שיחה 03.01.2021- הרב ד"ר מיכאל לייטמן - אחרי עריכה

ישיבת כתבים

דודי: הנושא המרכזי שלנו בשיחה היום הוא חינוך בזמן קורונה, ונרצה לשאול עליו מהיבטים שונים.

אחרי שלושה סגרים ואין ספור בידודים, מערכת החינוך היא המראה הטובה ביותר למחיר ששילמו הילדים, ולאתגרים הניצבים בפנינו בשנה הבאה. תלמידים בכל הגילאים התמודדו עם ניתוק חברתי ופתאומי מהחברים ועם לימודים בסגנון שלא הכירו. מסגרת החינוך שלהם התערערה. פעם הם למדו מהזום בבית, פעם בקבוצה פיזית קטנה, ילדים בכיתות א' כמעט ולא למדו קרוא וכתוב, תיכוניסטים נשרו בשקט מהלימודים, והבעיה הקשה שנוצרה היא הגדלת הפערים בחומרי הלימוד.

מה מערכת החינוך לא למדה, מה היא צריכה ללמוד?

מערכת החינוך למדה שהיא לא יכולה ללמד.

דודי: ומה היא צריכה ללמוד?

היא צריכה ללמוד איך ללמד. היא לא מסוגלת. אני גם לא יודע עד כמה היא הצליחה בקושי בסגנון הלימוד שהיה קודם, אבל עכשיו התגלה שהיא לא מסוגלת ללמד ילדים, לחנך ילדים, במיוחד מטווח רחוק.

דודי: בעקבות השינויים מתעוררת בעצם מחדש שאלה מהותית יותר על מערכת החינוך, איזו מטרה היא משרתת?

מערכת החינוך הייתה צריכה להראות לנו שהיא מחנכת את הילדים שלנו להיות עצמאיים, להיות אחראיים, ללמוד ולדעת איך להיקשר ביניהם, להיקשר למורים, להתייחס באחריות ללימודים ובצורה כזאת להשתתף בסגנון הלימודים האלה דרך קווי התקשורת. ואנחנו רואים שלצערנו המערכת הלימודית לא הכינה את ילדים שלנו, היא לא מכינה את הילדים שלנו להיות עצמאיים, להיות אחראיים.

ולכן התוצאה היא כזאת שברגע שהיה מתאפשר, כל הילדים היו בורחים, הם לא רוצים להתחבר בחזרה, לא מחשיבים את הכיתה, את החיבור ביניהם בכיתה, את החיבור עם המורים, ואת החיבור עם נושא הלימוד, שום דבר. זאת אומרת, הכול התפורר, התפרק, כאילו שהקורונה השתלטה על המערכת ולא על הילדים.

דודי: מה המטרה העיקרית של החינוך? האם לפתח את רוח האדם, לבנות בו ערכים חברתיים, לתת לו כלים מקצועיים, מה העיקר?

כלים מקצועיים זה אחר כך, אבל קודם כל צריך לעשות מהאדם "אדם", ולכן הם נמצאים בגיל הרך שאפשר לעצב ממנו את צורת האדם, שהוא יודע להתייחס לאחרים, יש לו אחריות לחזק את עצמו ולהחזיק את החברה, להתחבר עם האחרים בחברה, לקבל על עצמו את החלק של הנטל שלו בחברה, ועוד ועוד.

בקיצור, לבנות מערכת קטנה שנקראת נגיד, כיתה או קבוצה, שהיא יכולה להתקיים בפני עצמה אפילו אם אף אחד לא מנהל אותה.

דודי: כשאני מסתכל על העולם, בסך הכול אני רואה בני אדם שכן מתקשרים בחברה, עובדים, מתקשרים. יש אנשים, יש בני אדם, יש התקשרויות ביניהם, מה הבעיה במערכת הזאת?

לא, אבל לא כל אחד מהחברה שמרגיש כך, יכול להגיד שהוא חלק מהחברה, ויודע איך הוא צריך להתנהג בחברה כדי לא לתת לחברה להתפורר. והילדים בכלל לא היו מחונכים לזה.

דודי: זאת אומרת, איך שאני שומע ממך, התפיסה שלו צריכה להיות בכלל שהחברה כל הזמן בראש שלו ולא ההצלחה שלו.

כן, ודאי.

דודי: אנחנו יודעים שבתי הספר המודרניים הופיעו במאה ה-19 עם המהפכה התעשייתית. עכשיו כשהאנושות נכנסת למהפכה בתפיסה, נכנסת לעולם יותר גלובלי, אינטגרלי, תלותי, מה החלופה שנדרשת לחינוך הדור הבא?

בדרך זו אנחנו לא מלמדים אותם להיות במקצוע של פועל, רואה חשבון או כל מיני מקצועות שאנחנו לא צריכים, אלא אנחנו דורשים מהם יותר ויותר השתתפות חברתית. זה בעיקר מה שנדרש לכל אדם ואדם בחברה המודרנית. אנחנו לא צריכים עוד יותר בעלי מקצוע למיניהם, את זה יש ועוד יהיו בשפע, אנחנו צריכים מכל אדם ואדם השתתפות חברתית.

דודי: למה?

אחרת הכול יתפורר, אחרת שום דבר לא יחזיק. אנחנו רואים שעם כל בעלי המקצוע ועם כל החברה שאנחנו בונים, אין קשר נכון בין הילדים והאנשים המבוגרים. אם אנחנו לא מלמדים אותם בצורה נכונה, אז כוחות החברה יורדים לטמיון.

דודי: לכל אחד מאיתנו יש דחף להצלחה אישית, ואתה מדבר פה על הצלחה של חברה.

לא, לא על חשבון הזולת, במיוחד בזמן שלנו, בזמן המודרני, שאף אחד לא יכול להצליח על חשבון הזולת. הזמן הזה עבר. יש עוד כאלה בעלי עסקים גדולים וכן הלאה, שהגיעו ברגע האחרון ועוד קפצו על אותה רכבת, אבל היום כבר לא. היום אנחנו דורשים קודם כל אנשים שיודעים לגרום לחברה חיבור, איחוד, תמיכה הדדית, להעלות את עצמם למצב שבו הם מרגישים את עצמם שהם שייכים למערכת. זה הכי חשוב להצלחת החברה.

