ישיבת כתבים

289

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 21.10.21 – אחרי עריכה

דודי: נתחיל בנושא הראשון שלנו, הפזורה הבדואית. מי שגר בנגב, באר שבע והסביבה, מתאר בעיה שהופכת לתופעה קשה מיום ליום, מדינה בתוך מדינה, ראשי הפשע הבדואי צוברים מודיעין ותחמושת, בעיקר חוצפה, ואף אחד לא מעז להתעסק איתם, אפילו השופטים מפחדים. אם לצייר תמונה, רעולי פנים נוהגים בפראות ויורים באוויר באמצע יום רגיל, עובדי אדמה מספרים שגניבות חקלאיות הן עניין שבשגרה, גם פרוטקשיין, הבחרות נשק, הברחות סמים, הטרדות של נערות יהודיות, אלימות מכל סוג ועוד ועוד. זה קורה באופן תדיר במחוז הדרום של ישראל, תופעה שהולכת ומתפשטת גם למקומות בצפון הארץ.

השאלה היא איך לדעתך המדינה צריכה לבלום את האיום המתגבר ולהחזיר את הביטחון לתושבים?

היא לא מסוגלת. המדינה עושה ההיפך, היא פותחת עוד גבולות לכל מיני אנשים שרוצים להצטרף, ערבים או בדואים וכן הלאה. המדינה לא מסוגלת, ולא רוצה. זאת אומרת כל אחד חושב רק על הקדנציה שלו, כמה זמן יש לו לשבת בכיסא, העיקר שהוא יישב ואיכשהו יתגלגל. בצורה כזאת וודאי, שאנחנו לא חושבים על העתיד אלא מה שיהיה יהיה, אנחנו לא יכולים כביכול לעשות שום דבר. זו בעיה, כי מיום ליום יותר ויותר קשה לסובב את הדברים האלה לכיוון אחר.

דודי: זאת אומרת יש פתרון רק המדינה לא מסוגלת?

פתרון יש, יש כמה פתרונות שאפשר להפעיל, אבל השאלה היא מי ילך ויתחיל עם זה? אין לנו סיכוי לתקן את הדברים האלה. בסופו של דבר אנחנו גם נקבל חוקים כאלו שלא יהיה לנו כאן מקום, לא במרכז ולא בנגב, לא בצפון ולא באף מקום. יש להם פוליטיקה מאוד מאוד חכמה, הם מתיישבים על האדמה בכל מקום וזהו.

דודי: ברור. בכל זאת בוא נדבר רגע על הפתרונות הפוטנציאליים שיכולים להיות, פתרונות לתופעה הזאת של מדינה בתוך מדינה של הפזורה הבדואית בדרום.

את הכול צריכים לעשות במסגרת החוק. ישנם חוקים ואנחנו צריכים לקיים אותם ולא לתת לאחרים לעשות מהחוקים האלו מה שהם רוצים.

דודי: האם טיפול בתשתיות, תנאים איכותיים לבדואים, כמו חינוך וכולי, יקטינו את הפשיעה או שאין קשר בין השניים?

זו לא תהיה פשיעה, זה יהיה חוקי. פשוט מאוד.

דודי: אלו חוקים אתה חושב שצריכים לחוקק, הגבלות של מה?

חוקים של היום. הם עושים את זה כאילו בצורה חוקית. ואם לא חוקית, אם תבוא ותגיד למישהו, האדמה האת לא שייכת לך, למה בנית כאן בית? אז הוא יגיד לך, לא היה כאן אף אחד וזה שלי, סבא שלי היה כאן ואני גם. ואין לך שום משפט, בית דין, שיכול להגן עלייך. אין. וחוץ מזה היום יש להם הרבה כוח ונשק ואתה לא יכול לריב איתם, היום הם נמצאים במצב שהם יותר חזקים ממך.

דודי: אם המדינה לא יכולה לפעול נכון לעכשיו, יש משהו שאזרחים או לפחות התושבים המודאגים בדרום יכולים לעשות?

הם לא יכולים לעשות שום דבר. אסור. אתה תחלק להם נשק, תעשה כאן מערב פרוע?

דודי: מה היית עושה במקומם? תנסה רגע לחשוב על תושב דרום שמודאג ממה יקרה לבת שלו מחר או מה יקרה לבית שלו או לעסק שלו.

אין לי מה לעשות. דיברתי על זה לפני 30 ו-40 שנה, מה יש לי לעשות היום?

דודי: אז אין דרך מצד החברה לעורר איזו רוח אחרת, איזה קו אחר, איזו מחאה, צעקה, משהו שיגרום לשינוי?

לא. אני לא רואה שום סיכוי לשינוי אם העם בעצמו לא ישנה את דעתו. כל עוד העם אדיש, כל עוד העם לא חושב ברצינות על העתיד שלו, אלא יהיה מה שיהיה, אז הכול יתדרדר.

חיים: מה יוציא את העם מהאדישות?

