחר אנחנו נמות, אז בשביל מה לי היום להיכנס לכאלו הוצאות, בוא נגיד כך.

שלי: מה עם הבדידות, יש הרבה רווקים שמרגישים עוד יותר בודדים בקורונה?

אני לא מחונך להפטר מהבדידות שלי על ידי זה שאני מתחתן עם מישהי. אני לא חושב שבזה אני מתקן את הבדידות שלי, ואם כן בואו ננסה, בבקשה. אבל אני לא מרגיש, אין כאן חינוך לזה שאני יכול לראות שבאמת בחיים שלי חסרה לי אישה שתעזור לי להחזיק את החיים, שתהיה במטבח, עם הכביסה, עם השמירה על דירה ועם עוד כל מיני דברים כאלה, אני לא מרגיש את זה באישה, אני לא מחונך כך.

אני מסתכל על אישה, אני לא רואה בה חבר לעשרות שנים, שאיתה אני עוד צריך לגדל ילדים. לא נראה, החיים היום כאלו שאנחנו עוברים כל כך הרבה מערכות דרך כל מיני ידיים, שאני לא מרגיש באישה שהיא שלי ושאני קונה אותה, כי אישה קונים וזה באמת נכון, אני לא מרגיש את זה, אני בתור גבר לא מרגיש את זה.

יש כאן איזו בעיה יותר עמוקה פסיכולוגית, הרי הכול זה פסיכולוגיה, אני לא מרגיש שאני זקוק לאותה אישה כמו שיש לפני שם ברחוב או באיזה מקום. אלא צריכים לחנך את האדם לדעת מה הוא קונה, מה הוא רוכש בזה שהוא מתקשר לאישה והיא מתקשרת אליו, עד כמה הם יכולים להשלים זה את זה, עד כמה הם נותנים אחד לשני תמיכה, ביטחון, חום, תשומת לב, זה אין. את יודעת איך היום קובעים מערכת יחסים.

שלי: זה מעניין, כי אני זוכרת ששמעתי ממך שהגבר נולד עם צורך באיזו דמות אימהית שתלווה אותו, שהוא כל הזמן מחפש את זה.

אבל מתוך זה שהוא לא רואה את זה בנשים אחרות, חוץ מאימא שדואגת לו, אז הוא לא מסתכל עליהן בצורה כזאת. אם תתחילי להתנהג כלפי הגבר בצורה כמו אימא, לא כמו אימא שהיא גדולה והוא קטן, אלא קצת יותר בתשומת לב, את תראי שאת קונה אותו, הוא ממש ירוץ אחרייך כמו תינוק אחרי אימא, באמת כך, אפילו שהוא גדול ושהוא חזק, הוא ירוץ אחרייך כמו אחרי אימא. גבר רוצה את זה מאוד, אבל אין כאלו נשים. אנחנו קלקלנו את כל הדור החדש, אישה לא אישה וגם גברים לא גברים, כל אחד רוצה להראות מאצ'ו או להשתמש בכוח פיזי או בכוח כספי או בעוד משהו. צריך חינוך חדש. מה תעשי. צר לי מאוד להגיד, אבל זה מה שיש.

שלי: מה קרה לאישה במהלך השנים, למה היא נהייתה מנוכרת? אדם אמור כאילו ליהנות למלא את החלק שלו בטבע.

אנחנו הוצאנו את האישה מהבית, זהו, בזה הכול נגמר. זה שאישה יוצאת מהבית, מדלת אמות של הבית, גורם לכל דבר רע שיש בחברה, זה כתוב מלפני אלפי שנים בכל הספרים שלנו. למה בכל התרבויות העתיקות אסור היה לאישה לצאת מהבית?

שלי: למה?

למה? כי זה הורס את הבית. היא לא תוכל לבנות גם בית לעצמה.

שלי: אני מכירה גם נשים שנמצאות בבית וזה לא כך.

לא, אני רוצה לדבר איתך על זה יותר. אני מצטער, אני לא הולך להתווכח. את צודקת בשלך ואני צודק בשלי.

שלי: אני לא מנסה להצדיק את עצמי, אני באמת מנסה להבין מה צריך לשקם אצל האישה. כי כשאנחנו שומעים אותך אומר להיות בבית, אנחנו אומרים "אישה תהייה בבית או תהייה בחוץ", כאילו משהו פיזי, אבל זה משהו פנימי שצריך לשקם בתוך האישה.

כן.

שלי: המקום החם, האימהי, זה לא קיים בנו ואני חושבת שזה גם לא היה קיים אפילו בדור לפנינו, זה משהו שהתקלקל פנימית.

זה התקלקל כבר מלפני באמת כמה עשרות שנים, בתחילת מאה העשרים.