דודי: איך לשלב את הדחף הזה שיש לי להצלחה אישית, עם מה שאתה מתאר כחשיבות עליונה לדאגת החברה כדבר אינטגרלי שלם?

תגיד לי בבקשה איזו אפשרות יש לך להצליח בהצלחה האישית שלך, שאתה כל כך מעריך אותה ומצפה לה, אם החברה תהיה בהתפוררות והיא לא תוכל לתפקד, ובקושי כמה עסקים שהם חיוניים ביותר לחיים שלנו כמו מזון ובריאות, כמה עסקים כאלו רק יתקיימו, וכל היתר לא יתקיים, אז מה התועלת? אתה צריך קודם כל לבנות את החברה. זה כמו במשפחה, שאם אתה לא בונה משפחה בצורה נכונה, אז כל יתר הדברים שעלולים לקרות במשפחה הם רק יהרסו אותה.

דודי: עכשיו אני שומע ממך בכלל שכאילו גם אין חברה.

אין חברה, לכן אני אומר שסך הכול מה שאנחנו צריכים ללמד לכל הילדים, וגם לגדולים, והגדולים זה כבר דור שהוא כמעט אבוד, שאנחנו צריכים ללמד אותם, את כולנו, איך להיות חלק מהחברה.

דודי: לא כל כך הבנתי. אנחנו מחנכים איך להשתלב בחברה או איך אנחנו בונים חברה?

אין לנו חברה כדי להשתלב בה.

דודי: על איזו חברה אתה מדבר?

בני האדם.

דודי: שהיא חברת בני אדם הנכונה?

כשכולנו מבינים שאנחנו שייכים לעולם האינטגרלי, ובמערכת האינטגרלית בינינו אנחנו קשורים זה לזה. אנחנו צריכים ממש ללמד את זה לכולם, ואת זה צריך לדעת וצריך להרגיש כל אזרח במדינה וכל בן אדם בעולם, שאנחנו חיים בעולם שהוא כולו קשור, סגור ממש. ואם אנחנו לא נתייחס כך, אז אנחנו לא נוכל לראות את העולם מתקדם לכיוון הנכון, הטוב.

דודי: אבל מה מיוחד בזמן הזה כשאתה אומר, "לא סיימנו את התקופה, עכשיו נכנסנו לתקופה חדשה"?

הרגשת האחריות שכל אחד צריך לקנות ממש, ולהרגיש שהוא נמצא בעידן החדש שכולנו תלויים בכולם. והקורונה הזו שעכשיו מתרחשת, וזו רק התחלה, אחריה יבואו עוד מכות כאלה, הן כולן יגלו לנו עד כמה אנחנו נמצאים בתלות הלא נכונה זה עם זה.

שלי: איך צריך לחנך את האדם, לתפוס את הרצון שלו להצלחה אישית, ככה שהיא תתרום ותבנה את החברה ולא תהרוס אותה?

בהתחלה אנחנו צריכים להראות לו שהחברה שלנו היא כולה חולה, כולה רקובה, כולה אגואיסטית שנמצאת לא בחיבור בין בני אדם, אלא בניתוק ודחייה מאדם לאדם, ובצורה כזאת אנחנו מתקיימים. את יוצאת לרחובות, את נכנסת לכל מקום ומקום, את רואה שכולם מקושרים זה עם זה על ידי כוחות הדחייה ולא על ידי כוחות החיבור. את זה אנחנו צריכים להבין, שזה ממש הולך להרוס אותנו, שמתוך היחסים האלו אז מגיעים לנו כל מיני ווירוסים, בכל מיני רמות.

שלי: ומה אז? מה השלב הבא אחרי שהראנו לו?

אנחנו צריכים קודם כל לתקן את החברה שלנו, קודם כל. ואז כל התופעות השליליות שהן מגיעות אלינו מהטבע, דומם, צומח וחי, הן גם ייעלמו אם אנחנו נסלק אותן בדרגת המדבר, בדרגה עליונה.

שלי: יש כאילו חברה נרקבת, מתפוררת, חולה, שעכשיו מקבלת מכות, ויש אדם, אינדיבידואל שהוא עדיין רואה את עצמו כרוצה לממש את עצמו, להצליח, להיות. איך אנחנו עוזרים לו, בעזרת הכוחות החזקים האלה, האגואיסטים, לבנות ולרפא את החברה?

אנחנו לא הרגשנו נחיצות בזה, לא הרגשנו נחיצות לתקן את החברה לפני זה, בכלל לא דאגנו לזה. זה כמו אדם שאמנם הוא חולה, אבל עדיין לא מרגיש את המחלה הזאת, היא עדיין מתרחשת בו באיזו צורה פנימית כזאת. עד שמתחיל לגלות את הסימנים האלה בחושים שלו, לפי החום, לפי ההרגשה הכללית וכן הלאה. כמו שאנחנו עם האדם כך אנחנו צריכים לעשות עם החברה. אנחנו צריכים לבדוק את החברה שלנו באילו צורות היא חולה, כלפי מה, איפה זה מתגלה, ואחר כך כנגד זה אנחנו נדע איך לרפאות.

אבל בלי שום ספק, החברה שלנו היא חולה ונמצאת בשנאה הדדית, בדחייה הדדית, אף אחד לא דואג לשני, אלא היא כולה בנויה משילוב הכוחות השליליים, שכל אחד נמצא בניגוד לשני ובזה הוא מוצא את הפרנסה שלו. זאת אומרת אנחנו בנינו את החברה שלנו על ידי כוחות אגואיסטיים נטו, בלבד, ועל ידי דחייה הדדית, כשכל אחד דוחה במרפקים את האחרים, כך אנחנו בנינו את הכול.