בינתיים אני לא רואה מה. אני לא רואה שום כוח ושום סיבה שיכולים לנענע את העם הזה.

חיים: אז מה צריך לעשות מי שלא אדיש, לארוז ולנסוע לחו"ל? כמו ששמענו על הבן של החברה שדיברה איתך לפניי שבוע שאמר, העסק פה נגמר אני בורח לחו"ל.

האמת שכן, אני מבין את האנשים האלה שאיבדו תקווה לעתיד טוב כאן ונוסעים. גם מאין ברירה באים חלק בחזרה, או בכלל באים לכאן. אבל אני לא רואה בצורה הגיונית שום עתיד למדינת ישראל ולעם ישראל בגבולות ארץ ישראל כמו שעכשיו, אם לא נקבל קשר מיוחד למדינה ולאדמה, לארץ, כמו שאומרת חכמת הקבלה. אם נתחיל להתקשר בינינו כמו שצריך אז גם נוכל לעשות רשת קשר מיוחדת בינינו שנקראת "עם ישראל בארץ ישראל", ואז לא ירצו להיות בינינו ולבוא ולהתקרב אלינו אנשים זרים. אבל אם אנחנו לא דואגים לזה ולא באים לזה, אלא ההיפך, אנחנו משתיקים את כל הקולות שהם בעד ארץ ישראל השלמה, אז ככה זה.

דודי: איפה הקלאץ' הזה בין העם לתורה שלו, לשיטה האמיתית שלו?

הקשר הזה בין עם ישראל לארץ ישראל הוא במשיכת עם ישראל לפנימיות, מי אני, מה אני, בשביל מה אני. אם אנחנו לא חושבים בשביל מה אנחנו קיימים, לאיזו מטרה אנחנו קיימים בעולם הזה, לאיזה צורך הבורא ברא את עם ישראל המיוחד הזה שנמצא בתהליך כזה מיוחד בהיסטוריה, אם אנחנו לא מודעים לזה, לא יודעים, לא מקבלים עלינו את חשיבות התפקיד שלנו, של מטרת הקיום שלנו, אם אנחנו לא יודעים ולא מאמינים בעצמנו, אז אי אפשר לבצע את הפעולה.

דודי: ואם העם יתחיל לחיות את פנימיות הדברים, יבין מיהו ומה תפקידו, איך זה ישפיע לדוגמה על הבדואים, על ערביי ישראל ועל שאר הבעיות?

אנחנו צריכים לקום ולהיות בטוחים שמוטלת עלינו משימה מאוד חשובה, היסטורית, גדולה, גבוהה, שאנחנו לא קיימים כאן סתם כמו איזה עם באיזה מקום, כמו שבאו לדרום אמריקה נגיד או עוד מקומות, אלא אנחנו חייבים לבצע פעולה רוחנית שניתנה לנו מלמעלה. וזה לא רק לנו, אלא לכל העולם. אם אנחנו כן נקבל את זה על עצמנו אז נראה איך לבצע את הפעולות בצורה אחרת.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו.

שלי: פלטפורמת הסטרימר החשובה נטפליקס, שזה מעין אתר גדול שמעלה המון סדרות וסרטים חדשים וגם מפיק הרבה סדרות וסרטים, הפלטפורמה הזאת השיקה בסוף השבוע שעבר מדור חדש שנקרא סיפורים פלסטינים, והמדור הזה מציג 32 סרטים שמספרים את הנרטיב הפלסטיני. כמובן שאף סרטון לא עוסק או מספר או מזכיר את התוקפנות הפלסטינית כלפיי יהודים, לא מראה את קורבנות הטרור בישראל, מה שנקרא יוצרים תודעה מהונדסת שגורמת נזק תדמיתי גדול מאוד לישראל. חשוב לציין שנטפליקס גם התייעצו עם ה-BDS כשהם יצרו את הרשימה הזאת. נראה שההפצה האנטישמית, או אנטי ישראלית, עולה מדרגה, כי למעשה יש פה כבר שימוש בדרמה שזה כלי מאוד חזק וזאת הדרך הכי מהירה ליצור הזדהות אצל הצופה, לחצות את כל הוויכוחים הרציונליים הפוליטיים ולעורר בצופה אנטגוניזם ושנאה, הזדהות מוחלטת עם הפלסטינאים והתנגדות מוחלטת למדינת ישראל שהיא כביכול הצד החזק בסיפור.

זה מגיע לכל אדם עד הספה שלו בסלון בכל מקום בעולם. אין היום מישהו שלא רואה נטפליקס. רואים שם אימהות, ילדים פצועים, מראות קשים אפילו למי שחי פה ומכיר את הסיפור מקרוב. מה לדעתך הנזק שסדרה כזאת עלולה לגרום לישראל?