שלי: אז איך משקמים את המקום הפנימי הזה באישה, החם האימהי, הסבלני, נשים איבדו את זה בלי להתכוון.

חינוך. להכניס אותה לאווירה, לראות סרטים ותיאטרון ושירים ודיבורים כמו שצריך להיות, ולאט לאט לאט לשקם את המצב. כי אין ברירה, את לא יכולה ללכת נגד הטבע, את הרסת את המשפחה. מה יש לך היום? תוך מאה שנה הגעת במקום שני מיליארד אנשים לשמונה מיליארד, אבל מה הם שמונה מיליארד האלה? הם לא יודעים איפה הם קיימים, בתוך העולם המלאכותי מה שבנו לעצמם.

שלי: היום המחלה הראשונה היא דיכאון וגם החוקרים מגדירים את העשור שלנו העשור הכי בודד שהיה באנושות, אתה רואה קשר בין זה לבין ההתפרקות המשפחה?

וודאי, זה נראה לכולם. אני לא רוצה אפילו להסביר את זה, זה ברור. אין לך ברירה, רק תתחילי לחשוב בכיוון הזה יהיה לך הרבה מאמרים ומוצלחים. כמה שתכניסי נשים בחזרה לבית, אבל בליווי של חינוך, של תרבות, של כל מיני דברים, תראי עד כמה שהן יהיו מאושרות יותר, כי זה לפי הטבע. אל תגידי שזה לא יהיה, זה לפי הטבע, טבע אי אפשר לשנות.

דודי: קודם כל אני אעשה פרסומת ליום חמישי, אנחנו כל הזמן מדברים על נשים ופנו אליי גברים, מה איתנו? אז יום חמישי יוצא יום הגבר הבינלאומי ואנחנו נקדיש חלק מהשיחה לתפקיד הגבר. אז כל מי שיש לו שאלות ורצונות מוזמן לפנות אל אחד מהכתבים ונציף את זה. זה לגבי יום חמישי.

עכשיו שואלים שאלה כזו, אתה כל הזמן מגדיר משפחה ואת הדאגה למשפחה, לתא המשפחתי, להורים ולאישה ולילדים, איפה האחים והאחיות נכנסים כאן? זה כלול או לא?

זה כלול מפני שהכול תלוי ברוח המשפחה ובהורים. בהורים וגם בסבא וסבתא, זה מאוד חשוב,

דודי: זאת אומרת, כשאתה אומר דאגה למשפחה, לתא המשפחתי, לגבולות שלי, זה שאני לא מתפזר עכשיו לכל המדינה, אז הם סבא, סבתא, הורים, אחים, אחיות, האישה והילדים, ממש חמולה כזאת.

כן. כי סבא וסבתא זה חובה, אני מסתכל איך ההורים מתייחסים אליהם.

נורמה: בשיחת כתבים הקודמת דיברנו על הסכסוך, על הפירוד שיש בחברה האמריקאית, שיש בה שני מחנות, ובתשובה אמרת שידברו על היהודים שהם מבשלים את כל הדברים האלה ושאנטישמיות ופשיזם יעלו בכל העולם. בקיצור, שזה עוד לא נגמר ויש רק לחכות להתפרצויות בכיוון הזה. מה הכוונה, באיזה אופן אתה רואה שזה יקרה?

אני לא יודע באיזה אופן זה יקרה, זה חוק הטבע, זה חייב להיות וזה יקרה. כי אנחנו לא מקדימים תרופה למכה, האגו כל הזמן גדל והאנטישמיות, כתוצאה מזה, תגדל וזו התגובה הטבעית של כל האנושות על זה שאנחנו לא מתקנים את העולם. זה לא ידוע, ככה זה לפי הכוחות שנמצאים בתוך הטבע, לכן זה יהיה. מתי, איך ובאיזה צורות, בכל מקום בעולם? אני לא יודע. אני חושב שזה כן יהיה. מה שאני יכול להגיד זה שאנחנו נראה את זה, אני חושב, קודם כל באמריקה, כי מאחורי הנשיא החדש עומד אובמה, אותו אובמה "היקר" שפעל כל כך נגד ישראל במשך כהונתו כנשיא, ואנחנו "נאכל" את זה טוב. אני חושב שבזה אמריקה גומרת את עצמה. כמו שראינו כמה שהוא נתן לכל הערבים להגיע לאמריקה, במיוחד בסוף הקדנציה שלו, אז יהיה עכשיו אותו דבר, ועוד יותר, כי עכשיו הוא לא צריך להסתיר את עצמו. זה לא יהיה נשיא אחר, אלא אובמה עצמו יעמוד מאחוריו. ולכן אנחנו נראה שם הרבה מאוד תוצאות רעות מזה, כי אובמה הוא איסלמיסט גדול מאוד, בקיצור, אנחנו נראה את זה.