עכשיו אנחנו מגיעים למצב שהצורה הזאת שבנינו היא מאוד מסוכנת ומסכנת אותנו. כי קודם כל אנחנו יכולים להגיע לפרוץ מלחמת עולם. אנחנו בנינו את החברה שבה כל אחד שונא את השני, אני מפחד שהילדים שלי הקטנים יוצאים לרחוב, אני רואה שכל החינוך שלנו, כמה שהיינו רוצים לסדר אותו כטוב, הוא מפתח עבריינות, זנות וכן הלאה. ומהדברים הקטנים ביותר עד הדברים הגדולים ביותר, הכול יותר ויותר מתרחש מקווים שליליים ברורים כאלה, זאת אומרת, שמגולים בכל השליליות שלהם בלי להתבייש, אלא ההיפך, עוד ישנה גאווה עד כמה אני ראש מאפייה, ממש בזה אני מתגאה.

אנחנו צריכים להפסיק עם זה. בפרט שאנחנו מגיעים למצב שמימשנו את התקופה הקודמת. בנינו כל מיני מתקנים, מכשורים, מכונות שהם יכולים לבצע את כל העבודה שאנחנו צריכים, ועכשיו אנחנו מגלים עד כמה כל מה שבנינו יכול להיות לרעתנו. כי אם אנחנו לא משפרים את היחסים שלנו בינינו, אנחנו נשתדל לממש את הכלים שבנינו בצורה רעה זה לזה. הגענו למבוי סתום.

דודי: איך שנשמע ממה שאתה אומר, זה נראה לי מאוד גדול על הכתפיים הקטנות האלה של משרד החינוך, לחנך בצורה כזאת, כי אתה מדבר על לבנות חברה.

מה זה שייך לחינוך? זה שייך לכל העם, זה שייך לכל האנושות.

דודי: מזה התחלנו בעצם, התחלנו ממערכת החינוך, מהתלמידים שהיום משלמים את המחיר של הקורונה. איך מפה מתקדמים, מה הצעד הראשון בכלל במערכת חינוך כזאת גדולה, עולמית, כי זה צעד יומרני אפילו הייתי אומר, מה השלב הראשון?

יש פה כמה כיוונים, אנחנו לא יכולים לבלוע את הכול. אלא נלמד מה אנחנו עושים עם הילדים עד גיל 5, עד גיל 10, 15, 20, כל עוד הם נמצאים פחות או יותר תחת השליטה שלנו איכשהו, זה דבר ראשון. דבר שני, איך אנחנו עושים את זה אחר כך בכל מערכות הלימוד שבהתאם לזה, עד הגיל הזה. איך אנחנו משלבים את זה למקומות עבודה שאחר כך אדם נכנס לזה, בצורות שאנחנו יכולים להשפיע עליו בכל מקרי החיים, דרך טלוויזיה, דרך אינטרנט, דרך כל זה. בואו נתחיל באמת לדאוג לדור הצעיר מאיפה הוא שותה את כל ההתנהגות שלו, וכך נדאג לכולם עד הגיל המבוגר. ואני חושב שהיום אנחנו יכולים להראות לכולם באיזה מצב, שהוא כולו התדרדרות, אנחנו נמצאים. והתוצאות האלה, כמו וירוס הקורונה וכל מיני האחרים הם רק עומדים בדרך, כדי להתגלות ולהביא לנו את התוצאות מהחיים שלנו.

המערכת הכללית, דומם, צומח, חי, בני אדם, המערכת הזאת היא יכולה להוציא בצורה שלילית בכל מיני רמות את התוצאות שלה, ואנחנו כולנו נרגיש את זה. גם היום אנחנו מבזבזים כבר המון כסף וכוחות כדי לעצור את ההתדרדרות במערכת האקולוגית, ועומדים לפני כאלו אתגרים שזה ממש פחד גדול רק לחשוב איך הטבע יכול להתפרץ ממה שעשינו בו ואיפה שנהיה. אנחנו צריכים מהר מאוד כמה שיותר להפסיק את הבזבוז הגדול הזה, אין לנו מה לעשות עם הזבל. בקיצור, מצב באמת קטסטרופה.

טלי: לפני שמתחילים לחנך ילד, בלי לבנות לפני זה חברה, סביבה, יש בכלל יכולת לחנך? מה קודם למה, איך עושים את הדבר הזה?

אנחנו חייבים קודם כל לחנך את כל העם בכל מיני צורות, בכל מיני רמות, כדי שיבינו איפה אנחנו נמצאים, למה הגענו. זה מתוך זה שהזנחנו את חינוך האדם. אנחנו חשבנו בטעות, מתוך האגו שלנו, שללמוד קרוא וכתוב וחשבון זה מספיק לכולם. או שמי שרוצה יותר ללמוד, בבקשה, שייכנס, שילמד, שזה המקצוע. אדם מחונך, אדם מלומד, הוא זה יודע קצת יותר מחשבון וכתיבה. אנחנו לא מלמדים את האנשים את חוקי הטבע בדרגת דומם, צומח, חי, מדבר, ואנחנו לא ממשיכים את זה בכיתות בבית ספר ואפילו עוד יותר, אנחנו לא ממשיכים.

לטבע ישנם כוחות ברורים, מוחלטים, שהם קיימים, שבצורת דומם, צומח וקצת חי, אנחנו כן מסוגלים לחקור אותם, ללמוד אותם ואיכשהו בחלקם לממש. כי אנחנו רואים בטוח שחוקי פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, זואולוגיה, בוטניקה, כל אלו שקשורים לטבע דומם, צומח, חי, שאם לא נקיים את אותם, יהיה לנו רע. גם שם אנחנו לא כל כך מתחשבים בזה, אבל איכשהו רואים, אם רואים תוצאה במקום, אנחנו נמנעים. אבל בצורה אנושית אנחנו לא יכולים, כי כאן פועל האגו שלנו כבר במלואו ביחסים בינינו, ואם אני יכול לבנות משהו על חשבון הזולת, אדרבה, פי כמה אני מרגיש את הרווח. לכן כאן אנחנו צריכים לשים במיוחד את תשומת הלב שלנו. אנחנו לא נוכל לעבור על זה סתם כך, ולא נוכל לבנות איזשהן דרכים אלטרנטיביות כדי לעשות שם איזה "מונקי ביזנס" כזה.