אני רואה את הטבע, כולל הטבע האנושי, כולל כל הכדור הארץ הזה כולו, שזו מערכת אחת, מנגנון אחד. במנגנון הזה אין מישהו שיכול לפעול מבחירה חופשית חוץ מעם ישראל. ואם אנחנו רואים בעיניים אובייקטיביות, לא תלויות, מזווית בלתי תלותית בשום דבר, עד כמה הדברים האלה מתקיימים לאיזה כיוון, אז אנחנו צריכים להבין שאף אחד לא סיבב את הנטפליקס הזה או עוד כל מיני כאלה לאיזה כיוון אלא רק אנחנו, עם ישראל בעצמו. כי רק אנחנו יכולים לעשות שינויים לטובה או חס ושלום לרעה, בכל ההיסטוריה בכל העולם. לכן שבי בסלון על הספה שלך ותסתכלי למה את גורמת.

שלי: אבל עם ישראל..

"אבל" אני לא רוצה לשמוע, כי הכדור נמצא בידינו.

שלי: השאלה מי גורם את זה בעם ישראל? יש פה הרגשה שיש צד, אפילו יהודי, שממש שונא את העם, השאלה אם הם או כולם גורמים לזה?

ב-BDS וכל הארגונים האלו יש מלא יהודים, זה לא שייך ליהודי או לא יהודי. היהודים בדרך כלל הם השונאים המובהקים, העיקריים של עם ישראל ומדינת ישראל. אפילו אצלי כאן קיבלתי כמה כאלו שהיו חברי BDS ואמרו את זה בפה גלוי, הם הגיעו אלי ודיברו והם יהודים בעצמם ומכובדים כביכול.

שלי: מה מניע יהודי לרצות לראות את העם שלו סובל, מושמד?

הוא חושב שכך הוא נמצא עם החלק היותר חזק, היותר צודק, או שהוא בכך רוצה להגן על עצמו, הוא מרגיש כך בתת הכרה. אבל זה לא חשוב, חשוב משהו אחר, איך אנחנו מזלזלים בחינוך הנכון ובעתיד שלנו בכלל.

שלי: היהודים שונאי ישראל מאמינים באמת שזה יפתור להם משהו, או שהם פשוט רוצים לצבוע את עצמם באיזה צבע של נאורות?

גם וגם, גם לצבוע ולא רק לצבוע, גם להיות בעד שונאי ישראל. כי אם אדם לא שייך לישראל, לישר אל, אז הוא כבר נמצא בצד השני, וככל שהוא נמצא בצד השני הוא רוצה יותר להצדיק את עצמו. אנחנו רואים את זה בעולם שלנו בכל מקום. אנטישמים הם ישראלים ואם לא ישראלים אז הם יהודים בכל מקום בעולם.

שלי: יש לזה תיקון, תכלית? אומרים בדרך כלל שמי שהכי גרוע יכול להיות הכי טוב בסוף.

רק חינוך יכול לסדר הכול.

שלי: במצבם המתוקן, היהודים שונאי ישראל, הם דווקא יתרמו יותר לעם היהודי?

וודאי שכן, "כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו", הם יתהפכו לאנשים הנכונים.

דודי: אתה אומר שנפגשת עם תומכי BDS, יכולת לשנות את דעתם?

לא, מה פתאום, בלתי אפשרי. הם עוד אומרים בחיוך "אני שייך ל-BDS, ונמצא שם בוועדות".

דודי: איך תוביל לשינוי דעת קהל כזאת של אנשים כאלה?

אנחנו צריכים לדאוג לחינוך שלנו ולהסתכלות שלנו על העולם, של היהודים, של אדם שנמצא בארץ ישראל, ישראלי בארץ ישראל. אני לא מתייחס לחו"ל ולא לאף אחד, אני מתייחס לאלה שנמצאים כאן בארץ ישראל. אם אנחנו נשתדל להגיע אליו ולשנות אותו במקצת, אז אנחנו נשנה את העולם. ומי שנמצא בחו"ל, אפילו שהוא יהודי ויפה, זה לא חשוב, אני לא לוקח אותו בחשבון.

דודי: עדיין יש יהודים ברחבי העולם שמסתובבים ומפיצים רעל, מה אתה עושה איתם?

אני חושב שכאן אנחנו עושים את זה יותר.

דודי: למה אתה אומר ככה, רואים עובדות בשטח, אנשים שלוקחים ומייצרים סרטים שמשנים תודעה כנגדנו, כנגד ישראל.

כן, זה בגלל שאתה מתנהג כך גם כן. מי נותן להם כוח, מי נותן להם לגיטימציה? זה כמו שדיברנו עכשיו על השכנים שלנו, אנחנו נותנים להם כוחות ונותנים להם את הכול, כדי שהם יפעלו אחר כך נגדנו.

שלי: כשאתה אומר "אנחנו", אני לא מזדהה עם זה.

כן, את יושבת על הספה ולא אכפת לך כלום.