אני חושב שהאנטישמיות תעלה יותר ויותר כי כולם מבינים וכולם מרגישים מה מותר להם ומה אסור עם הנשיא החדש. אני מדבר לא רק באמריקה אלא בכלל בכל העולם, ולכן ככה זה יהיה. וחוץ מזה, זה בגלל שאנחנו, הישראלים, לא פועלים נכון, כי מצד הטבע הכללי, חוקי הטבע הפנימיים, גם אנחנו לא מעלים את כוח ההשפעה על פני כוח הקבלה. לכן אין לי שמחה גדולה לראות את העתיד מבחינת האנטישמיות. לא.

נורמה: אתה רואה שזה יהיה חלק מהחברה האמריקאית, שיהיה מורגש כך גם כלפיי ישראל יותר לחץ?

במאה אחוז. ללא ספק. גם כלפיי ישראל, גם כלפיי היהודים באמריקה, ולא חשוב איזה מין יהודים, ואז הם ירגישו שממש אין להם מקום שם. אני חושב שארבע השנים הבאות יהיו ארבע שנים שבהן היהודים סוף סוף יתנתקו בכוח מהמפלגה הדמוקרטית, ולא תהיה להם ברירה אלא להבין לאן באמת הם היו צריכים להיות שייכים. אבל זה כבר מאוחר. ככה הבורא מסדר את הדברים.

חיים: לאן הם יהיו צריכים להיות שייכים?

הם יגלו שגם אלו שונאים אותם וגם אלו שונאים אותם.

חיים: אמרת שאז הם יגלו לאן הם היו צריכים להיות שייכים. אז לאן הם היו צריכים להיות שייכים?

לאף אחד. הם יכולים לברוח למפלגה הרפובליקנית אבל זה יהיה כמו בימי היטלר, אתה מבין, גם אלו לא רוצים אותם וגם אלו לא רוצים אותם, בסופו של דבר כולם מתחברים כדי להרוס אותם.

זה דבר מאוד מעניין מה שיהיה עכשיו לאט לאט עם היהודים, עד כמה זה ישפיע, עד כמה שישחקו בזה בצורה גלויה או בצורה סמויה, כי את רואה שגם יהודים הצביעו לאובמה, הם אטומים, אבל יכול להיות שלא ישחקו בקלף הזה, האנטישמי, מפני שכדאי לשמור אותו. אם כבר יש שבעים אחוז מצד הדמוקרטים, אז לשמור את זה לבחירות הבאות, סך הכל עוד ארבע שנים, מה זה ארבע שנים?

נורמה: לגבי הקורונה יש משהו מאוד מעניין, המשפחה של מנכ"ל פייזר הם יהודים מסלוניקי, גם במודרנה יש מדען ישראלי, ויש גם ישראלים שם, וזה גורם לאנטישמיות, הכוונה היא בעיקר לגבי מנכ"ל פייזר. התחילו כל מיני אמירות, גם בעיתונות ביוון, שזה מראה עד כמה האינטרס של העם היהודי הוא לשלוט על כל העולם, לעשות כל מיני ניסויים, אפילו עשו השוואה עם מנגלה. העניין הוא שזה גם גרם לעוד אנטישמיות, אומרים שהמטרה היא להרוויח גם מהחיסון. האם אתה רואה שבגלל הקורונה תהיה גם עוד סיבה שהאנטישמיות תתפשט או שזה ירגיע את הרוחות?

ההיסטוריה חוזרת, אין כאן שום דבר חדש. אני בכלל לא שם לב לזה. אני מזמן הפסקתי לחפש מיהו יהודי ומיהו לא, כי זה לא אומר כלום, רק לאנטישמיות זו סיבה כדי עוד ועוד לצעוק, לשחק ולרקוד על זה. אבל זה לא אומר שום דבר על החברה שיהודי מנהל אותה, וממש על שום דבר. ההיפך, אם אני שומע שיש כאן יהודים ושם יהודים, אני דווקא לא הייתי הולך לאותם המקומות ולהתחבר איתם לאיזה עסק. בעיני זה לא מוסיף כלום אלא ההיפך, רק מפריע, זה סתם, זו איזו סטיגמה כזאת שאם יש שם יהודי, אז הוא יעבוד בעד ישראל, בעד יהודים. איפה ראית דבר כזה, עכשיו ראית את זה בבחירות? עשו משהו למען היהודים, למען ישראל, מישהו עשה יותר מטראמפ גם למען היהודים באמריקה, וגם למען היהודים בישראל? ומה היהודים עשו בחזרה? אין יותר שונאי ישראל ואנטישמים מהיהודים בעצמם, דיברנו כבר על זה. ואם אנחנו מעוררים אנטישמיות באומות העולם, זה בגלל שאנחנו בעצמנו אנטישמים.