טלי: בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים, על מה נכון לשים את הדגש בהתחלה של תהליך כזה, כצעד ראשון, על להבין מה לא בסדר כרגע, או ללכת ישר לכלים של איך צריך להיות ואיך צריך לבנות?

זה תלוי בזה. אם אנחנו לא נדע מה עושים לא בסדר, אנחנו לא נדע מה לעשות נכון. זה תלוי בזה. אנחנו צריכים בכל הכוח, כמו שעכשיו מחפשים זריקות נגד קורונה, כך אנחנו צריכים מהר מאוד לחפש איך אנחנו יכולים ממש לרפאות את עצמנו מכל אותו היחס הנורא שיש לנו לפחות לטבע הכללי, לדומם, צומח וחי, כי הגענו שם למצבים מאוד לא טובים, ולפנינו מכות קור וחום, הוריקנים, מי יודע מה. ואנחנו נגלה כאלה דברים כמו שעכשיו התגלו, פתאום יש לך הר געש בתוך החצר. אנחנו לא מבינים מה אנחנו עושים בטבע.

אנחנו צריכים להבין מה אנחנו יכולים לעשות, ממה להתחיל את השינוי, השיפור, בחברה האנושית, ביחסים בינינו. מאיפה ניקח כוחות, מאיפה ניקח שכנוע, מה להביא לכל אדם ואדם כדי שישתכנע שצריך לאט לאט בהדרגה לרפאות את עצמו מהיצר הרע שלו. אני מדבר על ידע, אני לא מדבר על מימוש, אני מדבר על הידע. כי כמה שאדם יודע יותר ויותר משהו מטפטף גם למעשים ולחשבונות בינו לאחרים.

טלי: האם נדרשת פה רק מודעות, זאת אומרת אין ציפייה לאיזו פעולה מסוימת, אבל קודם כל שתהיה איזו מודעות ליחס הפנימי של האדם?

אמת. כן. זה מספיק בינתיים.

טלי: בדיוק. זה לא איזה משהו פרקטי שתעשו אחת שתיים שלוש, יש פה משהו שצריך להשתנות במחשבה, בתפיסה.

העיקר זה במחשבה. "הכול במחשבה יתבררו". אם אני יודע שאני עושה לא נכון, אמנם אני ממשיך לעשות לא נכון, הטבע כבר מתייחס אליי בצורה אחרת.

שלי: אני שומעת את זה ואני כל הזמן מרגישה תסכול כי בסופו של דבר העולם שלנו נכנע למי שיש לו כסף. כל האנשים, אפילו שמדברים על טבע ולהשתנות בעקבות הקורונה וחינוך חדש, הם נשארים כאלה פילוסופים שמחכים בצד שמישהו ייתן לזה תמיכה. איך תשתנה התפיסה הזאת כדי שחינוך יהפוך לזרם מרכזי, שיהפוך למשהו שהעולם כולו מסתכל עליו?

אבל זה הכול תלוי בידי האדם. הכול בידי האדם בלבד. וזה הדבר הכי דינמי, אנחנו יכולים לסובב את זה איך שאנחנו רוצים מהיום למחר.

שלי: איך לסובב?

על ידי זה שאנחנו מגלים עד כמה זה רע לנו. נגיד שהיום היית מגלה שהווירוס נדבק לאדם מפני שיש לו התנהגות מסוימת, וזו באמת הסיבה האמיתית שבאותו אדם מתגלה הווירוס.

שלי: הלוואי שהיינו מגלים דבר כזה.

למה?

שלי: כי היינו מתקרבים לאמת.

אז זה מה שאני אומר. אז חסר לנו רק לגלות, עד כמה שהיחסים הרעים בינינו, הם באמת מעוררים את כל הווירוסים בינינו.

שלי: אז מי המדען שיביא לנו מחקר כזה שכולם יגידו "אמן הוא צודק"?

חכמת הקבלה מגלה את זה ואנחנו צריכים לפרסם. אני מבין שיש פער בין מה שאנחנו מדברים על הסיבה והתוצאה. שהסיבה זה באגו שלנו והתוצאה היא במצב של דומם, צומח וחי. אבל גם בזה אנחנו יכולים להראות את הדוגמאות, מאיפה מגיעים לנו היום ההוריקנים האלו וכל מכות הטבע, מאיפה מגיע לנו מצב שפתאום אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר? תראה מה שקורה עם האקלים, עם כל הדברים האלה. זה הכול קורה מתוך השינוי בהתנהגות שלנו.

שלי: הנושא הבא הוכן ע"י מספר מורות שחוות הרבה קשיים בתוך מערכת החינוך והן מאוד רצו לשמוע התייחסות ממך. בשנה האחרונה המורים בישראל מלבד ההתמודדות השגרתית עם התלמידים, הם נאלצו להפגין גם גמישות בתפיסה הלימודית, לעבור למסכים, לזום, וגם להתייצב מול התלמידים בכיתות שנחשבות בעצם למקור הדבקה המוני ולסכן את עצמן ואת משפחתן. וכמובן שהמורות והמורים לא מרגישים מתוגמלים ומוערכים, יש בהם גם תסכול לא קטן. קודם כל מה השיעור, המסר, שהמורים קיבלו השנה מהטבע?

מאיפה אני יכול לדבר במקום המורים, זה מה שאת שואלת ממני? אני מקווה שהמורים ירגישו עד כמה שהמערכת שהם נמצאים בה היא לא בנויה לבנות בני אדם, לעורר בהם אחריות, לקשור תלמידים בכל מיני צורות נכונות, חוץ מהטלפונים שהם מדברים דרכם בצורה טיפשית ביניהם וכן הלאה.