שלי: אני מנסה לעשות הפצה, אני מנסה לדבר על הדברים האלה, זה לא כל כך מעניין את האנשים. מה אני יכולה עוד לעשות, לרוץ ברחובות עם שלטים? אתה אומר אנחנו, עם ישראל שיושב בישראל ובטח לומדי קבלה, איפה האשמה שלנו בזה?

בזה שאנחנו שונאים זה את זה.

שלי: אם מספר היהודים בארץ ישראל שמבינים את תפקיד ישראל יגדל, רק מבינים, לפחות יודעים שזה קיים, זה ישנה משהו בדעת הקהל?

זה ישנה מאוד.

שלי: מה זה ישנה?

במודעות הנכונה שלנו אנחנו יכולים לשנות את הכוחות בעולם, איזון הכוחות ישתנה.

שלי: ממש כמו איזה משחק כוחות שמתנהל, מי יותר חזק, מי יותר מושך לכיוון שלו?

ודאי, מה יש בעולם חוץ מכוחות?

שלי: הבורא בצד שלנו, בעד ישראל?

מי אמר לך? לא ראיתי את זה במשך ההיסטוריה, לא במלחמת העולם השנייה, לא קודם ולא בזמן האחרון, אני לא רואה את זה. הבורא הוא בצד של מי שמקיים את רצונו. רק בצורה כזאת, מי שמקיים את רצונו הוא משנה את כוחות הטבע לטובתו, במידה שהוא נמצא בכיוון נכון לבורא.

שלי: עכשיו זה כבר לא רק הפגנות של BDS או חרמות אלא זה באמת ערוץ הרבה יותר מסוכן שנכנס ללב. אנשים היום חיים מסדרות ומתכניות ואתה אפילו לא יכול להתנגד כי אתה רואה וזה נכנס לך ללב, אתה כאילו מזדהה. האם גם ההסברה הישראלית צריכה לעלות מדרגה, לקבל אופי יותר רגשי?

אני הייתי סוגר את הערוץ שלהם בישראל, למה לא? יש טלוויזיה ישראלית באיראן? אני לא יודע אם יש טלוויזיה ישראלית במצרים או בכלל באיזה מקום אצל השכנים שלנו. למה אנחנו צריכים לראות את הדברים האלה או להראות אותם לכולם? אין כניסה לארץ ישראל. את יכולה להגיד שאני רוצה שיהיה כאן קג"ב, אבל אני רוצה להביא חינוך ולכן בתוך החינוך שלי אני רוצה שיהיו כאן חוקים, איסור על מה שיוצא מצד כל הארגונים האלה.

שלי: גם אם בישראל יחרימו את נטפליקס, עדיין בכל העולם ימשיכו לראות את זה.

אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו נתייחס בפנים נכון אחד לשני אז אנחנו נתקן את כל היחס של אומות העולם אלינו. אני יותר חזק מכל אומות העולם אם אני יכול להיות עם כל הישראלים יחד בצורה יפה זה לזה. לא אכפת לי מאומות העולם, ההיפך, הם יבואו אלינו וירצו להיות בקשר טוב איתנו.

שלי: איך עם ישראל יכיר בכך שיש לו כזה כוח?

בגלל שיש לעם ישראל כתבות כאלו יפות כמו שלך.

שאלה: עם ישראל תלוי עכשיו בארבעה אנשים שכותבים?

את רוצה עוד 400? זה יעזור?

שלי: ישמעו אותנו יותר חזק, לא?

לא, זה לא תלוי בכמות.

שלי: במה זה תלוי?

באיכות הכתיבה.

שלי: מה היא איכות כתיבה שיכולה לפתוח לאנשים את הלב והראש?

לדעת איך להחדיר את זה לתוך העם. אם אנחנו נכתוב ממש מתוך הלב, כך שאנחנו רוצים שהיהודים ירגישו את התפקיד שלהם, יקבלו אותו, ויקיימו אותו כדי להינצל מהאסונות שממש עומדים להתקרב לארץ ולמדינה ולעם, אז אנחנו נכתוב ונשתדל להגיע ללב. צריכים לחשוב באיזו צורה אפשר, ולא שאנחנו כותבים מאמר או שניים ועשינו את שלנו, יש לנו משכורת וזה מספיק. הרצון חייב להיות, הכאב חייב להיות בפנים.

שלי: אבל גם לנו יש עדיין לב אטום. איך אנחנו שרוצים לכתוב מתוך הכאב, נצליח באמת להפעיל את הלב, להרגיש את הכאב הזה עד הסוף?

אני לא יודע. אני אומר לכם אבל גם אני מרגיש שאני חלש, גם לי אין את הדברים האלה, אבל יחד עם זאת חייבים. לכן לפחות להסביר על החולשה שלנו לכולם, לכל עם ישראל, על האסון שאנחנו מזמינים בעצמנו, על גל הצונאמי שמתקרב, אנחנו חייבים את זה לספר. לא להפחיד אלא פשוט לעורר בהם יכולת להתגונן כנגד גל הצרה שמגיע אלינו.