דודי: עוד בהמשך לאנטישמיות, כמה סופרים בעלי שם שנולדו בחודש נובמבר, למשל דוסטוייבסקי, אחד מגדולי הסופרים במאה ה-19, מארק טווין, ג'וסה סרמאגו וכו', לכולם היה יחס מיוחד כלפי היהודים. יש הרבה עדויות ליחס האנטישמי שלהם.

לא לא, מארק טווין דווקא לא היה אנטישמי. דוסטוייבסקי כן.

דודי: דוסטוייבסקי וגם ג'וסה סראמגו. יש לי פה הרבה מקורות על מה שהם כתבו. מאיפה בכלל בא לאנשים חכמים כל כך ונאורים יחס כזה?

זה לא שייך. אז תשאל אחרת, איך יכול להיות שהגרמנים, שהם העם הכי מפותח באירופה ובכלל בעולם, שהיה העם הכי מפותח, נעשה כולו כזה מוגבל ואנטישמי. איך זה יכול להיות? ככה זה. וכמה יהודים היו בתוך העם הגרמני שתרמו לעם הגרמני? זה לא שייך אחד לשני, זו שנאה שהיא אפילו לא לבני אדם, זו שנאה לשורש רוחני.

שלי: אנחנו רואים הרבה פעמים בציטוטים שלהם, גם אצל דוסטוייבסקי, כשהוא מדבר על העם היהודי ואומר שהם כל הזמן מתלוננים, הם כל הזמן מרגישים קורבן, אפשר לחשוב שלא הם השולטים בעולם, שלא הם המכוונים את הבורסה.

מה המחשבה הזאת כל הזמן שיהודים שולטים בעולם? זה נשמע ממש דמיוני.

אבל זה נגד הטבע הנורמלי, ההיגיון הנורמלי, ואת לא מבינה שזו תופעה שהיא מעל הטבע, ששייכת לא-לוהות, ולכן כך הוא אומר, מצביע על זה ומרגיש את זה מבפנים. הוא לא צריך לזה הוכחות, אלא שאצלו זה כך, והוא לא אשם בזה. אצל היטלר בחדר העבודה הייתה תמונה של דוסטוייבסקי, הוא היה ממש חולה בזה עד כדי כך.

שלי: היהודים שולטים בעולם?

ודאי. היהודים שולטים בעולם בזה שהם לא רוצים לשלוט בכוח הטוב שנמצא בידיים שלהם, אז הם גורמים בזה לכוח הרע.

שלי: מייחסים להם הרבה פעמים שליטה כאילו במחשבות. יש להם כוח מיוחד במחשבות?

גם כן, כל זה נכון, כי יש לנו אפשרות לשנות את העולם, אנחנו נמצאים במאזניים האלה, טוב או רע, פלוס מינוס. אנחנו נמצאים בקו האמצעי, אז למה אנחנו לא עושים את העולם לטוב? למה אנחנו לא מושכים לעולם הזה את הכוח הטוב דרכנו? ודאי שבזה אנחנו שולטים בעולם, ואומות העולם סובלים. תסתכלי על כל העולם, על הקורונה ובכלל על הכול, בזה היהודים אשמים. ואת זה אני אומר לך כיהודי ממש במאה אחוז, באלף אחוז יהודי, ואני אומר לך שלפי השורש שלי, לפי חכמת הקבלה, לפי כל מה שאני לומד, אין דבר יותר מזיק לעולם כשיהודי לא מקיים מה שהוא חייב לקיים בעולם הזה, ולכן הוא גורם רע לעצמו ולכל העולם.

שלי: איך זה קשור לכוח המחשבה?

כי "הכול במחשבה יתבררו". הכול במחשבה, לא צריכים פיזית לעשות שום דבר.

שלי: מה זה כוח המחשבה הזה שיש ליהודים? יש את זה רק ליהודים, אין את זה לנוצרים נגיד?

לא. לנו יש ולהם אין כי זה חלק מהקבוצה שיצאה מבבל ורצתה להיות בעל מנת להשפיע והלכה אחרי אברהם.

שלי: בוא נגיד אם אנחנו עכשיו לוקחים את כל הדבר הגדול הזה שנשמע מאוד רציני, מגישים את זה בפה בהסברה שלנו, מה המחשבה הזאת שהיהודי צריך לדעת שיש לו ושהוא צריך להשתמש בה נכון?