מה המורים יודעים לעשות? לא חינכו אותם מקודם. עכשיו צריכים לעשות. אנחנו לא יכולים לעזוב את זה ככה הלאה. הפנדמיה הזאת היא מגלה לנו הרבה מאוד ליקויים בחיים שלנו, אנחנו צריכים לגשת אליהם בצורה רצינית ולתקן.

שלי: המורים אומרים שהם מרגישים היום בבית הספר שהם צריכים לבוא עם עורך דין צמוד. ירדה מאוד הסמכות שלהם בעיניי הילדים. הילדים יכולים לקלל, להרביץ, להתחצף, ומורה שקצת מאבד את העשתונות התלמידים כבר רצים ומתלוננים עליו בפני המנהל, אפילו מגישים נגדם תלונה במשטרה. נגיד מורה שתפס לילד את היד ברגע של חולשה ממש יכולים לפתוח לו תיק במשטרה. המנהלים מפחדים להתעסק עם ההורים. בקיצור יש הרגשה שההורים מנהלים גם את המנהלים וגם את המורים והמורה הפך לבורג קטן וחלש במערכת. למה זה קורה?

כי זה הכול הערכים שבית ספר מביא לילדים האלה, שאחר כך הופכים להיות הורים. זה הכול מתוך החינוך, מתוך אותו החינוך שהמורים מעבירים את זה לילדים.

מאיפה באים לנו ההורים? ההורים הם אלה שאתמול היו ילדים, היום הם כבר גדולים, מולידים ילדים משלהם והם נכנסים לבית ספר, לכיתה.

זה הכול תלוי במערכת החינוך. את לא יכולה לחתוך ולהגיד "בזמנים האלו אשמים הילדים, בזמנים ההם אשמים ההורים". כל מערכת החינוך היא אשמה. אנחנו נמצאים עכשיו דווקא בצורה כזאת שהרבה מאוד אנשים לא חוזרים לעבודות שלהם, אנחנו צריכים להקטין את שעות העבודה, מקומות העבודה, ולהשאיר רק דברים חיוניים לקיום שלנו ולא לבזבז סתם מים וחשמל וכל הדברים האלה, כדי לזבל את כול כדור הארץ בתוצאות האלו מהתעשייה שלנו. אנחנו צריכים לדאוג לחינוך בני האדם, להכניס לחינוך בני אדם, עוד מילוני אנשים שיהיו בזה, יתחנכו בזה, ישלטו בזה וידעו מה לעשות.

שלי: אבל עד לפני כמה עשרות שנים מורה הייתה דמות מכובדת, היתה איזה יראה כלפיו אפילו מצד ההורים. עכשיו גם אם כבר מגיעים חבר'ה צעירים, המורים הוותיקים אומרים להם "תברחו מפה, זה מקצוע על הפנים, אי אפשר לשנות כלום, יאכלו אתכם פה בלי מלח". אז למה ההוראה הפכה למקצוע כל כך לא מכובד ואפילו מסוכן?

כי הדור נעשה אחר. הדור דורש צורת חינוך אחרת, אינטגרלית. אם היה פעם דור שהיה דורש קרוא וכתוב, קצת חשבון, קצת עוד משהו כדי להיות בעבודות הפשוטות. אחר כך היה דור שדרש אותם הדברים, אבל כדי להיכנס לאוניברסיטאות ולהתחנך שם. היום אנחנו לא צריכים לא את זה ולא את זה, היום אנחנו צריכים בעיקר קשר בין בני אדם. את רואה עד כמה שהם כולם יושבים בפלאפונים שלהם כל הזמן והקשר הזה הוא קשר שלא ממלא אותם. אנחנו לא מלמדים אותם איך בני אדם צריכים להיות מקושרים.

שלי: כאילו יש בדור הצעיר איזו דרישה חזקה, נפשית, הנשמה שלהם מבקשת, תלמדו אותנו להיות ביחסים.

הם מרגישים מועקה פנימית, הם מרגישים לא מרוצים, הם לא מרוצים אפילו מכל כלי התקשורת שיש להם, שקונים לכל ילד כמה טלפונים ומחשב וגם זה לא מספיק לו.

אנחנו מתקדמים למצב שאדם ידרוש קשר פנימי עם האנשים האחרים והקשר הפנימי הזה אנחנו לא מסוגלים לתת לו דרך מכשירי הקליטה שאנחנו מייצרים. את זה האדם יצטרך לבנות בתוך עצמו ויצטרך לדעת איך הוא מתקשר לזולת. ואנחנו ההיפך, על ידי זה שאנחנו נותנים להם את כלי התקשורת האלו, אנחנו מנתקים אותם מלהיות יותר קרובים זה לזה. ואז הם יגלו עד כמה שהם לא מרוצים, לא מסוגלים להיות בתקשורת נכונה, נפשית, פנימית שיש להם. פתאום גדל כאן החיסרון הזה ולחיסרון הזה אני לא יכול לענות, אין לי במה למלא אותו. ומה לעשות? ואז הם יבואו בדרישה מאוד מיוחדת, חזקה, למערכת החינוך, לכולנו.

שלי: זה בעצם מקור הבעיה היום?

זה מקור הבעיה, חוסר תקשורת בין בני אדם. למרות שאנחנו מוכנים לתת להם את כל אפשרויות התקשורת שנמצאות בידינו, אבל זה לא בידינו, הם דורשים קשר אחר, זה עוד יתגלה עוד מעט.

שלי: אתה רואה במקצוע הזה של הוראה משהו שמסוגל למלאות את המקום הזה, יכול להעניק את הכלים האלה?

יכול להיות, רק שההוראה צריכה בשביל זה גם להשתנות. אחרת את תראי הרבה מאוד צעירים זורקים את מכשירי הקשר שלהם ולא רוצים להיות קשורים לאף אחד. כי הקשר הזה הוא רק מבלבל אותם, הוא מסובב אותם, הוא עושה מהם מה שנקרא הכרת הרע.

שלי: איך צריך להיות הקשר בין מורה לתלמיד במצב מתוקן? אין נראה קשר כזה?