שלי: אני רוצה לחזור לקונספט שמשתמשים בו עכשיו כדי להסית נגד ישראל, שהוא דרמטי ורגשי. ואני יכולה להגיד לך בתור כותבת, שכשאני כותבת משהו שהוא יותר דרמטי ורגשי, גם אצלי זה פתאום חי וכואב, אני יכולה לבכות, ופתאום אני מרגישה משהו. השאלה שלי, האם הסברה כמו שאתה מדבר עליה, שנכנסת מלב ללב, היא חייבת להיות כזאת דרמטית ורגשית?

שתהיה לא דרמטית ורגשית, שתהיה קומית, למה זה חשוב באיזו צורה חיצונית היא. העיקר שהיא תעורר את הלב של הישראלים לתפקיד שלהם, ותשכנע אותם שאם הם לא מקיימים את התפקיד, אין לנו עתיד. אנחנו פשוט מתקרבים לכך שנסגור את המדינה.

שלי: בסופו של דבר כל שינוי התודעה תלוי במה שהלב של המפיצים רוצה, מה חשוב לו באמת, וגם אם הוא לא מרגיש את הכאב, שיהיה לו מאוד חשוב וזה יכאב לו שלא מצליחים להעביר, זה גם כבר חלק מהכיוון?

כן.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, רביזיוניזם בהיסטוריה היהודית של הוליווד.

נורמה: ממשיכים עם הנושא של תפקיד עם ישראל. לאחר למעלה מעשור של עיכוב ועלות של כמעט 500 מיליון דולר, המוזיאון האקדמי לתולדות הקולנוע בלוס אנג'לס נפתח סוף סוף לציבור. ניכר כי אין אזכור לחלוצי הוליווד שבנו את התעשייה בתחילת המאה הקודמת.

לא רוצים לזכור אותם?

נורמה: כן. הסיבה, וזה ההסבר של דוריס ברגר, יהודייה, האוצרת הבכירה של המוזיאון, כי הכוונה היא השקפה פלורליסטית יותר. היא אמרה, אנו רוצים למשוך קהלים רבים ושונים, אנו שואפים ליצור דיאלוג, לכן המוצגים מכוונים לקולנוענים מגזעים וגם מוצאים מגוונים. היהודים מצאו מקום להצליח בהוליווד כי לא היו חסמים חברתיים בעסק חדש ובלתי מעורער כמו הסרטים הראשונים, זה היה בזמנו.

האם המחשבה לטשטש את הרקע היהודי של הקמת הוליווד למען פלורליזם היא גישה נכונה?

זה ברור שעושים הכול לפי הרוח של היום. הם יכולים לספר על מה שהיה קודם? היו הרבה יהודים ביסודה של הוליווד ובכלל בכל העסקים שם, וגם בחברות הראשונות. אבל הם לא יכולים להרשות היום לעצמם להראות את הדברים האלה כמו שהם באמת, כי אז זה יראה שכל הקולנוע הוא בעצם המצאה יהודית. עוד ברוסיה קראתי על הסרטים של הוליווד, על צ'רלי צ'פלין, מל גיבסון וכל הדברים האלה, אבל בלי זה לא הייתה הוליווד. אבל מה זה חשוב, היום זה כך.

נורמה: אבל זה כאילו לכתוב מחדש את ההיסטוריה, כדי לשנות, לטשטש את מה שבאמת קרה. ופה דווקא יהודייה או יהודים הם בתוך המערבולת הזו שמשנים את הנרטיב לגבי הקמת תעשייה כל כך בולטת כמו הוליווד, וכולם יודעים שכל האולפנים הם בהנהלה יהודית. איך אתה רואה את הרביזיוניזם הזה של ההיסטוריה?

היהודים תמיד אוהבים לעשות את זה כך, להיות יותר מהאפיפיור, זה אצלנו בדם. כי אם אנחנו לא נמצאים בכיוון הרוחני אז אנחנו הכי גרועים בזה, כבר ראינו זאת במשך ההיסטוריה. זה גם מובן, כמו שכותב בעל הסולם, שמי שהיה בגובה רוחני, אם הוא נופל, הוא נופל הכי נמוך, וההיפך. זה כמו המלך השביעי, הכתר של עולם הניקודים, כשהוא נשבר הוא נופל הכי נמוך. אותו דבר כאן. לכן כמו שהיו גדולים בהוליווד ובכל התעשייה הזאת, אז עכשיו הגדולים נקראים אלו שמוחקים אותם ועושים היסטוריה חדשה.

נורמה: האם נקודת מבט כוללת יותר, אבל מוטה כזו שמשנה את המשקל היחסי של מעורבות יהודית למען פלורליזם, באמת תורמת לדיאלוג פתוח יותר?

כן, הם חושבים שעל ידי זה הכול יהיה יותר פתוח. אחרת כל הוליווד היא בכלל המצאה יהודית, ובכלל אם נתחיל לפתוח את ההיסטוריה, אז הכול ייראה אחרת.