יש לו את אפשרות לשנות את העולם, הוא יכול להביא לעולם הזה את כוח הטוב, אור לעולם, מתיקות, חום, חיבור, הכול הוא יכול להביא לעולם, כל מה שנקרא "טוב". והוא לא עושה את זה ובזה גורם רע. אבל תגידי לו "למה אתה גורם רע"? "אני גורם רע?" כל אחד מהם "מה, איזה רע אני גורם, תגיד לי איפה". הוא לא מבין שיש לו חובה לתקן את העולם שיהיה טוב, שיהיה אור בעולם, הוא לא מרגיש את זה, הוא לא קיבל חינוך וגם היום הוא לא מקבל חינוך, הוא לא שומע את זה מאף אחד, מאף גורם חוץ מאיתנו. חוץ מאיתנו הוא לא ישמע את זה באף מקום, אז מה את רוצה, שהעולם ישתנה לטוב על ידי כוח הטוב? על ידי כוח האור? ודאי שעל ידי הייסורים.

שלי: עם איזו מחשבה כדאי ליהודי לקום בבוקר, שהוא ככה פותח את העיניים על מה לחשוב כדי לגרום טוב בעולם?

שאני אחראי, אני אשם בכול מה שקורה בעולם ואני חייב לגרום לעולם את כוח הטוב, כוח החיבור, לתת לו דוגמה ולהסביר לו שרק בחיבור בין כולם אנחנו מגיעים לעולם הטוב, גם גשמי, גם רוחני, לכולם ובכול.

שלי: לעומת זאת יש את מארק טווין שהפגין דווקא יחס מאוד אוהד כלפי היהודים, הוא אמר שהם כמו כוח נצחי בעולם, "היהודי ראה את כולם, ניצח את כולם, הוא כעת מה שתמיד היה, כל עוצמתו כורעת שרירה וקיימת. מהו סוד חיי הנצח?". מה היית עונה למארק טווין ששאל מהו סוד חיי הנצח של היהודי?

אין לי מה להגיד לו, אני מצטער, אני מתבייש עבור עם ישראל שאומות העולם יש כאלה שמסתכלים עלינו ומצפים מאיתנו למשהו ואנחנו ממשיכים בחיים שלנו כמו מטומטמים בני מטומטמים.

שלי: זאת אומרת יש לנו את בקבוקון חיי הנצח בכיס, אבל אנחנו לא מוציאים אותו משם.

כן. למרות שאנחנו לא יודעים על זה, העם לא יודע, העם נמצא בחשכה כזאת, בחושך נורא.

שלי: יש פה עוד שאלה אחרת, בכל זאת מדובר באמנים גדולים, אנשי רוח, אנשים מאוד מפותחים.

זה לא תלוי בכלום, יכול להיות פילוסוף, מדען, איש חכם, תרבותי, זה לא שייך לנקודה בעד או נגד ישראל, כי היחס שלו לישראל נמצא בדרגה אחרת לגמרי, לא בעולם הזה.

שלי: אם היית פונה לאותם אנשי רוח אנטישמים של היום מה היית מציע להם לכתוב לעם היהודי?

קודם כל הייתי מסביר להם את האמת. ובאמת הייתי מסביר להם שהם צודקים בזה שהם מתייחסים בצורה ביקורתית לעם ישראל ושהם מאשימים את ישראל, כביכול מאשימים, קובעים שעם ישראל הוא המקור והסיבה לכל הרע שבעולם, שאני מסכים איתם גם. אבל לא בזה הכול נגמר, אלא תמשיכו, אז מה מזה, אז אנחנו יכולים לעשות טוב בעולם? אתם אומרים שזה נמצא בידיים של היהודים? בואו אנחנו נסובב להם את הידיים, נסובב אותם, בואו אנחנו ננהל אותם כך שאם היהודים הם אותו הקשר בין הכוח העליון הטוב לעולם שלנו, והם צריכים להביא את הכוח הטוב הזה לעולם שלנו, בואו אנחנו נחייב אותם בזה. ולא על ידי זה שאנחנו הולכים עכשיו להשמיד אותם או לעשות עוד משהו, אלא בואו אנחנו נתחבר אליהם ואנחנו נדחוף, זה נקרא שאומות העולם לוקחים ישראל על כתפיהם ומעלים אותם להר הקודש, להר ה'. זה מה שצריכים לעשות, זה מה שהייתי אומר להם.

חיים: למה בכלל היהודים נחשבים לעם חכם? אנחנו רואים שמשך כל הדורות הם חוזרים על אותה טעות כל פעם, מקבלים אותם ככה בסבר פנים יפות, הם נכנסים לאיזה מקום, איזה מדינה, משתלבים בפנים, הופכים להיות מובילים של הכלכלה ושל התרבות ושל המדע וכן הלאה, ואז מתהפכים עליהם ומאשימים אותם בכל הצרות של כל העם ואו משמידים אותם או מבריחים אותם. וכל פעם אותה טעות. למה הם לא יושבים בשקט בעניינים שלהם ופשוט חיים בשקט?