קודם כל שאלו ילמדו ואלו ילמדו דברים שהם באמת צריכים לחיים ושזה יהיה ברור לשניהם. וברור לשניהם שזה רק תקשורת בין בני אדם. תקשורת זה לא כלי תקשורת, זה לא עיתונים וטלוויזיה וכן הלאה, הכוונה לתקשורת פנימית, לדעת איך אני מתקשר לאחרים, כי בזה אני מרגיש את עצמי נמצא במשפחה, בתמיכה, שאני יכול להתקרב לשני והוא אליי, זה ייחסר לבני אדם מאוד. עוד מעט אתה תראה. הווירוסים האלה הם יגלו לנו דווקא חוסר אונים בזה.

שלי: מה זה התקשורת הפנימית הזאת שהדור הצעיר עומד לדרוש, או שהוא כבר דורש?

תגידי לי מה הם מחפשים בכל המשחקים האלה בטלפונים?

שלי: הם מחפשים דוגמאות, עניין, בידור, ככה זה נראה לפחות.

הם מחפשים קשר והם לא משיגים אותו. עד שיגלו שאין בזה מה שהם רוצים ואז יזרקו את הטלפונים. אבל אין משהו במקום זה.

שלי: אבל מה זה הקשר הזה שהוא לא נמצא כבר עם החבר שגר לידו והוא לא נמצא עם אימא שלי והוא לא נמצא בטלפונים, מה זה הקשר הזה? זה נשמע שקשר אחר הם מחפשים, זה לא מה שאנחנו מכירים.

נכון. כן. קשר פנימי.

שלי: זה כלי חדש לקשר עם אנשים?

זה חיסרון חדש וצריך להיות מילוי חדש.

שלי: שהוא ירגיש את הזולת ממש בתוכו בלי מילים, בלי טלפונים?

כן. זה שלב שאנחנו צריכים עכשיו לעזור לכולם לעבור, גם לנו.

שלי: שאלה מצד המורות. איך מורה צריך עכשיו, בכלים שיש לו ולילד, לפנות ולהגיע אליו, כדי שהוא לא יהיה בלתי נשלט, שיהיה ביניהם איזה סוג של קשר?

הם צריכים ללמד את הילד, כל ילד וילד אתיקה, זאת אומרת, חכמת היחס בין ילד לילד. איך אנחנו צריכים לבנות בינינו חברה נכונה, שיהיה לנו טוב לחיות, להבין זה את זה, ושאנחנו דווקא לא נהיה בשליטה האגואיסטית זה על זה, כי אף אחד לא ייתן לשני בכל זאת לפרוץ לתוכו, אלא איך אנחנו בונים בינינו קשר יפה וטוב, שמזה מקבלים תענוג וחום. זה יתגלה. אמנם זה לא מורגש אבל אני כבר רואה את זה.

שלי: וזה לא משנה איזה מקצוע, זה יכול להיות דרך מתמטיקה, או דרך ביולוגיה, או דרך היסטוריה, לשים את הדגש על הקשר החם שנוצר?

אפשר דרך, אבל אפשר בצורה ישירה.

טלי: חינוך מהבית זה נושא שתמיד היה קיים, אבל התעורר מאוד בתקופת הקורונה, שהעצימה מאוד את התופעה של אלימות ילדים ונוער כלפי הורים. יותר ויותר הורים פונים בשנה האחרונה לבקש סיוע לתחושה של ממש חוסר אונים מול תופעות האלימות המילולית והפיזית כלפיהם מהילדים שלהם. הפניות שהתגברו הובילו את "מכון אדלר", אחד מהמכונים הגדולים בישראל שעוסקים ביעוץ ובהדרכת הורים, לפרסם סקר, שמודד את רמת האלימות בחברה ובמשפחה. והתוצאות מדאיגות, הן מראות שהאלימות ממש הפכה לנורמה, זה כאילו לגיטימי שיקרה דבר כזה נורא.

ילדים מביאים את בית ספר עכשיו לבית.

טלי: ובכל זאת, אנחנו רואים שדווקא בתקופת הקורונה זה התפרץ מאוד. השאלה היא, למה דווקא עכשיו זה התפרץ, או איך משפיע הסגר, הבידוד על ההתנהגות של הילדים בבית?

זה ברור שאין איפה להתפרק. הילדים סגורים בבית, הם בקושי יוצאים וכמה הם יכולים להיות בקשרי האינטרנט האלו. וודאי שהם מסכנים, בשבילם התקופה הזאת פי כמה יותר קשה מלמבוגרים. זה גיל כזה שהם כל כך צריכים להיות בהתקשרות זה עם זה, בכל מיני דיבורים משחקים, חיבורים וניתוקים, הם בזה מרגישים את החיים שלהם ופתאום זה נעלם, כל אחד נמצא כמו בבית סוהר. אפשר להבין את זה.

ההסבר הזה נשען על סקר שמראה ש40% מההורים מחנכים את הילדים להשיב באותו מטבע לתוקפנות מגיל צעיר. זאת אומרת, בגן "ילד מרביץ לך, תרביץ לו חזרה". ועכשיו זה כאילו יש איזה הרגשה שזה חוזר אליהם, שהתסכול נותן מקום לגיטימי לאלימות. האם הגישה הזאת נכונה, "כשמרביצים לך, תרביץ חזרה"?

זה אף פעם לא היה נכון. וודאי שבצורה כזאת, אם אנחנו מלמדים את הילדים, אז הם ירביצו להורים בחזרה. מה יהיה לנו מזה? זה וודאי לא חינוך.

טלי: אנחנו יודעים שאחד מערכי היסוד ביהדות זה "כבד את אביך ואימך". למה ניתן לערך הזה חשיבות כזו?

כי בלי זה אנחנו לא בונים את הדור החדש. הדור החדש יכול להיבנות רק מתוך זה שהוא מכבד את הדור הקודם ולוקח ממנו דוגמה והוא חייב להסתכל על הדור הקודם ולפי זה לבנות את עצמו. ולכן לפי הטבע אנחנו צריכים להיות קשורים, ילדים, הורים וסבים. שלושה דורות צריכים להיות יחד, ככה זה לפי הטבע של בני האדם.