נורמה: אז המחשבה שלהם היא משהו חיובי?

המחשבה לא חשובה, כמה שיסתירו או לא. את יכולה להגיד שזו מחשבה חיובית, כי בזה שהם עושים כך הם מקטינים את האנטישמיות.

נורמה: בצורה מלאכותית, אבל זה יצא אחר כך בצורה אחרת, אי אפשר לברוח מזה.

בסדר, אבל אין מה לעשות. עם ישראל, כל עוד הוא לא מציג את השיטה שלו לתיקון העולם, כדאי לו לשבת בשקט.

נורמה: אז מה שמנסים זה להיות תחת הרדאר, כדי לא לגרום יותר מדי גלים?

נכון.

נורמה: מייסדי הוליווד היו בעיקר מהגרים יהודים ממזרח אירופה ורובם גדלו עניים וחסרי השכלה גבוהה. החברה בזמנו דחקה אותם וטענה שהם הפיצו טינופת, רמאות, פשע, תאווה. האם זו טענה מוצדקת או סתם אנטישמיות?

תמיד אפשר למצוא כל מיני סיבות, זה לא חשוב. אבל וודאי שדווקא היהודים ממזרח אירופה הם שבנו את הוליווד, וזה היה פשוט מקום שבו היה אפשר לעבוד ולהצליח והם הרגישו את זה. כמו בכל מקום שאפשר להצליח ואין שם הפרעות גדולות, היהודים מרגישים את זה ומיישבים את המקום.

נורמה: בעיקר החברה הנוצרית השמרנית הפיצה כך בזמנו, שהדוגמה שהם נתנו זו דוגמה רעה מאוד, ואז זה גרם לאנטישמיות.

לאנטישמיות לא צריכים סיבות. אלא ההיפך, ישנה אנטישמיות ואז אנחנו רואים איך מושכים את כל הסיבות לזה, שהיא כביכול בגלל זה או בגלל משהו אחר. אנטישמיות קיימת בכל העולם בגלל שעם ישראל לא מקיים את תפקידו, התשובה היא פשוטה, וגם כולה בעצם מאשימה את היהודים.

נורמה: מה המטרה שהיהודים קיבלו תפקיד כל כך בולט בבניית תעשיית הבידור?

אני חושב שבכלל כדי לקדם משהו צריכים אנשים שאין להם כלום מצד אחד, ומצד שני יש להם אפשרות להצליח, ויש להם שכל, רגש, הכנות מצד הטבע, לכן היהודים מצליחים בדברים כאלה. קחו בחשבון שעד המאה ה-19, אפילו עד המאה ה-20, לא הייתה ליהודים כניסה לכל מיני מקומות. חבר שלנו סיפר לי שהוא רצה לשלוח את הילדים שלו לבתי ספר בניו יורק והיו כאלה בתי ספר שאמרו שהם לא מקבלים יהודים.

נורמה: מה הם אמורים לעשות עם זה בעולם המתוקן, איזה סוג של בידור צריכים לבנות היהודים?

היהודים צריכים לקחת את שיטת תיקון העולם ולהלביש אותה בכל מיני צורות שזה יגיע לכל אדם. זה מה שיהודים צריכים לעשות. לכן כנגד ה-BDS, השנאה, האנטישמיות צריכים לעשות כאלה יצירות, שלמרות כל הגבולות והגדרות האלה בכל זאת ההשפעה של האמת שצריכה להגיע לעולם היא תעבור מעל כל הגבולות האלו.

נורמה: אנחנו רואים שבזמננו מה שמוכר זה דווקא דברים זולים ולא גבוהים. איך להלביש את מה שאתה אומר שזה משהו כל כך חשוב, אבל על פניו נראה שאנשים מעוניינים רק בדברים שאפשר ליהנות מהם ויותר פשוטים. תומכי התעשייה אומרים שהבידור של הוליווד למשל הצליח בדיוק בתקופה של השפל הגדול וגם במלחמת העולם השנייה, ומהבחינה הזו של התעשייה יש לה תועלת כדי לעזור לשרוד מצבים דרמתיים באנושות. למשל בזמן הקורונה ראינו את נטפליקס שמימש את התפקיד הזה כדי קצת לברוח מכל הסבל.

אנחנו כבר נמצאים במצב שצריכים לשלב את שני הדברים האלה, מצד אחד להראות את הבעיות שיש לנו מצד הטבע, שאנחנו מרגישים שהטבע ממש עומד נגדנו כביכול, ומצד שני עד כמה אנחנו יכולים בכוח שלנו בכל זאת ללכת ולהתנגד ולהתגבר על זה. אנחנו לא צריכים למחוק את כל הדברים הרעים שיש לנו עם אסונות טבע ועם בני אדם ומלחמות. את יודעת כמה יום יום הורגים אנשים וחותכים להם איברים בגוף, ומיום ליום זה קורה במקומות שונים בכל העולם. יחד עם זה אנחנו צריכים כנגד זה להראות דברים שיכולים להגיע לטוב, וזה רק על ידי שינוי היחס של אדם לאדם. ישנה בעיה גדולה, קודם אפילו הדת הייתה מגינה על משהו ומייצבת יחסים בין בני אדם, היום בכלל לא.