אתה כמו שלי, יש עוד שליטה עליונה, ישנה מטרה מאוד נעלה לכל מקרי העולם הזה שאנחנו חייבים לבצע אותה. אתם שוכחים עוד כוח אחד, תכנית הבריאה, שאנחנו צריכים לקיים את זה ובכל רגע ורגע. ואם לא עושים בדרך טובה, בדרך התורה, אז בדרך ייסורים לאט לאט זה מצטבר, מצטבר ואז יורד עלינו הפטיש.

חיים: אז אני אשאל את זה אחרת, מה הכוח שעומד מאחורי הטמטום היהודי לאורך הדורות?

זה גם אותו כוח הבורא, זה נקרא שהוא מכשיל את ליבנו. כי אנחנו חייבים להתגבר להתחבר בינינו ולעשות את הדברים האלה ממש מטעם הבחירה ומטעם ההתגברות והעזרה ההדדית. לא עושים את זה.

חיים: אבל אז יוצא שכאילו אותו כוח עליון גרם לשואה ולגירוש ספרד ולכל הצרות של היהודים לכל אורך הדורות.

אין עוד מלבדו.

חיים: כן. אוקי. או שזה סתם דרך ייסורים, אז מה עושים עם זה?

עושים עם זה חשבון. ואחרי החשבון מכוונים את עצמנו נכון למטרה. מצטרפים לבני ברוך, מדברים על חיבור של כולם ושל כל באי עולם יחד ועולים להר ה'.

חיים: אפילו שהרגו את היהודים, את כל העם היהודי באירופה, שרפו אותם, הרגו אותם, הם בכל זאת לא הגיעו לעשות חשבון.

לא.

חיים: אז מה יגרום להם לעשות חשבון?

רק חכמת הקבלה. הם לא ידעו ולא שמעו, ואף אחד לא סיפר להם וכולם שתקו, כי זה לא היה זמן שאפשר היה לדבר ולפנות למישהו. לא. זה קשה להבין, אבל בעל הסולם ישב בירושלים, לא עשה שום דבר. גם הרב קוק. כל מיני אנשים כאלה, בעלי השגה גדולים שהיו מבינים מה קורה [ושתקו].

חיים: היה משהו שבעל הסולם יכול היה לעשות ולא עשה? הרי הוא הפך עולמות כדי להפיץ.

נכון. כאן זה עניין של העם, לא היה אל מי לפנות. הטמטום שיורד, הענן השחור הזה שיורד על השכל היהודי וכולם הופכים להיות כמו שפנים והולכים לתאר גזים ולא יכולים להגיד שום דבר, פשוט לוקחים מהם את הבחירה וכל אחד הופך להיות כמו צמח.

חיים: אני יכול להגיד עלינו, התלמידים שלך, שאנחנו משתדלים, יותר, פחות, משתדלים. אבל עלייך זה ברור לגמרי שאתה גם הופך עולמות ואין לך שום חשבון על עצמך, אני אומר את זה בתור מה שאני רואה, בכל מה שקשור בכמה שאפשר להפיץ את הידיעה על תפקיד עם ישראל בעולם, ובכל זאת אנחנו רואים שנתקלים בקירות. היום העולם עדיין לא מוכן, היהודים עדיין לא מוכנים?

לא. זה כבר מצב אחר. היום אם אנחנו בונים קבוצה בינלאומית, שזה ממש יוצאי בבל מה שנקרא, ואנחנו קוראים, כמו שאברהם היה קורא "מי לה' אליי", אז גם אנחנו כך קוראים, ואנחנו גם רוצים לחבר את כולם יחד, לא חשוב מיהו, שחור, לבן, אדום, צהוב, אז זה כבר אחרת. זה כבר ממש אותו העם בבבל בצורה שמתחיל לעלות, מוכן, רוצה, אני מאוד אופטימי. וזה לא מהטמטום שלי שאני לא רוצה לראות את הדברים, אלא אני רואה אותם בשתי עיניים וממש יש לי תקווה גדולה.

חיים: אז אנחנו מתחילים עכשיו לראות בעצם את ההתהפכות, את הפתיחה?

אני חושב שכן. אני חושב שבשנה הקרובה, בשנת 2021, אנחנו נראה עולם שבאמת מעכל את השינויים שהוא עובר ומה הוא צריך לעשות כדי להגיע לתוצאות טובות. כן. אני מקווה מאוד שהפנדמיה הזאת לא תעבור סתם אלא היא תשנה כל אחד ואחד.