ואם זה נפסק, אז אחר כך זה מורגש מאוד בטבע האדם, שגדל או עם ההורים בצורה כזאת לא נכונה ומכל שכן בלי סבא וסבתא. הוא צריך לראות ביחס בין הסבים וההורים שלו, איך הוא צריך להתייחס להורים שלו והורים אליו. כי שם הוא מסתכל על שני דורות מבוגרים ולומד מהם את היחסים ביניהם, בין דור לדור. זה מובן.

טלי: עד כמה להורים ולסבים, לדורות הקודמים, יש שליטה על התוצאה והעיצוב של הדור הבא ומה בעצם הטבע עושה? איפה התפקיד של כל אחד?

מה זה "טבע"? אני לא מבין.

טלי: אנחנו יודעים שאדם, ילד נולד עם איזה מטען, עם משהו שהוא מקבל אותו מהטבע, איזה די.אן.איי, תכונות, אישיות. כמה להורה יש מקום לעצב את הדבר הזה?

100% כי אפילו אם לפי הדי.אן.איי יש לו אכזריות והוא רוצה להיות שתלטן, גאוותן, אז צריך לכוון את זה לצורה הנכונה על ידי החינוך וזו לא בעיה. גם בתורה כתוב על זה, שאתה צריך ילדים כאלה לתת לחנך לצבא, למלחמה או לשחיטת חיות וכן הלאה, אם יש לו נטייה כזאת, שהוא חייב את זה.

טלי: אנחנו רואים שלאורך השנים ההשפעה של ההורה על עיצוב האישיות של הילד הולכת וקטנה, אולי גם בגלל החשיפה של הילד לכל כך הרבה גורמים חיצוניים, כל כך הרבה גירויים, למה זה קורה ככה? כאילו מנתקים את מערכת היחסים שדווקא אמורה להיות הכי קרובה.

אנחנו אלה שעושים את זה. מצד אחד, האגו גדל גם בהורים וגם בילדים, ואז כל אחד מהם בצורה טבעית עסוק בשלו, אבל העיקר שאנחנו עושים את זה בצורה מכוונת. יותר טוב לנו לשכור איזה מורה ולזרוק את הילדים שלנו אליה. והמשטרה, שהיא תטפל. ובכלל, על ידי זה שאנחנו מרכיבים מערכות כאלו, אנחנו מרגישים את עצמנו פנויים לעצמנו.

איזה דרישות יש לנו היום? "למה הילדים שלנו לא מקבלים חינוך טוב?". ו"טוב", אני לא יודע מה זה, אבל שאני לא אשמע מהם ושהם יגדלו בצורה טובה. זהו. זה מה שאנחנו עושים.

טלי: אז איפה פה התפקיד של ההורים כמחנכים ואיפה בכל זאת נדרשת פה מערכת חינוך?

כולם חייבים להיות מחוברים באותה מערכת. כולם. אין לנו יותר חשוב מחינוך. כל בעיית העולם זה חינוך.

טלי: מורגש שכל המושג הזה של כבוד להורים נרמס, נמחק, לא קיים בכלל. מה יכול להחזיר את הכבוד לאותם הורים?

לחנך את ההורים שהם יגיעו למצב שיהיה אפשר לכבד אותם.

טלי: מה צריך להיות בהורה כדי שילד יסכים לכבד אותו?

חינוך ניתן במיוחד על ידי דוגמה. אם ההורים לא נותנים דוגמה לילדים, גם הילדים לא יהיו שלמים. ההורים חייבים לתת דוגמה לילדים איך לחיות בצורה נכונה, פחות או יותר. ודאי שיש בזה הרבה יוצאים מן הכלל, אבל בסך הכול ההורים צריכים לדאוג לזה.

טלי: איך היית מציע במצב המאוד מורכב שאנחנו נמצאים היום, שיש איזו הרגשה שאין כלים בכלל להורים, כי הם בעצמם לא יודעים מה לעשות, מהי הדרך הנכונה להורים להתמודד עם בעיות התנהגות של הילדים, באילו אמצעים, מה נכון לעשות?

ההורים לא מסוגלים לטפל בילדים, ו"מערכת החינוך" כך אנחנו קוראים לה, גם לא מסוגלת לטפל בילדים, ואז יוצא שהם לומדים מקצועות אבל לא חינוך עצמו. עד היום הזה היינו פחות או יותר מסתפקים בזה, כי ילדים שמקבלים מקצועות בצורה נכונה הם אחר כך מרוויחים וזה בסדר, זה מה שאנחנו צריכים לעשות, כך חשבנו. היום זה לא כך, היום העולם מתחיל להתהפך. ואנחנו רואים שבלי קשר נכון בין בני אדם העולם לא ישרוד, ההיפך, כל הטכנולוגיה שבנו זה יהיה לרעתו. לכן אנחנו היום צריכים לחשוב איך אנחנו מגיעים לחינוך, שבלי לייצב את האדם הנכון, העולם לא יוכל להתקיים, כי סך הכול העולם הוא מורכב מבני אדם המחונכים נכון.

טלי: יש איזו הרגשה שכאילו המקום שהכי ילחץ בסוף את בני האדם זה הדור הבא, משם יבוא הלחץ המאוד גדול, כי כמו שאתה אומר יש להם איזה תסכול פנימי, איזה רצון פנימי להתקשרות. איך נכון לנו להגיב ללחץ הזה, לתסכול הזה שהילדים פשוט מחייבים אותנו באיזה שינוי ואנחנו לא באמת יודעים מה?

אנחנו צריכים ללמוד מיסודות חכמת הקבלה שמדברת על יסודות הטבע האמיתי, איך לפתוח את השיטות האלו, בכמה שאנחנו מסוגלים לייצב אותן נכון, לממש אותן נכון, ולהגיש את זה לדור הצעיר כדי לחנך מהם מורים חדשים, מערכת לימודית חדשה, שהם יתעסקו בבניית, בהקמת אנושות חדשה.