שלי: נורמה אמרה קודם, שבסופו של דבר מה שמקבל הרבה רייטינג זה דברים זולים, והמסר בכלל הוא באיזשהו לבוש זול. ואמרת שהיהודים צריכים להראות את תיקון העולם בכל מיני עטיפות. האם גם אנחנו צריכים ליצור לבושים יותר פשוטים, עממיים, זולים בין גרשיים?

יכול להיות שיש באמת גישה כזאת, לקרב את המסר שלנו לקהל הרחב, אבל לא זול. זאת אומרת להראות בכל זאת למה זה קורה, מאיפה זה נובע, מה לעשות עם זה. יכול להיות שלבנות את זה על איזה דרמה, על יחסים בין בני אדם, אפילו על תאוות, אבל להלביש את זה בצורה כזאת שאנחנו מבינים מאיפה זה נובע ומה הפתרון. כי סך הכול אחרי כל הדברים, גם זלילה וגם אלכוהוליזם וסמים וכל הדברים האלה, הכול זה נובע מחוסר מילוי פנימי של האדם. ובכלל כל האסונות בין בני האדם, זה הכול מתוך זה שאנשים משתוקקים למלא את התאווה הפנימית שלהם, כי הם רוצים מילוי ולא יכולים ומתוך זה שהם לא מוצאים את המילוי לחיסרון הפנימי הגדל וגובר, ולכן אנחנו רואים כך את החברה האנושית, שהיא נעשית יותר אכזרית ויותר אדישה לזולת וכן הלאה.

נורמה: הנושא הבא, "אדישות הציבור לזולת במצוקה". נוסעת ברכבת בארצות הברית עברה אונס במשך שמונה דקות ואיש לא התערב, האירוע הקשה קרה באזור פילדלפיה, כשחסר בית תקף את האישה ואנשים לא נקפו אצבע. התקיפה נעצרה רק לאחר שעובד רכבת הזעיק את המשטרה. והשאלה היא, מדוע קורית תופעה כזאת של חוסר אמפתיה?

מה צריך להיות?

נורמה: לעזור לה.

למה?

נורמה: כי היא במצוקה.

אז מה?

נורמה: זה לא אמור להיות משהו אינסטינקטיבי לשמור על החיים?

אני שומר על החיים שלי ולכן אני לא מתערב.

נורמה: אז זה משהו אינסטינקטיבי, לשמור על עצמנו ולא עם האחרים?

וודאי. כל הזמן אנחנו עושים כך. אף אחד לא רוצה להתערב עבור השני אם זה יזיק לו. והעובדה את שומעת מה שקורה שם, וזה לא באיזשהו מקום, זה בפילדלפיה.

נורמה: אז אין יותר רגש כלפיי הזולת?

יש. מה אני יכול להרוויח לחיים שלי, רוגע, שקט, זה כן. לא יותר מזה.

נורמה: אז זה יותר גרוע מחיות.

בטוח שהחיות יותר טובות מאיתנו. החיות פועלות לפי אינסטינקטים, אצלם הטבע פועל בצורה ישירה ללא פשרות. ואצלנו חוץ מזה שניתן לנו להוסיף פנטזיות והדברים שאנחנו יכולים ללמוד יום יום ולהוסיף, אז אנחנו מוסיפים מיום ליום רק עוד יותר יצרים.

נורמה: אז מה זה אומר על החברה האנושית שלנו?

שהחברה האנושית נמצאת למטה מכל הדומם, הצומח, והחי. דרגת המדבר היא הגרועה ביותר לפני התיקונים והיא צריכה לעלות למעלה, אם היא תעבור תיקונים.

נורמה: אנחנו לומדים שכדי להתחבר, אנחנו אמורים לשים לפנינו את החיסרון של האחר, אבל קורה הפוך. האם זה בכלל אפשרי לעורר אמפתיה?

כן, כדי שאנחנו נראה איפה אנחנו באמת צריכים לעשות שינוי.

נורמה: גם באינדונזיה לא מזמן, נער בן 14 צלל בנהר ונטרף על ידי קרוקודיל, כשהחולפים במקום, במקום לעזור הוציאו נייד וצילמו את האירוע.

אנחנו כבר הפסקנו לעשות חשבון אם זה בני אדם או לא, אנחנו רק עושים חשבון, כמה אקבל לייקים, כמה אני אקבל דולרים, מה יהיה לי מזה. זה הכול. את לא נראית כמו תנין, אלא כמו דינוזאור כשאת עדיין מדברת על הדברים האלה. את רואה שלא כותבים ומגנים את היחס הזה מאדם לאדם בשום מקום. כל אחד עושה מה שלטובתו.