דודי: בסרטון חדש שעלה לרשת האינטרנט וריגש מיליונים רואים אישה זקנה, נפולה, חסרת חיים בכיסא, כאילו כבר לא איתנו. מסתבר שהיא הייתה פרימה בלרינה בשנות השישים ולקתה באלצהיימר כשהזדקנה, ומתחילים להשמיע לה את "אגם הברבורים" של צ'ייקובסקי, היצירה שהיא כיכבה בה מאות פעמים על במות בעולם, ופתאום היא מתיישרת, מתעוררת מהשכחה, מתחילה לבצע תנועות ידיים מדויקות מאוד של הריקוד. מהו הכוח של המוזיקה כדי לעורר את הזיכרון ולשפר את מצב הרוח?

זה לא מוזיקה, זה רוח. מה זה מוזיקה? כל ההתפעלות הפנימית. זה לא מוזיקה. אם תשמיע את המוזיקה הזאת למישהו שחי על קרחון באיזה מקום, אני לא חושב שהוא יתפעל מזה. זה לא מוזיקה, זה הרוח שהיא חיה, שהיא מרגישה את זה, זה מעורר בה את כל הכוחות, כל ההכנות האלה, כל החיים שלה שהיא עברה, זה הכול נמצא בצורה מרוכזת באותו ריקוד "אגם הברבורים", לכן היא ככה. אני לא ראיתי את זה, אבל אני מבין אותה, זה ברור. אדם חי מהרוח.

דודי: כשאתה אומר רוח, מה זה הדבר הזה שפתאום נותן חיים?

רוח זה כוח שנמצא באמצע בין העולם הגשמי לעולם הרוחני, זה נקרא "רוח". שהוא מעלה את האדם ממצב למצב, ממדרגה למדרגה. וזה מקבל בזמננו חשיבות יותר ויותר גדולה. במיוחד שאנחנו עוברים למצב שמה שיהיה לאדם לאכול, כן, מה שיהיה לו להלביש, כן, איפה לחיות, כן, אלה הדברים הטריוויאליים שאנחנו נקבל אותם כמו שיש, לא ניתן להם חשיבות יותר ממה שאדם צריך כדי להתקיים. אבל רוח זה הכול, זה מהות החיים שלי, גשמי, רוחני, שאני אתחבר ביותר ויותר, שאני ארגיש את חיי הנצח, את החיים של היקום, זה הכול. אלה חיים ללא הגבלות, שאני מתעלה מעל ההגבלות האלה של העולם הזה, זה מה שאנחנו צריכים, זה נקרא "באמונה למעלה מהדעת" לעלות יותר.

דודי: מאיפה מקבלים רוח?

רק מהחיבור בינינו, אם אתה רוצה להביא אותו בצורה רוחנית ממשית עלייך. אבל אם זה כמו אנשי תרבות, חינוך וכן הלאה, אז זה מתוך שאתה עושה פעולות שעל ידן אתה נותן רוח לחיים. מה היא עשתה? יכול להיות שהיא לא חשבה על זה הרבה, אבל היא רצתה להראות לאחרים דברים שמעלים אותם, שמעודדים אותם, ולכן קיבלה מזה התפעלות.

דודי: קורה לי לפעמים שאני שומע נגיד שיר או קורא טקסט שלאו דווקא קשור לחכמת הקבלה או לחיבור, אפילו אגואיסטי מאוד בתוכן שלו, בצורה שלו, מגושם, והוא יכול לרומם אותי פתאום. זה בטח תחושה פסיכולוגית, אבל כמו שאתה אומר, לפי ההגדרה שנתת נשמע שגם זה נותן לי רוח. אז תדייק יותר בסוגי הרוח.

וודאי שאין לאותה אישה, או בכלל לאותם האמנים, שום קשר לרוחניות, אבל זה באמצע בין גשמיות לרוחניות. זה נקרא רוחניות שבעולם הזה. אין מה לעשות, ככה זה. זה לא שייך לעד כמה שאדם גדול, עד כמה שהוא רוצה לגרום לאנשים אחרים דברים טובים, אפילו זה לא, אלא הוא מתעלה למעלה מהרצון לקבל שלו הגשמי, יכול להיות לרצון לקבל שלו הרוחני, אבל מרגיש בזה כבר התעלות.

זה עולם של קליפות, אנחנו צריכים לראות את זה, זה לימוד בפני עצמו. אפילו אין על זה כמעט כלום בזוהר ואין על זה בתלמוד עשר הספירות, יש על זה ב"עץ חיים", עולמות של קליפות ששם אנשים גם מתעלים ומרגישים התעלות רוחנית, רק מצד הרצון לקבל.

שלי: כשאנחנו שומעים מוזיקה בעצם מרגישים התעלות, במיוחד ממוזיקה שאנחנו אוהבים. מה זה, איזו נגיעה בכל זאת ברוחניות באזור שהוא מעל הגוף? איך המוזיקה פועלת עלינו?