טלי: אני מקבלת הרבה שאלות מחברים וחברות שמספרים שיש מגמה הולכת וגוברת של הורים ששומרים את הילדים בבית. בחו"ל עד 40% מההורים שוקלים לעשות את הדבר הזה. האם כל הנושא של חינוך ביתי זה דבר נכון?

תלוי. ודאי שיכול להיות שאנחנו חוזרים לזה, כי כל המערכות שאנחנו בונים בכותלי בית הספר אנחנו לא יכולים לשלוט על זה, לא יכולים לנהל את זה בצורה נכונה, שם תמיד יהיו בריונים, סמים, ומה לא, דוגמאות נוראיות לילדים שלנו. ולכן אם זה יהיה מקובל שגדלים בבית ולא בבית ספר, אז אנחנו צריכים רק להשתתף בלימוד מרחוק, בזה שכולם יתרגלו לזה, בזה שיצאו לטיולים יחד, לכל מיני דברים. אבל באמת הילד בעיקר יספוג את חומר הלימוד, שיטת הלימוד דרך קווי התקשורת, אבל יהיה במפגשים מאוד מכוונים נכון על ידי המדריכים בצורה יומיומית. נגיד שעתיים ביום הם נפגשים דרך הזום, ופעמיים בשבוע הם נפגשים בצורה חיה ביניהם, או אחרת, אני לא יודע בדיוק. וכך בכל זאת אנחנו בונים מהם, לאט לאט בהתקרבות עדינה כזאת, חברה חדשה עם ערכים חדשים.

דודי: אפרופו תפקיד ההורים, מאז שגברים רבים עברו לעבוד בבית בגלל הקורונה, הנוכחות של האבא בבית יותר משמעותית. הוא כבר לא הגבר שמגיע ב-20:00 בערב אחרי יום עבודה, לאכול ארוחת ערב, לשחק קצת עם הילדים וללכת לישון, אלא הוא שם בוקר, צהריים, ערב. האם לאבות יש תפקיד חדש בחינוך הילדים, האם עליהם להיות מעורבים יותר בחינוך הילדים, או עדיין להיות ככה נפרדים בבית?

אנחנו צריכים לראות את כל הדברים האלה כחבילה אחת, שלא יכול להיות אחד ללא שני. לגוון את ההתקשרות של אבא ואימא, ובכלל של המשפחה, עם סבא וסבתא, עם הקרובים, עם כול מי שיכול להיות, עם העיר. האנושות צריכה לטפל בזה, לא סתם אתה לוקח איזה בית ספר או איזו משפחה, ואתה נותן להם תנאים וגמרנו, סגרת אותם. אנחנו צריכים לראות את זה כמין מכלול.

דודי: מכלול זה עסק גדול מדי, אני מבין שייקח זמן עד שנגיע לזה. השאלה היא אפילו בצורה הכי פשוטה, עכשיו אני עובד מהבית, האם אני אמור להיות מעורב יותר בחינוך כי אני כבר כאן פיזית, או להישאר עדיין בתפקיד האבא?

ודאי שבלעדיך זה לא יכול להיות, בלי אף אחד במשפחה, כולל סבא וסבתא. אתם צריכים קצת יותר לראות את היחסים האלה. ילדים לא יכולים לגדול בלי שיהיה להם בית, שאלו שני דורות לפחות, ילד ועוד שני דורות לפניו, זו חובה, כלומר רצוי שיהיו סבא וסבתא, ושיהיו סביבו כל הדברים האחרים והוא ישתתף בהם וזה ישפיע עליו. כי בלי אבא איך הילד יכול לגדול בצורה נכונה. היום לא צריך שום דבר חוץ מטלפון.

נורמה: מה הדוגמה שצריך לתת האבא בבית?

אבא צריך לתת לילד את חשיבות החינוך, חשיבות ההתקשרות לאנשים, זה דווקא בעיקר על חשבון אבא. הוא מקבל מאבא רצינות ליחס לחברה. זה מאוד חשוב.

נורמה: כל הדגש הוא על אימא שמקבלת הרבה יותר חשיבות, אולי לא שמו לב קודם ועכשיו פתאום מגלים עד כמה היא מאוד חשובה ומרכזית בבית. אז מה לעומת אימא החשיבות של אבא?

הם צריכים יחד לעבוד על הילד, הם צריכים להראות לילד שהם משלימים זה את זה, תומכים זה בזה, שהם מבינים עד כמה הילד בשבילם זה חשוב. והילד צריך לקבל אותם יחסית כמו מבנה אחד, שאמנם הם שונים ומשלימים, "שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אימך", אבל בכל זאת הוא מרגיש שמהם הוא יצא. ולכן אי אפשר לראות משפחה, לראות חינוך נכון, אם האבא לא נמצא או כאילו לא נמצא.

אבל אנחנו צריכים לכתוב הכול, להכתיב להם, גם לאימא וגם לאבא וגם לסבא וסבתא אפילו, וגם למערכות הקרובות למשפחה ויותר רחוקות מהמשפחה, אנחנו צריכים לסדר את הדברים האלה. אנחנו צריכים לראות את עצמנו כמייסדים את החינוך האינטגרלי, ושאנחנו באתר שלנו בינתיים דואגים לאיסוף של כל החומרים, ובצורה כזאת שאנשים נכנסים וקוראים ומבינים, כותבים. וכך אנחנו בונים יותר ויותר את המערכת החינוכית.

נורמה: במה כל אחד משלים זה את זה? אתה אמרת שאימא ואבא צריכים להשלים וגם הדור הקודם.

אנחנו לא יכולים להשפיע על הילד מצד הורה אחד, לא, מפני שהוא תוצאה משנינו, לכן גם בצורה פיזית, גם בצורה רגשית, גם בצורה רוחנית חייבים שנינו להשפיע עליו. לכן אבא משפיע לו את הרצינות ואימא משפיעה לו את החום.

(סוף השיחה)