דודי: דווקא היחס שלך לא כל כך מובן.

היחס שלי? אני רק מראה את העובדות מה קורה במין האנושי.

דודי: אוקי. אבל לא צריך לגנות את זה? להתרעם, להתנגד? בכל זאת אונס בתוך תחנת רכבת כשכולם מסתכלים ולא עושים כלום. תנין אוכל ילד וכולם מצלמים אותו ומסתכלים מהצד, זה לא קצת מזעזע, חולני?

זה לא מזעזע, זה היה לפני אלפיים שנה בקרקסים של רומא העתיקה ובעוד כל מיני מקומות וזה היום גם. אתה לא חושב שיכול להיות מחר שיפתחו קרקס כזה?

דודי: אני מבין שאתה אומר שזה טבע האדם, אני רק מסתכל מהצד שהטבע שלנו הולך ומתגבר, האנושות כולה כבר קרקס.

כן.

דודי: אבל מה מפה, כלומר, מה התגובה שצריכה להיות, לקבל את זה וזהו?

התגובה צריכה להיות רק דבר אחד, האם זה לא מספיק? האם אנחנו מבינים שאנחנו בזה כבר יוצאים מגדר בני אדם? וזה כבר מזמן, גם היטלר היה בהתחלה זהיר, אחר כך הוא ראה ששום דבר לא קורה, שאם הוא משמיד מאה, מאתיים יהודים, אז כלום לא קורה. אז אלף, אלפיים ואז מאה אלף, ומיליון, שניים, וכך המשיך. גם סטלין עשה ככה ברוסיה. זאת אומרת, מסתכלים על התגובה ורואים שאין תגובה, אז אני ממשיך.

נורמה: ואם זה היה קורה לפני ארבעים שנה?

יכול להיות שלפני ארבעים שנה הייתה תגובה הרבה יותר חריפה, על זה שלא הצילו את הילד מהתנין, אבל היום זה ככה, ובעוד כמה שנים יהיה בכלל אחרת. יהיה סרט על זה שאדם לוקח ילד בסירה כאילו לטייל, ובאמת זורק אותו אחר כך לתנינים ומצלם את זה.

נורמה: זה בגלל התפתחות האגו?

כן, כי ככה טוב לו, זה משמח אותו, הוא יכול לצלם ולעשות מזה סלפי.

נורמה: אז יש התדרדרות ואין תקווה?

לא, יש ההתדרדרות ותקווה. ההתדרדרות היא דווקא התקווה שפעם אולי אנחנו נבין שיותר אי אפשר, לא יכול להיות שאני לא אתן לילדים הקטנים שלי לצאת מהבית, שכל אחד סוגר את עצמו אחרי סוגר ובריח וסורגים וכן הלאה וכן הלאה.

נורמה: אבל מה עושים אם זה לא מזעזע את אף אחד, עוד לא הגענו להבנה שהגענו לשיא?

לא, עד שאנחנו נאכל זה את זה, כמו שכתוב, ש"אמהות רחמניות בישלו את ילדיהם ואכלו אותם", אז כנראה נתדרדר עוד ועוד.

נורמה: במצב המתוקן איך היינו צריכים להתנהג?

צריכים לחנך את כולם, שדברים כאלה לא יכולים לקרות. וכולם יתייחסו לכולם באהבה, באדיבות, בצורה יפה ונעימה.

נורמה: אבל איך נגיע לזה?

נגיע דרך משבר, דרך הכרת הרע, כי אין ברירה, אנחנו הגענו לחיים שהם יותר גרועים ממוות. ואז מזה אפשר אולי לפנות לטוב.

שלי: להפוך להיות אדם זה דורש עבודה מאוד קשה. למה שמישהו ירצה להיות אדם? זה נראה כאילו כל התרבות, כל התקשורת, הכול הולך לכיוון להפוך את האדם לחיה והוא זורם עם זה לגמרי. אז מאיפה יבוא הרצון להיות אדם?

רק על ידי מכות, כמו שכותב בעל הסולם, שרק ייסורים גדולים יחייבו אותנו בסופו של דבר לחשוב על תיקונים. ולמה? כי כך הם כוחות הטבע. אם אנחנו לא משתדלים בעצמנו להוציא את עצמנו מכל הרע הזה, אז הטבע ילמד אותנו, אבל בדרך ייסורים.

שלי: נגיע לרף שאי אפשר לרדת ממנו יותר, ואז האדם יתחיל לעלות?

הכול עניין של חשבון. אם אנחנו בכל זאת לא רוצים לעשות שום חשבון, אנחנו מגיעים לדברים נוראיים, ואז הטבע מסדר אותנו על ידי כל מכות הטבע, באקולוגיה ובכל דבר כולל השמדה, ואז כמו שכותב בעל הסולם, קומץ אנשים יישאר אחרי סגירת החשבונות עם בני האדם, והוא ייתן כבר יסוד לאנושות חדשה.

(סוף השיחה)