גם המוזיקה פועלת כך עלינו, אז מה? אז זה לאו דווקא שצריך להיות אדם טוב, לא. יכול להיות שהוא הומו כמו צ'ייקובסקי, או שהוא אנטישמי בן אנטישמי כמו וגנר למשל, ועוד כל מיני כאלה, זה לא שייך אחד לשני.

שלי: אני מבינה שאתה עונה לי בעצם על היוצר, שהיוצר יכול להיות כל אדם.

כן.

שלי: אבל בתור הקהל שצורך את זה, כשאנחנו שומעים מוזיקה היא טיפה משחררת אותנו מהגוף, היא טיפה מעלה אותנו לאיזשהו אזור ביניים כזה?

כן. מהגשמיות מעלה. אבל אני אומר לך, מעלה אותנו מגשמיות לאן? יכול להיות לעולם הרוחני ויכול להיות לעולם הקליפות.

שלי: ובמה זה תלוי, זה תלוי ביוצר או בשומע?

אלה דברים עמוקים. אני לא מלמד עולמות של קליפות, זה רק לאלו שבאמת יתקדמו ויעמדו טוב על שתי הרגליים.

דודי: אחרון חביב. הגל השני של הקורונה כבר נמצא בשיא שלו באירופה, בפרט בגרמניה, והממשלה זיהתה שהצטופפות של צעירים בברים היא אחד הגורמים שסייעו לווירוס להתפשט ולכן היא החליטה להילחם בתופעה ויצאה בקמפיין פרסומי שהמסר שלו "עצלנות מצילה חיים". בסרטון הקמפיין מתארים אנשים מהעתיד, והאנשים האלה מתארים איך בעבר הרחוק הם והחברים שלהם ישבו בבית בתקופת הקורונה בזמן של המגיפה, צפו בטלוויזיה, אכלו חטיפים וככה הם הצילו את המדינה והם הגיבורים של אותה תקופה. מה דעתך, האם הגרסה הגרמנית הזאת של "שב ואל תעשה עדיף" היא נכונה לימי קורונה, האם טוב לפתח עצלות בימים כאלה?

קודם כל "שב ואל תעשה עדיף" זה נכון. כמה שאנשים פחות יקפצו מהמקום וירוצו לעשות כל מיני פעולות זה יהיה יותר טוב. טוב להם וטוב לעולם. אבל הגרמנים הם עם מיוחד, יכול להיות שאם הם שומעים את זה כפקודה הם יכולים לעזוב את הברים ולא לבוא לברים, אז יקנו כל אחד לעצמו איזה ג'ריקן בירה וישבו בבית. זה יכול להיות. אומנם אני לא כל כך מתאר את זה. אני הייתי בכמה מקומות כאלה באוסטריה, בגרמניה ובאירלנד, בכל מיני כאלה מקומות בברים, העיקר זה שיושבים ושרים וככה זה.

דודי: מה טוב בתכונת העצלות בתקופה כזאת?

עצלות זה בכלל דבר טוב. אדם לא נולד כדי לעבוד, הוא נולד כדי לספק לעצמו דברים הכרחיים וכל היתר לשבת, לא לרוץ, לשבת בזמן הפנוי, שזה יכול להיות תשעים אחוז מהזמן שלו, לשבת ולחשוב, ללמוד, לקרוא, לדבר עם אחרים. הוא נולד כדי להתכלל עם האחרים, להתחבר, לבנות יחסים. ומתוך זה בונים דור אחר דור, על ידי זה שמתפתחים מתוך החיבור ביניהם. לזה האדם נולד. זה החיים שצריכים להיות. אני מקווה שיבינו את זה.

דודי: אז מה זה הדבר הזה שדוחף אותנו, הדחף הזה הפנימי, המרץ, לצאת, לעשות, לזוז?

לכן זה נקרא יצר הרע. שדוחף אותנו הפוך. ואנחנו מסכימים עימו ורצים לעשות כל מיני [דברים]. זו בעיה.

דודי: ובמצב מתוקן אנחנו פשוט מה, יושבים, רובצים ככה ומתנהלים בקשר פנימי יותר.

כן. וודאי. אז לומדים. זה כמו שהיה נהוג גם במזרח במשך כל הדורות לשבת ליד המורה החכם ולשמוע ולדבר וככה מעבירים את הזמן. זה לא שסתם מעבירים, אלה מתחנכים, מתחברים. על ידי זה בונים, מייצבים עולם חדש, יחסים חדשים. כך האנושות מתקדמת. אחרת ההתקדמות היא לא רוחנית וחברתית תרבותית, אלא התקדמות רק תעשייתית, כלכלית, שזה נורא.

דודי: שמחנו לשבת איתך, לצידך. אנחנו מודים לך על השיחה המרתקת הזאת ואנחנו נתראה ביום חמישי בישיבה הבאה שלנו. תודה.

בהצלחה לכם לכולם. תבורכו.

(סוף השיחה)